Discussion :

[Jon Shannow]

Non. Le monsieur te disait qu'une partie de la population ne choisi pas son metier.

Là, dans la citation que tu as choisie, je partais d'une hypothèse où la personne en question choisit sans être contrainte un boulot où tu seras logiquement amené à travailler le dimanche.

Je te cite, pour mémoire :

Je signalais juste qu'il existe une catégorie de la population qui ne choisit pas son boulot, à savoir les sans diplôme.

Donc, pour toi, les personnes travaillant chez Disney aux guichets, à la vente de popcorn, etc... sont des personnes diplômées choisissant ces boulots. C'est bien ça. A mettre en opposition aux vendeurs des magasins de bricolage ouverts le dimanche, qui eux ne choisissent pas ce boulot, et sont contraints et forcés de bosser le dimanche.

Et comme il a déjà été maintes fois répété, ça n'est pas un problème quand la nature du travail le necessite.

En quoi il y a nécessité d'ouvrir les parcs d'attraction le dimanche ?

Le bon vieux débat du dimanche
C'est un débat intéressant, mais là, je n'y comprend rien à votre discussion. Jon et Jean, vous voulez quoi au juste?

Je ne me prononcerai pas pour Jean, pour ma part, j'aimerais simplement qu'on arrête de prendre les gens pour des cons, en imaginant que les personnes travaillant pour Jardiland, Disney, Total, les péages d'autoroute, ... sont super heureux de travailler le dimanche et que ça ne les gène pas dans leur vie de famille, alors que ceux bossant pour Castorama, Leroy Merlin, Sephora eux sont opprimés, contraints, forcés et que leur vie de famille est bousillée.
Je pense que la loi, telle qu'elle est définie est nulle, et qu'il faut remettre à plat tout ce bazar.
Accessoirement, je m'oppose au fait qu'un syndicat non représenté dans une société vienne mettre au chômage (pour d'obscures raisons) des personnes qui ne lui ont rien demandé (à part le fait de vouloir conserver leur boulot).
Arrêtons l'hypocrisie qui consisterait à voir qu'un coté des choses. Ma femme a longtemps travaillé le dimanche et le soir tard. Alors, je sais de quoi je parle.

Histoire d'apporter quelque chose au débat, bien que je ne nourrisse pas d'illusions disproportionnées sur ce point, je vous propose mon point de vue.
Je suis dans l'incapacité de me prononcer sur le "travail du dimanche" car pour moi le problème est différent. Le problème n'est pas le dimanche, mais la question d'un jour précis qui aurait une valeur sociale différent des autres jours de le semaine. C'est une question passionnante, et je pense que la question mérite d'être posée, mais sans l'allusion au dimanche.

Et personne ne remet ce point en question. On fait juste le constat que ce n'est pas possible pour tout le monde.

Déjà, pour moi il est d'une évidence implacable que nous devons travailler moins (travailler dans le sens de l'emploi). Imposer un jour chômé aux citoyens est donc un pas dans cette direction. A noter qu'un jour chômé n'est pas forcément un jour inactif: les gens font tout un tas de choses, en dehors de leur emploi, qui contribuent à la richesse de la communauté (ou pays, ou nation, ou fratrie, ou ce que vous voudrez).

Ensuite, par principe, ce jour chômé devrait être fortement séparé de la consommation. Un jour chômé, dont un des objectifs serait la socialisation des citoyens, devrait être considéré de façon à promouvoir certaines activités nécessaires à la vie commune: culture, socialisation, discussion, réflexion, activités physique, etc. Or, l'activité de consommation est quelque chose qui devrait être remis à sa place, c'est à dire répondre aux besoins des activités réellement importante. A ce titre, le temps que les citoyens consacrent à la consommation doit être réduit.

Donc, pour toi, il faut obliger les gens à faire certaines choses ce jour chômé, et leur en interdire l'autre... C'est pas un peu dictatorial, ce principe ?

Notez la distinction entre activités. Par exemple, aller dans un musée n'est pas la même chose que d'aller dans un magasin. Il faut donc séparer l'activité du vendeur et celle du gardien de musée.

C'est là où nos avis divergent...
Pourquoi le gardien du musée n'aurait pas, lui aussi droit à son jour chômé avec ses enfants et sa femme (et son chien) ?

Pour ma part, par exemple, je distingue clairement l'activité de consommation de tout le reste, et en fait, je crois qu'il faut impérativement désacraliser cette activité de consommation. Ça ne devrait pas être un problème de ne pas pouvoir acheter un jour par semaine. Y compris les touristes. Ma foi, ils resteront un jour de plus comme ça!

Alors, pour toi, on ouvre les musées et autres magasins culturels, comme les cinémas, les théâtres, etc... et tant pis pour les gardiens, les guides, les ouvreuses, les acteurs, les projectionnistes, les éclairagistes, ...

