Discussion :

[pmithrandir]

Mais à l'arrivée l'information principale c'est que les deux groupes ont une légitimité dérisoire.

C’est là ou l'on est pas d'accord.

Un parti politique arrive en général a mettre 5-12 millions de personnes derrière ses idées lors d'élections.
Je n'ai jamais vu un seul syndicat réussissant cet exploit.

Je ne suis pas d'accord du tout avec l'UMP sur de nombreux points, je vote en général a gauche(PS, centre gauche) même si économiquement je suis plutôt libéral, je laisse à l'état le soin d'attribuer l'aide à ceux qui en ont besoin.(et de mettre les bonnes priorités sans entrer dans le détails des situations mais en gardant de la hauteur)

Mais dire que les partis ne sont pas légitimes... c'est asse bizarre quand on voit leur score aux élections.

[GPPro]

C’est là ou l'on est pas d'accord.

Un parti politique arrive en général a mettre 5-12 millions de personnes derrière ses idées lors d'élections.
Je n'ai jamais vu un seul syndicat réussissant cet exploit.

Je ne suis pas d'accord du tout avec l'UMP sur de nombreux points, je vote en général a gauche(PS, centre gauche) même si économiquement je suis plutôt libéral, je laisse à l'état le soin d'attribuer l'aide à ceux qui en ont besoin.(et de mettre les bonnes priorités sans entrer dans le détails des situations mais en gardant de la hauteur)

Mais dire que les partis ne sont pas légitimes... c'est asse bizarre quand on voit leur score aux élections.

Combien votent par défaut ?

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Combien votent par défaut ?

Les gens peuvent s'abstenir de se déplacer comme ils le font pour les syndicats.

Un parti élu avec 90% des voix mais sur une base électorale entachée de 80% d'abstention n'a aucune légitimité et ne peut pas faire de réforme.

Une abstention massive est la seule réponse si on est pas d'accord... oui le parti sera au pouvoir, mais il n'aura finalement aucune marge de manœuvre.

Faire la distinction entre ceux qui votent parce qu'ils le veulent et ceux qui le font parce qu'ils prenne le moins pire est toujours délicats... c'est porter un jugement sur les raisons du vote.

[Jon Shannow]

Avec 200 000 adhérents pour 43 millions d'électeurs inscrits je te laisse calculer la super mortelle représentativité de l'UMP en France.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que ce n'est pas la même échelle de valeur. En théorie, le nombre de syndiqués devrait être quasiment égal au nombre de salariés, si les salariés avaient le sentiment d'être représentés par les syndicats.

Dans le cas des partis politiques, il faut distinguer les adhérents, qui sont des militants, des sympathisants qui votent par conviction sans vouloir militer.

[GrandFather]

Tu admettras quand même que mettre la protection des salarié en avant alors qu'ils font le même genre de travail payé le même prix est un peu risible.

Ils ne font justement pas le même genre de travail.

Déjà, la notion de la période de nuit n'est pas universelle. Elle est fixée de 21h à 6h pour le cas général, mais elle peut être modifiée par un accord collectif. On peut raisonnablement penser que la période de nuit pour le négoce de détail ne peut pas être fixée selon les mêmes critères que les cinémas et boîtes de nuit...

http://travail-emploi.gouv.fr/inform...nuit,1017.html

[GPPro]

Les gens peuvent s'abstenir de se déplacer comme ils le font pour les syndicats.

Un parti élu avec 90% des voix mais sur une base électorale entachée de 80% d'abstention n'a aucune légitimité et ne peut pas faire de réforme.

Une abstention massive est la seule réponse si on est pas d'accord... oui le parti sera au pouvoir, mais il n'aura finalement aucune marge de manœuvre.

Faire la distinction entre ceux qui votent parce qu'ils le veulent et ceux qui le font parce qu'ils prenne le moins pire est toujours délicats... c'est porter un jugement sur les raisons du vote.

C'est beau la théorie. En pratique les gens n'ont pas franchement la même relation au vote politique qu'ils peuvent avoir avec le vote prudhommal.

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Ils ne font justement pas le même genre de travail.