Voilà pour la théorie, maintenant la pratique. Il est évident qu'il est impossible que 100% des individus ne travaillent pas un jour donné. A mon avis, en imaginant que les progrès en robotique et en informatique le permettent, ce n'est même pas préférable; mais la question n'est pas là. Un certain nombre d'activités sont nécessaires, tous les jours. A vrai dire, il n'y a à peu près la consommation qui ne le soit pas, et pourtant c'est elle qui pose problème.

Sauf, si je reprends tes propos ci-dessus, la consommation de culture.
Si, tu veux être cohérent, seuls les métiers nécessaires à la société devrait être autorisé à travailler ce "jour chômé", à part les métiers de la Santé et de la Sécurité, je n'en voit pas d'autres.

Après, moi je serais pour couper l'émission de programmes tv pendant les jours chômés, mais bon, c'est une autre histoire.

Haaaaa ! T'es fou ! Il faut des programmes pour les enfants, afin que les parents soient tranquilles !

[fcharton2]

J'aimerai beaucoup que tu expliques un peu plus la bouillie que tu as écrit ci-dessus. (...) Moi je crois qu'un souviron bourré à trouver ton mot de passe

Quand je lis cela, j'ai l'impression d'avoir tapé juste. Essuie toi, tu baves sur ton clavier et si quelqu'un te vois, ça va faire genre.

Il faut absolument ouvrir un fil politique de gauche, avec des gens qui partagent vos idées, et où vous pourrez vous taper dans le dos en rond, parce que manifestement, le concept de débat d'idée, et de respect de l'opinion opposée, ça a l'air très très difficile...

Je réponds quand même, je ne crois pas que tu vas le lire, mais d'autres, on ne sait jamais...

Je veux bien que tu expliques les relations entre les entreprises qui payent le moins possible les emplois non ou peu qualifiés et les avantages sociaux des français, et en quoi le système français torpille les emplois précaires et peu qualifiés.

Je t'ai cité des exemples. Pour moi, la caricature c'est le travail à temps partiel, inventé au bénéfice des classes moyennes, pour prendre leur mercredi, leur vendredi, vivre, quoi, et détourné, dans l'indifférence générale, pour faire la loi qu'on connait dans certains métiers (les caissières, par exemple).

Mais on peut également citer la désindustrialisation, qui n'a pas trop gêné les classes moyennes qui bossent dans le tertiaire, mais a créé des grandes ceintures de chomage autour des villes (et où la banlieue rouge devient une banlieue FN).

On peut encore citer, plus près de nous, le joli discours sur la montée en gamme et l'innovation. A ton avis, qui gagne et qui perd? Ben oui, comme d'hab, les salauds de pauvres mal formés perdent, et les gentilles classes moyennes gagnent.

Mais c'est bien évidemment de la bouillie, ca n'existe pas dans le quartier où tu habites... Pourquoi? A ton avis?

J'aimerai aussi savoir où tu vois que l'on démolit l'esprit d'entreprise (enfin le rapport entre les acquis sociaux et l'esprit d'entreprise) spa clair pour moi là.

Oui, c'est certain que le discours sur les salauds de patrons, de riches, la finance, crée une confiance en l'entreprise incroyable. Les chiffres le prouvent d'ailleurs, la création d'entreprise est au beau fixe, le moral est fabuleux, et le chomage est très faible....

J'aimerais bien comprendre comment tu fais pour ne pas le voir...

Francois

[Aniki]

(...)
Donc, pour toi, les personnes travaillant chez Disney aux guichets, à la vente de popcorn, etc... sont des personnes diplômées choisissant ces boulots. C'est bien ça. A mettre en opposition aux vendeurs des magasins de bricolage ouverts le dimanche, qui eux ne choisissent pas ce boulot, et sont contraints et forcés de bosser le dimanche.
(...)

C'est ça, vas-y, mélange tout ce que j'ai dit et recraches moi une bonne bouillie de non-sens.
Je comprends pas où tu veux en venir...
Je ne veux pas penser que tu le fasses exprès mais alors pourquoi ?
Je m'exprime si mal que ça ?

Je vais re-résumer rapidement mais je crois que je vais arrêter sur ce thème, je commence à fatiguer.

Du fait de la conjoncture actuelle, je me dis que facilliter le travail de nuit/ le dimanche serait surement défavorable pour les travailleurs non diplômés (et accessoirement les autres aussi, c'est selon). J'ai peut-être tort, mais c'est ce que je pense et j'ai déjà bien assez développé pourquoi.

Maintenant, vous semblez dire que ça serait une aubaine pour tout le monde mais j'ai toujours pas saisi pourquoi.

Je suis pratiquement du même avis que r0d en fait.

(...)
En quoi il y a nécessité d'ouvrir les parcs d'attraction le dimanche ?
(...)

Ben on pourrait lancer le concept innovant du parc d'attraction ouvert uniquement du lundi au vendredi de 8H à 18H si tu veux...

(...)
Je ne me prononcerai pas pour Jean, pour ma part, j'aimerais simplement qu'on arrête de prendre les gens pour des cons, en imaginant que les personnes travaillant pour Jardiland, Disney, Total, les péages d'autoroute, ... sont super heureux de travailler le dimanche et que ça ne les gène pas dans leur vie de famille, alors que ceux bossant pour Castorama, Leroy Merlin, Sephora eux sont opprimés, contraints, forcés et que leur vie de famille est bousillée.
(...)

Mais, on ne te dit pas que l'un est plus heureux ou moins gèné que l'autre.
C'est toi qui nous le fait dire.
On te dit qu'il y a des domaines où c'est logique et donc prévisible de devoir travailler le dimanche.
On a encore jamais vu de guide touristique faire grève pour ne pas travailler le dimanche...

En revanche, il y a d'autre domaines où ça l'est moins et que du fait que travailler le dimanche est une gène pour une majorité de personne, il faudrait donc ne pas l'autoriser.

(...)
Je pense que la loi, telle qu'elle est définie est nulle, et qu'il faut remettre à plat tout ce bazar.
(...)

On est à peu près d'accord, il faut remettre à plat !

(...)
Et personne ne remet ce point en question. On fait juste le constat que ce n'est pas possible pour tout le monde.
(...)

Ce que personne n'a contredit ici...
En gros on est d'accord mais on se tappe quand même dessus.

[ArnaudEIC]

En quoi il y a nécessité d'ouvrir les parcs d'attraction le dimanche ?

A peu près la même que d'ouvrir les boites la nuit et pas pendant la pause café de 10h
Tu ne te pose quand même pas réellement la question ? Du pourquoi un lieu destiné aux familles, qui demande la journée complète soit ouvert...le jour ou la majorité de la population est en famille et en congé.

[fcharton2]

Ensuite, par principe, ce jour chômé devrait être fortement séparé de la consommation. Un jour chômé, dont un des objectifs serait la socialisation des citoyens, devrait être considéré de façon à promouvoir certaines activités nécessaires à la vie commune: culture, socialisation, discussion, réflexion, activités physique, etc. Or, l'activité de consommation est quelque chose qui devrait être remis à sa place, c'est à dire répondre aux besoins des activités réellement importante. A ce titre, le temps que les citoyens consacrent à la consommation doit être réduit.

Notez la distinction entre activités. Par exemple, aller dans un musée n'est pas la même chose que d'aller dans un magasin. Il faut donc séparer l'activité du vendeur et celle du gardien de musée. Pour ma part, par exemple, je distingue clairement l'activité de consommation de tout le reste, et en fait, je crois qu'il faut impérativement désacraliser cette activité de consommation. Ça ne devrait pas être un problème de ne pas pouvoir acheter un jour par semaine. Y compris les touristes. Ma foi, ils resteront un jour de plus comme ça!

Hmmm, c'est sur que ça fait vachement envie...

6h30 : les haut parleurs de l'avenue font entendre une musique martiale, toute la famille se réveille, vite, ne perdons pas de temps, c'est le jour de socialisation, (renommé socdi depuis quelques années, après qu'un chroniqueur du nouvel observateur a fait remarquer que nos noms de jours inspirés des dieux romains faisaient le jeu de la superstition)

6h45 : toute la famille est réunie dans la cuisine, et prend un frugal petit déjeuner (fibres bio, lait de soja, cacao équitable), pendant que les haut parleurs répètent des principes d'hygiène

7h00 : vêtus de nos survêtements le Coq Sportif (marque france, tout ca), nous nous retrouvons le long de la rue pour la gymnastique collective. Sur le trottoir d'en face, les dujoie-lapont arrivent en retard, l'air fatigué. Je parie qu'ils sont encore sortis hier, il faudra en toucher un mot au chef de brigade, ça fait désordre dans le quartier.

7h30 : une rapide douche froide, revigorante et bonne pour la planète, puis direction le potager collectif pour repiquer les rutabagas.

9h30 : pause, chicorée et sandwiches au tofu partagés à la buvette du jardin collectif, autour d'une bonne discussion sur le thème : la maladie c'est mal, et la pauvreté c'est triste.

10h : reprise du TCE (travail collectif enrichissant), les enfants jouent aux syndicalistes et aux patrons dans les allées du jardin, les adolescents suivent une formation à la confection des tartes aux topinambours, tandis que les jeunes filles apprennent à demonter un moteur quatre temps, histoire de les libérer de leurs préjugés sexistes

11h30 retour en chantant à la maison, les grandes tables du déjeuner républicain hebdomadaire des voisins solidaires et citoyens équitables (chaque mot compte) ont été disposées dans la rue (vide puisque les voitures ont interdiction de circuler le socdi), des pains de courgettes, des saucissons d'aubergine et des quiche au potimarron sortent des sacs, avec le vin rosé du socdi.

et ainsi de suite...