Entre vendre du parfum ou du popcorn / place... c'est la même chose. A la rigueur, le parfum est peut être plus reluisant et intéressant pour le salarié puisqu'il y a une vraie relation client.
Mais si on prend un magasin de vente de souvenir touristiques... c'est kif kif.

[Jon Shannow]

On a une certaine hypocrisie depuis 20 ans en France ou nos compatriotes aiment aller chez Ikea ou leroy merlin le dimanche, passer du temps dans les boutiques tard le soir... mais refusent encore de laisser travailler les gens a ce moment là.(en changeant la loi une bonne fois pour toute pour qu'elle interdise franchement, ou autorise de même)

Si tu veux changer la loi, tu vas te heurter... aux syndicats, qui vont s'accrocher aux acquis sociaux de 1936, parce que, évidemment, ils n'ont même pas vu que le monde avait changé depuis ...

C'est parce que tu n'aimes pas les syndicats et que tu es de droite que c'est le cas de tout le monde tu sais ...

A priori ridicule...

Je connais plein plein plein de gens qui ne sont pas syndiqués et qui sont très contents quand un syndicat réussit à aligner une entreprise comme Sephora.

Oui, puis après, ils sortent de chez Marcel après avoir payé leurs pastis et retournent au Pôle Emploi du coin, râler sur le montant de l'indemnisation (pas pour trouver du boulot, non, ils ont pas le temps, ils militent pour que les autres perdent le leur !)

J'ai mis plus haut que pour moi l'employé de Sephora ne devrait pas travailler la nuit. C'est les employés de cinéma (et de l'économie de loisirs en général) qui devraient être mieux payés.

On ne parlait pas des salaires, mais du pourquoi il est légitime de faire bosser quelqu'un la nuit et pas un autre ?

Car quand tu bosses le soir et le week-end, tu n'as plus de vie sociale (ben oui, quand les autres font l'apéro, un barbecue, toi tu bosses, et inversement).

Et tu vas pas chercher ton pain le Dimanche matin ? T'es pas le premier à râler quand, le dimanche soir que t'as oublié le pain (ben oui, t'étais à l'apéro cher Robert ce matin) que toutes les boulangeries sont fermées. P***n de feignasses de vendeuse en boulangerie qui bossent pas le dimanche toute la journée.
Et les restos, c'est pareil, ça ?
Les MacDo ouverts toutes la nuit ? T'as vraiment besoin d'un BigMac à 2h du mat ?
Et si, on part de ce principe, les hôpitaux on les ferme aussi le dimanche et la nuit ?

[GPPro]

Si tu veux changer la loi, tu vas te heurter... aux syndicats, qui vont s'accrocher aux acquis sociaux de 1936, parce que, évidemment, ils n'ont même pas vu que le monde avait changé depuis ...


A priori ridicule...


Oui, puis après, ils sortent de chez Marcel après avoir payé leurs pastis et retournent au Pôle Emploi du coin, râler sur le montant de l'indemnisation (pas pour trouver du boulot, non, ils ont pas le temps, ils militent pour que les autres perdent le leur !)


On ne parlait pas des salaires, mais du pourquoi il est légitime de faire bosser quelqu'un la nuit et pas un autre ?


Et tu vas pas chercher ton pain le Dimanche matin ? T'es pas le premier à râler quand, le dimanche soir que t'as oublié le pain (ben oui, t'étais à l'apéro cher Robert ce matin) que toutes les boulangeries sont fermées. P***n de feignasses de vendeuse en boulangerie qui bossent pas le dimanche toute la journée.
Et les restos, c'est pareil, ça ?
Les MacDo ouverts toutes la nuit ? T'as vraiment besoin d'un BigMac à 2h du mat ?
Et si, on part de ce principe, les hôpitaux on les ferme aussi le dimanche et la nuit ?

Comparer Sephora et un hôpital, du grand art !!!

[r0d]

je ne vois pas très bien comment on équilibre le régime sans lier durée de cotisation et espérance de vie. Mais je veux bien t'entendre sur ce point...