Ah oui, vivement les lendemains qui chantent.

Francois

[GPPro]

A peu près la même que d'ouvrir les boites la nuit et pas pendant la pause café de 10h
Tu ne te pose quand même pas réellement la question ? Du pourquoi un lieu destiné aux familles, qui demande la journée complète soit ouvert...le jour ou la majorité de la population est en famille et en congé.

Et alors ??? C'est pareil pour un parfum non ? Ca s'achète en famille, le soir ou le week-end. Non ? Vraiment pas ? Sûr ? Errf...

[Marco46]

Je t'ai cité des exemples. Pour moi, la caricature c'est le travail à temps partiel, inventé au bénéfice des classes moyennes, pour prendre leur mercredi, leur vendredi, vivre, quoi, et détourné, dans l'indifférence générale, pour faire la loi qu'on connait dans certains métiers (les caissières, par exemple).

Ah ah ah d'accord

Nananan. Inventé au bénéfice des entreprises sous le prétexte de permettre aux gens de vivre et blablabla.

Mais on peut également citer la désindustrialisation, qui n'a pas trop gêné les classes moyennes qui bossent dans le tertiaire, mais a créé des grandes ceintures de chomage autour des villes (et où la banlieue rouge devient une banlieue FN).

Ah ... Et c'est de la faute des classes moyennes si les industriels délocalisent dans le sud-est asiatique ?

Elles auraient du faire quoi les classes moyennes ? Voter communistes ? Front National ? Comprends pas bien là ...

On peut encore citer, plus près de nous, le joli discours sur la montée en gamme et l'innovation. A ton avis, qui gagne et qui perd? Ben oui, comme d'hab, les salauds de pauvres mal formés perdent, et les gentilles classes moyennes gagnent.

C'est ce que les gouvernants ont voulu en commerçant avec des pays qui ont pas les mêmes systèmes sociaux que nous. En quoi le classes moyennes peuvent être tenues responsables de ça ???

Mais c'est bien évidemment de la bouillie, ca n'existe pas dans le quartier où tu habites... Pourquoi? A ton avis?

C'est de la bouillie parce que ton discours est simpliste. Tu tiens le même discours que le front national sur les immigrés et le chômage, tu as simplement substitué les classes moyennes aux immigrés.

En bref, tu désignes un bouc émissaire facile et tu simplifies à l'extrême et une bonne partie de tes explications n'ont même pas de sens.

Oui, c'est certain que le discours sur les salauds de patrons, de riches, la finance, crée une confiance en l'entreprise incroyable. Les chiffres le prouvent d'ailleurs, la création d'entreprise est au beau fixe, le moral est fabuleux, et le chomage est très faible....

J'aimerais bien comprendre comment tu fais pour ne pas le voir...

Francois

Les chiffres sur la répartition des richesses suffisent en eux-mêmes à faire perdre confiance en l'entreprise. Les patrons / riches se décrédibilisent tout seuls en se goinfrant.

[Rayek]

Je t'ai cité des exemples. Pour moi, la caricature c'est le travail à temps partiel, inventé au bénéfice des classes moyennes, pour prendre leur mercredi, leur vendredi, vivre, quoi, et détourné, dans l'indifférence générale, pour faire la loi qu'on connait dans certains métiers (les caissières, par exemple).

Wow le temps partiel c'est les classes moyennes qui l'ont mis en place ... ou pas :

Les accords-cadres de 1990 sur la formation professionnelle ou ceux de 1997 sur le travail à temps partiel ont pu être mis en place sous l'impulsion de l'Union des confédérations de l'Industrie et des Employeurs d'Europe (UNICE, appelé BUSINESSEUROPE dès février 2007), de l'Union Européenne de l'Artisanat et les Petites et Moyens Entreprises (UEAPME),du Centre Européen de l'Entreprise Publique et de la Confédération Européenne des Syndicats.

A zut c'est wikipedia donc c'est pas une source fiable

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lobby

et c'est vrai que Businesseurope ca représente bien la classe moyenne en regardant ses partenaire ... ou pas :

http://www.businesseurope.eu/content...asp?PageID=604

[r0d]

@r0d

Désolé mais c'est pas à toi de décider ce que les gens doivent ou peuvent faire durant leur temps libre.

Tu as raison, je ne comprend pas trop pourquoi tu dis ça d'ailleurs. Je donne juste mon avis.
Si ta remarque concerne ma phrase concernant l'interdiction de télé, lire la suite.

Et internet ? Et les jeux vidéo ? Et les livres ?