Francois

Ben ça me parait pourtant simple et limpide. Et d'ailleurs, la façon dont les politiciens et les économistes compliquent la chose devrait nous mettre la puce à l'oreille.

Je prend des chiffres bidons: disons que la productivité en France en 1960 était de 50, ce qui signifie qu'en 1960, un travailleur qui travaillait 1 heure produisait 50€. Disons qu'en 2010, elle soit de 100 (il me semble que c'est de cet ordre de grandeur). Si on pose les 3 hypothèses suivante:

• H1: les chiffres de la productivité (j'ai pris 50 et 100 pour l'exemple) prennent en compte les variations monétaire (inflation, prix de la devise, etc.).
• H2: le nombre de cotisant est le même en 1960 et en 2010.
• H3: la part (le pourcentage) de la richesse produite allouée à la caisse des retraites reste constante

Alors on a de quoi payer la retraite de 2 fois plus de personnes en 2010 qu'en 1960.

H1: officiellement, les méthodes de calculs des chiffres de la productivité prennent cela en compte.

H2: le nombre de cotisants est le même en 1960 qu'en 2010. Il faudrait calculer, mais je pense qu'il y a plus de cotisants en 2010 qu'en 1960, car malgré le fort taux de chômage, nous sommes beaucoup plus nombreux qu'en 1960. A vérifier, mais dans tous les cas, si différence il y a elle ne doit pas être significative.

H3: la part de la richesse produite allouée aux retraites est la même en 1960 qu'en 2010.
A mon avis, une partie du problème est là. Depuis 1960, en France, plus de 15% de la richesse produite est passée du salaire au capital. Ce qui fait déjà baisser les cotisations.

A noter que le minimum vieillesse est à moins de 700€. Autrement dit, le revenu d'un (un seul!) des voyou du "top 10 fr" permet de financer la retraite de plusieurs dizaines de milliers de retraités. A mettre en relation avec l'hypothèse H3.

En fait, au final, en 2010, et toutes choses égales par ailleurs, nous avons, peu ou prou de quoi payer la retraite de deux fois plus de personnes qu'en 1960. L'offensive libérale sur les retraites (7 réformes en 10 ans, toutes dans la même ligne idéologique) est purement politique, pas du tout économique. Le recul de l'age de la retraite offre plusieurs avantages au patronat:
- ça alimente la fameuse armée de réserve: une armée de petits vieux prêts à tout pour payer leur loyer, corvéable à merci. Le vrai but n'étant pas de les employer eux, mais de faire baisser les exigences des autres.
- ça cache le fait que le problème ne vient pas, encore une fois, des dépenses, mais des recettes.
- ça augmente le taux de chômage, et donc, encore, l'armée de réserve, avec le même objectif final.

Après moi je suis d'accord que le système de retraite doit être réformé. Et, de ce que j'en ai lu, et contrairement aux idées reçues, les syndicats et partis de gauche aussi. Il est trop complexe, trop de régimes spéciaux, il est bourré d'irrégularité. Je pense aussi qu'il faudrait le centraliser, mais bon c'est un avis personnel.
Donc oui, il faut le réformer. Mais encore une fois, pour le faire bien, il ne faut pas poser des bases erronées. Et c'est pour ça que ces 7 réformes en dix ans ont reçu tant de contestation: c'est parce qu'on nous prend pour des cons. Si ils essayaient pas de nous la mettre à chaque fois qu'on lâche un peu l'attention, on serait sans doute plus enclins au consensus. Et encore, moi je trouve qu'on se baisse beaucoup trop. Enfin moi je dis ça... maintenant j'ai pris mes clics et mes clacs, je me suis débrouillé pour me mettre à l'abri de la prédation capitaliste, et qu'ils se démerdent, j'ai déjà (trop) donné.

Ces réformes d'orientation "libérale" ne sont pas honnêtes car elles nous disent "il n'y a pas le choix". Si il y a le choix. Est-ce qu'on continue à renflouer les comptes en banque des capitalistes pour qu'ils aillent le mettre dans des paradis fiscaux? Ou alors est-ce qu'on offre, aux personnes qui ont construit le pays, la possibilité de finir leur vie dignement? C'est un choix, qui est fait par les politiques, du PS comme de l'UMP, et qu'ils tentent de nous imposer comme l'unique solution possible. C'est inacceptable, nous ne devons pas tolérer que les élus nous mentent impunément.