Héhé, tu es tombé dans le piège. Je voulais vérifier un truc, et c'est toi qui est tombé dedans
J'ai écris un message en y développant une idée. Dans ce message j'ai introduis une petite phrase polémique sans importance (ce serait autant stupide qu'irréalisable que d'interdire la télé un jour donné). Et bim: tu ne me répond que sur ce point
En plus tu le fais mal, car tu utilises un paralogisme éculé: la fausse comparaison. Remarques tu me diras, que ce soit éculé ou pas, tant que ça fonctionne, pourquoi s'en passer?

Donc, pour toi, il faut obliger les gens à faire certaines choses ce jour chômé, et leur en interdire l'autre... C'est pas un peu dictatorial, ce principe ?

Programme de transition, référentiel révolutionnaire, etc. Pour répondre correctement à cette question, il faudrait que tu aies quelques références théoriques. Ce n'est pas une insulte, ni une attaque personnelle, ni de la condescendance, c'est un fait. Pour dire ce que j'aimerai dire, il me faudrait soit utiliser des références complexes que je sais que tu n'as pas, soit passer 2 jours à écrire un texte que tu ne liras pas.

Et ptin, si vous voulez jouer à "Daniel, 6 ans, découvre la rhétorique", en voilà une bonne: "interdire le travail le dimanche ne consiste pas à interdire quoi que ce soit à des individus; cela consiste à interdire à des entreprises, qui ne sont pas des individus, à faire travailler ses employés le dimanche.". Et avec ce type d'arguments, on est pas près d'avancer.

Pourquoi le gardien du musée n'aurait pas, lui aussi droit à son jour chômé avec ses enfants et sa femme (et son chien) ?

Alors, pour toi, on ouvre les musées et autres magasins culturels, comme les cinémas, les théâtres, etc... et tant pis pour les gardiens, les guides, les ouvreuses, les acteurs, les projectionnistes, les éclairagistes, ...

Ok je vois, en fait toi tu veux que tout le monde travaille tous les jours! Non mais c'est dingue ce que vous arrivez à penser à cause du matraquage de la propagande communisto-libérale des patrons du CAC40 cégétistes islamoïdes!!

Ok j'arrête
Mais ce petit délire a un dessein: j'ai fait exactement ce que tu as fait en me répondant: le faux dilemme (encore et toujours). J'ai dit A, et tu me fais dire non A. Alors que le monde n'est pas binaire: il y a une infinité de choses entre A et non A.

Plusieurs questions fondamentales se cachent derrière le débat du travail le dimanche. J'ai tenté de les introduire dans mon précédent message, mais ça ne passe visiblement pas. Et si vous préférez utiliser ce débat pour mettre à l'épreuve votre maîtrise de la rhétorique, ce sera sans moi.
@+

[r0d]

Hmmm, c'est sur que ça fait vachement envie...

6h30 : les haut parleurs de l'avenue font entendre une musique martiale, toute la famille se réveille, vite, ne perdons pas de temps, c'est le jour de socialisation, (renommé socdi depuis quelques années, après qu'un chroniqueur du nouvel observateur a fait remarquer que nos noms de jours inspirés des dieux romains faisaient le jeu de la superstition)

6h45 : toute la famille est réunie dans la cuisine, et prend un frugal petit déjeuner (fibres bio, lait de soja, cacao équitable), pendant que les haut parleurs répètent des principes d'hygiène

7h00 : vêtus de nos survêtements le Coq Sportif (marque france, tout ca), nous nous retrouvons le long de la rue pour la gymnastique collective. Sur le trottoir d'en face, les dujoie-lapont arrivent en retard, l'air fatigué. Je parie qu'ils sont encore sortis hier, il faudra en toucher un mot au chef de brigade, ça fait désordre dans le quartier.

7h30 : une rapide douche froide, revigorante et bonne pour la planète, puis direction le potager collectif pour repiquer les rutabagas.

9h30 : pause, chicorée et sandwiches au tofu partagés à la buvette du jardin collectif, autour d'une bonne discussion sur le thème : la maladie c'est mal, et la pauvreté c'est triste.

10h : reprise du TCE (travail collectif enrichissant), les enfants jouent aux syndicalistes et aux patrons dans les allées du jardin, les adolescents suivent une formation à la confection des tartes aux topinambours, tandis que les jeunes filles apprennent à demonter un moteur quatre temps, histoire de les libérer de leurs préjugés sexistes

11h30 retour en chantant à la maison, les grandes tables du déjeuner républicain hebdomadaire des voisins solidaires et citoyens équitables (chaque mot compte) ont été disposées dans la rue (vide puisque les voitures ont interdiction de circuler le socdi), des pains de courgettes, des saucissons d'aubergine et des quiche au potimarron sortent des sacs, avec le vin rosé du socdi.

et ainsi de suite...

Ah oui, vivement les lendemains qui chantent.

Francois

T'en as pas marre sérieusement? Ce que tu fais là, c'est du "oui mais sarko". Remarques tu me diras, ces artifices fonctionnent, alors pourquoi s'en passer?
C'est dommage, le débat aurait pu être intéressant.

[fcharton2]

C'est ce que les gouvernants ont voulu en commerçant avec des pays qui ont pas les mêmes systèmes sociaux que nous. En quoi le classes moyennes peuvent être tenues responsables de ça ???

Qui élit les gouvernements? Ah non, c'est pas leur faute à eux?
Ben tiens tu m'étonnes.

En bref, tu désignes un bouc émissaire facile et tu simplifies à l'extrême et une bonne partie de tes explications n'ont même pas de sens.

Ah ben bien sur, chuis bête... Et ca quand tu dis : les patrons / riches se décrédibilisent tout seuls en se goinfrant, ca n'a rien à voir, hein?

Wow le temps partiel c'est les classes moyennes qui l'ont mis en place ...

Ce sont les politiques, qui répondaient à une demande de leurs électeurs, et qui ont un peu oublié de surveiller les lobbies, parce que les personnes concernées (les caissières) n'étaient pas leurs électeurs.

Donc oui, bien sur, mais il est tellement plus facile de se cacher derrière la finance, les méchants patrons, et les affreux lobbies.

Francois

[fcharton2]

T'en as pas marre sérieusement? Ce que tu fais là, c'est du "oui mais sarko". Remarques tu me diras, ces artifices fonctionnent, alors pourquoi s'en passer?

Arrête, Rod. J'adore, tu le sais, le kitsch soviétique. Tu m'as fait une telle ouverture qu'il était difficile de ne pas la saisir, non?

C'est dommage, le débat aurait pu être intéressant.

Le débat actuel ressemble à une bataille de purée (ou de bouillie, puisque c'est le mot du jour) dans une cantine municipale. Donc il n'a aucune chance de devenir intéressant ou sérieux.

On peut s'interroger sur la raison (ca c'est intéressant). A mon avis, ça tient en grande partie au fait qu'on marche à fronts renversés, avec des forces de progrès qui veulent le maintien du statu quo, et l'idée que peut être, les défenseurs du bon peuple se goinfrent un peu trop au passage.

Bref, on met en question la vertu des vertueux, et ça c'est très mal.

Francois

[Loceka]

Et bim: tu ne me répond que sur ce point
En plus tu le fais mal, car tu utilises un paralogisme éculé: la fausse comparaison. Remarques tu me diras, que ce soit éculé ou pas, tant que ça fonctionne, pourquoi s'en passer?

Ben j'ai répondu sur ce qui m'a fait bondir. Après j'ai pas vérifié si c'était volontairement polémique ou si c'était ce que tu pensais vraiment.

Quant à dire qu'assimiler la télé et les jeux vidéos (ainsi qu'internet dans son utilisation majoritaire, ou un livre) est une fausse comparaison, je ne trouve pas. Dans le contexte c'étaient des actions du même ordre : des loisirs solitaires voire asociaux.

[Aniki]

Qui élit les gouvernements? Ah non, c'est pas leur faute à eux?
(...)

Tiens, pendant que tu es là et que tu nous ressors le bon vieux "On a le gouvernement qu'on mérite.", je voudrais bien que tu répondes à une question que je t'avais posé auparavant à laquelle tu n'as pas répondu.

Je reconstitue la conversation :

(...)
Le politicien qui a des idées tranchées est presque toujours dénoncé comme diviseur ou dogmatique, celui qui n'a d'opinions sur rien, et qui suit le vent (et les sondages) est considéré comme pragmatique, intelligent, humain...
(...)

Et qui dénonce les politiciens qui "sortent des clous" ? Les médias.
Quand on te bassine tous les jours avec les même personnes et qu'une fois les élections venues, on te dit que non, on ne peut raisonnablement pas voter pour quelque chose d'autre que UMPS, alors forcément, monsieur tout le monde vote UMPS, comme "on" le lui a suggéré.

Et ces gens des médias, ils font quoi dans le privé? Ah? Ils sont conjoints de politiciens, parfois aussi ils se lancent en politique (Mamère, Baudis), ou ce sont d'anciens politiques devenus chroniqueurs. Et de toutes façons, ils proviennent des mêmes milieux, sont passés par les mêmes écoles.
(...)

J'ai du mal à comprendre comment tu peux être d'accord avec ça et continuer à dire qu'on a les politiciens qu'on mérite...
On a les politiciens que les médias ont choisis pour nous.
(...)

Alors, on les doit à qui nos politiciens ? Au peuple français ou aux médias ?

[Jon Shannow]

D'abord, merci à François, pour ce pur moment de plaisir sur la description de la société nouvelle.

C'est ça, vas-y, mélange tout ce que j'ai dit et recraches moi une bonne bouillie de non-sens.
Je comprends pas où tu veux en venir...
Je ne veux pas penser que tu le fasses exprès mais alors pourquoi ?
Je m'exprime si mal que ça ?