[ManusDei]

On ne parlait pas des salaires, mais du pourquoi il est légitime de faire bosser quelqu'un la nuit et pas un autre ?

Parce qu'il ne s'agit pas des mêmes branches de travail. Parce que le temps où le client est présent dans les locaux n'est pas le même.

Et tu vas pas chercher ton pain le Dimanche matin ? T'es pas le premier à râler quand, le dimanche soir que t'as oublié le pain (ben oui, t'étais à l'apéro cher Robert ce matin) que toutes les boulangeries sont fermées. P***n de feignasses de vendeuse en boulangerie qui bossent pas le dimanche toute la journée.

Non. C'est fou hein ? Et je ne prend pas non plus de Big Mac à 2h du mat.

Et les restos, c'est pareil, ça ?
Les MacDo ouverts toutes la nuit ? T'as vraiment besoin d'un BigMac à 2h du mat ?

Pour les restos, les clients ne peuvent pas être au resto pendant les horaires de travail normales. C'est bien le problème de l'économie des loisirs, leurs clients ne sont disponibles qu'en dehors des horaires de bureau. Sephora, ou les hôpitaux, ça rentre pas vraiment dans la catégorie des loisirs, non ?

Et si, on part de ce principe, les hôpitaux on les ferme aussi le dimanche et la nuit ?

Je plussoie GPPro, du grand art cette comparaison.

[Jon Shannow]

Comparer Sephora et un hôpital, du grand art !!!

La lecture, c'est pas ton fort, à toi...

[gangsoleil]

Parce qu'il ne s'agit pas des mêmes branches de travail. Parce que le temps où le client est présent dans les locaux n'est pas le même.
[...]
Pour les restos, les clients ne peuvent pas être au resto pendant les horaires de travail normales. C'est bien le problème de l'économie des loisirs, leurs clients ne sont disponibles qu'en dehors des horaires de bureau. Sephora,[...] ça rentre pas vraiment dans la catégorie des loisirs, non ?

[je sors volontairement les hopitaux de la discussion]
Non, je ne peux pas non plus aller acheter un parfum pendant mes heures de bureau.
La boulangerie en bas de chez moi est ouverte 7j/7. Je ne crois pas que ce soit un loisir non plus.
Le coiffeur ouvert jusqu'a 2h du matin, tu les mets dans les loisirs aussi ? Et quid des magasins de souvenirs, ou bien des petits epiciers ouverts jusqu'a minuit ?

Ce qui me gene, c'est la difference de traitement entre ce magasin et les autres : je n'arrive pas a voir de difference, donc je ne vois pas pourquoi la loi en fait une.

Et puis parallelement a ca, je trouve que le syndicat qui intervient "pour les conditions de travail des employes", c'est un peu gros... Je n'ai jamais vu un syndicat porter plainte contre un patron qui "oublie" de declarer les heures d'un employe (dans la restauration l'ete par exemple), ou bien porter plainte contre un chef de chantier qui n'oblige pas les ouvirers a avoir leur equipement de securite dans les metiers du batiment...
Moins mediatique peut-etre ?

[Invité]

Si tu veux changer la loi, tu vas te heurter... aux syndicats, qui vont s'accrocher aux acquis sociaux de 1936, parce que, évidemment, ils n'ont même pas vu que le monde avait changé depuis ...

Tu peux m'expliquer ce qui a changé concernant la nécessité d'ouvrir les magasins de nuit ?
On travaille plus tard ? Bah non, on travaille plutôt moins qu'en 36 (à part ceux qu'on fait travailler la nuit bien sûr). Du coup on est censés avoir plus temps pour consommer comme des dingues. On a des week-end maintenant, des congés, on peut grâce à Internet consommer sans bouger son cul de chez soi.
Qu'est-ce qui a changé dans nos habitudes depuis 1936 pour qu'acheter du parfum après 21h soit désormais une nécessité ?