Je vais re-résumer rapidement mais je crois que je vais arrêter sur ce thème, je commence à fatiguer.

Du fait de la conjoncture actuelle, je me dis que facilliter le travail de nuit/ le dimanche serait surement défavorable pour les travailleurs non diplômés (et accessoirement les autres aussi, c'est selon). J'ai peut-être tort, mais c'est ce que je pense et j'ai déjà bien assez développé pourquoi.

Maintenant, vous semblez dire que ça serait une aubaine pour tout le monde mais j'ai toujours pas saisi pourquoi.

En fait, en ces moment de disette des emplois (malgré ce que dis le gouvernement, ça ne s'arrange pas vraiment) quand tu peux bosser, normalement, t'es content. Alors, je pense que quand une boite décide d'offrir des emplois, certes contraignant parce que le dimanche ou la nuit, mais avec des avantages salariaux (ce qui, par les temps qui court, n'est pas forcément négligeables), faut pas tirer sur l'ambulance.

Ben on pourrait lancer le concept innovant du parc d'attraction ouvert uniquement du lundi au vendredi de 8H à 18H si tu veux...

D'abord, je constate que tu as pris l'exemple des parcs d'attraction et (volontairement ?) omis Jardiland. A moins que tu penses que c'est aussi un parc d'attraction.
Maintenant, je suis désolé, mais les parcs d'attraction n'ont rien de vitaux, ni de nécessaires à l'épanouissement de la société, si ?

Mais, on ne te dit pas que l'un est plus heureux ou moins gèné que l'autre.
C'est toi qui nous le fait dire.
On te dit qu'il y a des domaines où c'est logique et donc prévisible de devoir travailler le dimanche.
On a encore jamais vu de guide touristique faire grève pour ne pas travailler le dimanche...

Le problème, c'est qu'il n'y avait pas de grève à Sephora ou dans les Castorama ou les LeroyMerlin non plus...

En revanche, il y a d'autre domaines où ça l'est moins et que du fait que travailler le dimanche est une gène pour une majorité de personne, il faudrait donc ne pas l'autoriser.

Une gène pour certains, une aubaine pour d'autres, qui y voient un moyen de gagner une peu plus, et, pour certains étudiants, la chance de continuer leurs études sans mourir de faim, dormir dehors, voire se prostituer...

A peu près la même que d'ouvrir les boites la nuit et pas pendant la pause café de 10h
Tu ne te pose quand même pas réellement la question ? Du pourquoi un lieu destiné aux familles, qui demande la journée complète soit ouvert...le jour ou la majorité de la population est en famille et en congé.

Bah, les boites de nuit sont-elles utiles ? Plus que les magasins de parfum ou de bricolage ?

J'ai une idée, comme d'après ce que vous dites, l'important, c'est que le maximum de personnes soient au repos en même temps afin qu'ils puissent partager plus. Donc, le mieux serait que TOUT LE MONDE travaille du lundi au vendredi, de 8h30 à 16h30 avec une heure pour déjeuner de 12h à 13h.
Bon, pour le déjeuner, prévoir sa tambouille, puisque les restaurants seront eux aussi fermé de 12h à 13h, comme tout le monde. Pour faire les courses, ben, là va falloir imaginer se faire livrer chez soi pendant la journée, en laissant un accès au congel et au frigo aux livreurs car les commerces sont ouverts aux même heures que les autres.
Ah !!! Que du bonheur. Tous ensemble ! Tous ensemble ! Ouais !
Heu, pour les congés, on fait comment ? On les prend tous en même temps, ce sera plus cool, non ? (ha faudra partir à l'étranger, puisque tout sera fermé en France, en espérant que les autres pays n'ont pas la même idée, mais ça m'étonnerait, y a que la France pour avoir de bonnes idées !)

Wow le temps partiel c'est les classes moyennes qui l'ont mis en place ... ou pas :

En fait, je pense que ce que voulait dire François, c'est que le temps partiel a été mis en place pour satisfaire la classe moyenne, en réponse à une demande croissante de temps libre pour s'occuper des enfants, ou pour faire des activités de loisirs (ben, oui, le dimanche, les magasins sont fermés, alors, le shopping faut le faire le mercredi !)

[Marco46]

Qui élit les gouvernements? Ah non, c'est pas leur faute à eux?
Ben tiens tu m'étonnes.

Je m'y attendais à celle-là. Donc ils auraient du voter pour qui ?

Je veux dire, tous les 5 ans les gens sont face à des choix, quels mauvais choix ont-ils fait d'après toi ? Quels partis auraient du être au pouvoir ?

Ah ben bien sur, chuis bête... Et ca quand tu dis : les patrons / riches se décrédibilisent tout seuls en se goinfrant, ca n'a rien à voir, hein?

C'est un fait statistique, c'est pas de ma faute.

Ce sont les politiques, qui répondaient à une demande de leurs électeurs, et qui ont un peu oublié de surveiller les lobbies, parce que les personnes concernées (les caissières) n'étaient pas leurs électeurs.

Donc oui, bien sur, mais il est tellement plus facile de se cacher derrière la finance, les méchants patrons, et les affreux lobbies.

Francois

Ben écoutes, toi tu crois que la dérégulation du marché du travail c'est la faute des classes moyennes et moi de la mondialisation. Dont acte.

Arrête, Rod. J'adore, tu le sais, le kitsch soviétique. Tu m'as fait une telle ouverture qu'il était difficile de ne pas la saisir, non?

Ca a au moins le mérite d'être très drôle, c'était sympa merci.

Le débat actuel ressemble à une bataille de purée (ou de bouillie, puisque c'est le mot du jour) dans une cantine municipale. Donc il n'a aucune chance de devenir intéressant ou sérieux.

On a quand même des analyses intéressantes et originales du style "les délocalisations c'est rien qu'à la faute des classes moyennes".

On a de nouveaux slogans aussi : "Rentrez chez vous les classes moyennes !"

Ou bien "Les cadres mangent le pain dans la bouche des français pauvres".

[fcharton2]

Alors, on les doit à qui nos politiciens ? Au peuple français ou aux médias ?

Jusqu'à preuve du contraire, c'est le peuple qui vote, pas les médias.

Par ailleurs, je veux bien que tu m'expliques, si c'étaient les médias qui décidaient, comment on aurait pu avoir Sarko, et comment Marine arrive à monter. Je ne vois pas très bien le soutien massif des médias à Sarko, et encore moins leur passion du FN. Je ne m'explique pas très bien, non plus, le score d'Eva Joly, ou même de Mélenchon, il faisaient mieux, dans les médias, non?

Francois

[GPPro]

Jusqu'à preuve du contraire, c'est le peuple qui vote, pas les médias.

Par ailleurs, je veux bien que tu m'expliques, si c'étaient les médias qui décidaient, comment on aurait pu avoir Sarko, et comment Marine arrive à monter. Je ne vois pas très bien le soutien massif des médias à Sarko, et encore moins leur passion du FN. Je ne m'explique pas très bien, non plus, le score d'Eva Joly, ou même de Mélenchon, il faisaient mieux, dans les médias, non?

Francois

Pour la partie Sarko t'as vraiment la mémoire courte. Très courte.

[Jon Shannow]

Programme de transition, référentiel révolutionnaire, etc. Pour répondre correctement à cette question, il faudrait que tu aies quelques références théoriques. Ce n'est pas une insulte, ni une attaque personnelle, ni de la condescendance

Mais, ça y ressemble quand même beaucoup. Surtout vis à vis de quelqu'un qui ne me connait pas du tout. Mais, je ne me vexe pas pour si peu, et en plus, j'aime bien tes interventions.

Pour dire ce que j'aimerai dire, il me faudrait soit utiliser des références complexes que je sais que tu n'as pas, soit passer 2 jours à écrire un texte que tu ne liras pas.

Merci !

Ok je vois, en fait toi tu veux que tout le monde travaille tous les jours! Non mais c'est dingue ce que vous arrivez à penser à cause du matraquage de la propagande communisto-libérale des patrons du CAC40 cégétistes islamoïdes!!

C'est là que je vois que tu n'as rien compris à mes propos.

[fcharton2]

En fait, je pense que ce que voulait dire François, c'est que le temps partiel a été mis en place pour satisfaire la classe moyenne, en réponse à une demande croissante de temps libre pour s'occuper des enfants, ou pour faire des activités de loisirs

Tout à fait, et ce que j'observe, c'est qu'elle a eu à la fois des effets très positifs pour certaines personnes, et très négatifs pour d'autres, et que malheureusement, les perdants se trouvaient appartenir aux classes les moins favorisées, dont le sort n'avait pas trop l'air d'intéresser les pouvoirs publics.

J'observe que sur les 30 ou 40 dernières années, cette situation s'est souvent reproduite. On a eu pas mal de réformes qui amélioraient la vie des classes moyennes, mais avaient des effets pervers un peu concentrés sur les plus pauvres (les moins éduqués, les moins socialisés, etc...)

Et je constate que dans le même temps, la disparition du PCF et l'embourgeoisement du PS (la tendance Terra Nova si tu veux), ont peu à peu éloigné de la gauche ces populations défavorisées, qui ne votaient pas trop, non plus, pour la droite traditionnelle. Au final, ces gens figuraient de moins en moins dans la clientèle des partis de gouvernement.

Alors, de là à penser qu'il y a un lien de cause à effet, qui se traduit par un détournement du système au profit des classes moyennes, il n'y a qu'un pas, mais je comprends bien que le franchir est un crime contre la pensée, et que c'est très mal.

Francois