La boulangerie en bas de chez moi est ouverte 7j/7. Je ne crois pas que ce soit un loisir non plus.

Ah bon ? Tu habites où ? Parce que moi en plein Paris, mes deux boulangeries sont fermées un jour par semaine (lundi pour l'une, mardi pour l'autre).

Ce qui me gene, c'est la difference de traitement entre ce magasin et les autres : je n'arrive pas a voir de difference, donc je ne vois pas pourquoi la loi en fait une.

Il n'y en a pas. Je pense que tes exemples sont uniquement des entreprises qui passent à travers les mailles, comme tant d'autres. L'inspection du travail ne peut pas être partout.

Et les restos, c'est pareil, ça ?
Les MacDo ouverts toutes la nuit ? T'as vraiment besoin d'un BigMac à 2h du mat ?

C'est malheureusement autorisé par la loi et cette merveille qu'est la convention collective de la restauration et du tourisme...

[pmithrandir]

Et si, on part de ce principe, les hôpitaux on les ferme aussi le dimanche et la nuit ?

Mais pourquoi as tu mis cette phrase... le reste était génial et clair... c'était sur qu'ils allaient tous répondre uniquement la dessus pour occulter les 98% du message. (mais eux c'est pas souviron, donc ils ont le droit :p)

[pmithrandir]

Tu peux m'expliquer ce qui a changé concernant la nécessité d'ouvrir les magasins de nuit ?
On travaille plus tard ? Bah non, on travaille plutôt moins qu'en 36 (à part ceux qu'on fait travailler la nuit bien sûr). Du coup on est censés avoir plus temps pour consommer comme des dingues. On a des week-end maintenant, des congés, on peut grâce à Internet consommer sans bouger son cul de chez soi.
Qu'est-ce qui a changé dans nos habitudes depuis 1936 pour qu'acheter du parfum après 21h soit désormais une nécessité ?

On s’aperçoit que les horaires ont bien changés depuis... beaucoup de gens finissent a 19-20h, puis prennent le temps de rentrer chez eux.
Les magasins n'était pas non plus ouvert le samedi après midi, voir le samedi toute la journée.

Les loisirs le dimanche, fallait bien chercher, déjà le samedi c'était pas facile.

On a aussi décider de produire plus, ce qui passe par une meilleur optimisation des moyens de productions... avec un usage 24/24 dans de nouveaux domaines.

On produit moins localement, donc on doit acheter plus.
On a les moyens d'acheter un parfum. Une femme peut en avoir 5 ou 10 si vraiment elle aime ça. En 1936, c'était réservé a une véritable élite très fermée.

Bref, on a des moyens pour acheter, et des gens se sont mis en face pour nous vendre des choses.
Si le magasin fait du chiffre d'affaire a cette heure là, c'est que ca intéresse des gens.

[GPPro]

Mais pourquoi as tu mis cette phrase... le reste était génial et clair... c'était sur qu'ils allaient tous répondre uniquement la dessus pour occulter les 98% du message. (mais eux c'est pas souviron, donc ils ont le droit :p)

Je ne suis pas plus d'accord sur le reste. J'ai "éduqué" ma compagne pour qu'elle n'ailla pas faire de magasins le dimanche, par exemple. Quand aux mac do ouverts à 2h du mat, no comment...

PS : accessoirement, qui a tenté de faire ses courses le week end en Allemagne (le super pays que les capitalistes nous ressortent à tout bout de champs...).

[ManusDei]

Non, je ne peux pas non plus aller acheter un parfum pendant mes heures de bureau.

Les magasins ouvrent le matin (vers 9H en général, je ne connais pas les obligations légales), et jusqu'à 21H le soir. Sauf situation exceptionnelle, personne ne travaille sur une telle amplitude (et donc n'a pas la possibilité d'aller acheter du parfum).

La boulangerie en bas de chez moi est ouverte 7j/7. Je ne crois pas que ce soit un loisir non plus.

Honnêtement, vu que le salarié n'est que rarement en position de refuser le travail "volontaire" sur des horaires à la con, je serais d'avis que seules les personnes à leur compte puisse bosser en dehors des heures normales. Ou, vu qu'il s'agit quasi-uniquement de boulots payés le SMIC, qu'une majoration conséquente des heures travaillées soit prévue (commentaire valable pour les épiceries de nuit).

Le coiffeur ouvert jusqu'a 2h du matin, tu les mets dans les loisirs aussi ?

Non. Mais à cause du temps que le client doit passer sur place, je comprend que les horaires ne soient pas les horaires normales. Jusqu'à 2H du mat je trouve ça bizarre, mais je ne sais pas si ça peut se justifier, je connais pas le métier (mais j'ai remarqué que beaucoup de coiffeurs étaient ouverts la nuit).

Ce qui me gene, c'est la difference de traitement entre ce magasin et les autres : je n'arrive pas a voir de difference, donc je ne vois pas pourquoi la loi en fait une.

Parce que les contraintes liées au client ne sont pas les mêmes. Ca ne me plaît pas qu'un restaurant soit obligé d'ouvrir après 21H, mais je ne vois pas d'autre solution pour qu'il puisse faire son chiffre d'affaire. Les magasins de souvenirs, pour les touristes, franchement sauf situation particulière (Paris), je ne comprend pas qu'ils puissent ouvrir après 21H. Et d'ailleurs, hors Paris ils sont fermés le soir.

PS : accessoirement, qui a tenté de faire ses courses le week end en Allemagne (le super pays que les capitalistes nous ressortent à tout bout de champs...).

Déjà les faire après 19H en semaine c'est sport.

[Invité]

On s’aperçoit que les horaires ont bien changés depuis... beaucoup de gens finissent a 19-20h, puis prennent le temps de rentrer chez eux.
Les magasins n'était pas non plus ouvert le samedi après midi, voir le samedi toute la journée.

S'ils arrivaient au boulot avant 10h, ils seraient pas obligés de finir si tard.
Et puis le temps de travail a diminué. Avant il n'y avait pas de week-end, les gens travaillaient souvent 6j/7. Comment c'est possible que les gens aient maintenant moins de temps pour consommer ? Le temps de transport ? Y a des Sephora dans les gares si tu as besoin !

On a aussi décider de produire plus, ce qui passe par une meilleur optimisation des moyens de productions... avec un usage 24/24 dans de nouveaux domaines.

Sephora ne produit rien, c'est pas une usine qui fait les 3/8.

Les loisirs le dimanche, fallait bien chercher, déjà le samedi c'était pas facile.

Y a des tas de façon d'occuper son temps de loisir sans que d'autres ne soient obligés de travailler pour ça. C'est juste qu'à un moment on a mis le doigt dans cet engrenage et qu'on ne sait plus comment en sortir.

Bref, on a des moyens pour acheter, et des gens se sont mis en face pour nous vendre des choses.
Si le magasin fait du chiffre d'affaire a cette heure là, c'est que ca intéresse des gens.

Est-ce une raison pour le faire ? Comme je t'ai dit, je suis sûr que si les boîtes d'info nous faisaient aussi travailler la nuit ça génèrerait du chiffre. Pourquoi ne pas le faire dans ce cas-là ?

Ca marche chez Sephora, parce qu'il y a un public cible d'abrutis qui trouve ça cool d'aller passer la soirée au "Sephora des Champs".
Sephora a créé ce "besoin". Enfin, c'est pas vraiment un besoin, plutôt un usage. Y a pas eu de pétition des clients pour que Sephora soit ouvert plus tard. J'imagine qu'avant Sephora fermait comme tout le monde vers 19h-19h30. Puis à un moment ils ont dû se dire : Allez, chiche je ferme à 20h pour voir. Ouah, génial, ils viennent acheter ces cons ! J'ouvre une heure de plus pour voir...

[ManusDei]

Bref, on a des moyens pour acheter, et des gens se sont mis en face pour nous vendre des choses.
Si le magasin fait du chiffre d'affaire a cette heure là, c'est que ca intéresse des gens.

C'est parce que les gens veulent que c'est bien.

Edit : Zut, je voulais dire l'inverse. Ce n'est pas parce que les gens le veulent que c'est bien.