Discussion :

[fcharton2]

Je pense que le vrai probllème est de regarder les choses avec un esprit dénué de jugements stéréotypés, N & B, et de classifications toutes faites...

Ca, c'est impossible. Nous sommes tous le produit d'une éducation, et nous sommes tous influencés par des idées plus ou moins stéréotypées. Ce qu'on peut faire, je crois, c'est en être conscient, et accepter que les opinions différentes méritent d'être débattues, plutôt que combattues.

C'est à mon avis l'intérêt de fils comme celui ci, quand il ne dégénère pas en bataille de bouillie...

Et puis, les stéréotypes ne sont pas le mal absolu. Bien souvent ils ont le mérite de faire avancer le débat en le simplifiant, ou en en éliminant les détails superflus. L'alternative, ce sont ces discussions, assez courantes dans nos métiers, où on s'enlise dans les détails, les oui mais, et où on sort fatigué, et avec l'impression d'avoir perdu son temps en palabres...

Francois

[clairetj]

Je vais formuler une hypothèse dingue, un truc ultra-transgressif et provocateur qui va achever de me classer parmi les « rouges » du forum: peut-être que la proportion de « volontaires » parmi les salariés pour le travail le dimanche serait moindre si les salaires étaient un peu plus élevés (je pense notamment à la grande distribution) ?

Je me permet de me glisser dans le débat pour donner mon avis sur le travail dominical. Déjà je me permet de cité cet argument de GrandFather qui, même s'il pense être catalogé rouge pour cette remarque, n'a pas tout a fait tord vu que lorsqu'il y a des reportages à la télé (je sens l'argument: attention à la manipulation), beaucoup de gens témoigne que s'ils travaillent le dimanche (même si c'est sur la base du volontariat) c'est bien souvent pour compenser un salaire trop bas. Après tout qui sacrifierait une journée de vie de famille si ce n'est justement pour améliorer la condition de vie de sa famille.

Ensuite, et je ne m'avance pas trop en disant cela car j'ai un doute, je crois que ce qui fait gueuler, c'est que dans le code du travail il est marqué qu'il faut obligatoirement au minimum 1 jour de repos et que c'est le dimanche. Mais après si le salarié se propose de travailler le dimanche, je ne vois pas trop où est le problème, surtout si le salarié as un autre jour de repos à la place du dimanche

[Rayek]

Je me permet de me glisser dans le débat pour donner mon avis sur le travail dominical. Déjà je me permet de cité cet argument de GrandFather qui, même s'il pense être catalogé rouge pour cette remarque, n'a pas tout a fait tord vu que lorsqu'il y a des reportages à la télé (je sens l'argument: attention à la manipulation), beaucoup de gens témoigne que s'ils travaillent le dimanche (même si c'est sur la base du volontariat) c'est bien souvent pour compenser un salaire trop bas. Après tout qui sacrifierait une journée de vie de famille si ce n'est justement pour améliorer la condition de vie de sa famille.

Ensuite, et je ne m'avance pas trop en disant cela car j'ai un doute, je crois que ce qui fait gueuler, c'est que dans le code du travail il est marqué qu'il faut obligatoirement au minimum 1 jour de repos et que c'est le dimanche. Mais après si le salarié se propose de travailler le dimanche, je ne vois pas trop où est le problème, surtout si le salarié as un autre jour de repos à la place du dimanche

Après, le problème c'est surtout le mot volontaire.
Dans la grande distribution les caissiers/caissières ont, en grande partie, des contrats partiels (20h si je me souviens bien).
Si on leur propose le travail le dimanche, vu qu'ils ne dépasseront pas les 35h , pas d'heures supplémentaires sur le taux horaire en plus. juste un petit bonus car ils viennent le dimanche.
De plus, c'est très souvent des CDD de x Mois que ces entreprises renouvelles et donc en cas de refus du travail le dimanche ... je vous laisse répondre à cette question

[clairetj]

Après, le problème c'est surtout le mot volontaire.
Dans la grande distribution les caissiers/caissières ont, en grande partie, des contrats partiels (20h si je me souviens bien).
Si on leur propose le travail le dimanche, vu qu'ils ne dépasseront pas les 35h , pas d'heures supplémentaires sur le taux horaire en plus. juste un petit bonus car ils viennent le dimanche.
De plus, c'est très souvent des CDD de x Mois que ces entreprises renouvelles et donc en cas de refus du travail le dimanche ... je vous laisse répondre à cette question

Bah à partir du moment où cela rentre dans ton nombre d'heures (si tu es sous le régime des 35h) et du tu récupère ta journée sur un autre jour de la semaine, ou si tu es moins que 35h mais que c'est TOI qui propose de venir le dimanche (car je peux supposer que si moins de 35h, sans doute un second travail donc tu n'a pas forcément envie de travailler le dimanche en plus surtout si cela ne rentre pas en heure sup mais sur un "bonus du dimanche) pour moi c'est ça le volontariat. Après je peux me douter que dans bien des cas cela ne rentre pas dans la vision que je me fais du volontariat (sans doute encore trop naif ou utopiste) donc il faut "se battre" mais sinon, pourquoi aller embêter les gens

[Miistik]

Je me permets de m'immiscer également dans le débat du dimanche.

Pour ma part, il me semble que ce qui gêne le plus, loin du fait qu'il faut un jour de repos par semaine minimum et autre, est la sacro-sainteté de ce jour là de la semaine.

Le dimanche pour la plupart d'entre nous est sacré et consacré à la famille.
C'est historique : dimanche rime avec la messe et repas en famille aggrandi.

Il n'y aurait pas toute cette polémique si on parlait du samedi qui, pour sa part, est relativement bien accepté.

EDIT :Combien d'entre-nous préférent avoir le dimanche qu'un autre jour de la semaine ?
Le résultat parlera de lui-même

[GPPro]

Bah à partir du moment où cela rentre dans ton nombre d'heures (si tu es sous le régime des 35h) et du tu récupère ta journée sur un autre jour de la semaine, ou si tu es moins que 35h mais que c'est TOI qui propose de venir le dimanche (car je peux supposer que si moins de 35h, sans doute un second travail donc tu n'a pas forcément envie de travailler le dimanche en plus surtout si cela ne rentre pas en heure sup mais sur un "bonus du dimanche) pour moi c'est ça le volontariat. Après je peux me douter que dans bien des cas cela ne rentre pas dans la vision que je me fais du volontariat (sans doute encore trop naif ou utopiste) donc il faut "se battre" mais sinon, pourquoi aller embêter les gens

Tout est dans "volontaire" quand tu t'adresses à un salariat pas vraiment en position de force.

[clairetj]

Tout est dans "volontaire" quand tu t'adresses à un salariat pas vraiment en position de force.

C'est bien ce que je dit, je doit être top naïf ou utopiste. Mais j'ai aussi l'impression que beaucoup partent du postulat: Direction = Diable sans scrupules.
Alors certes, cela doit sans doute se trouver plus facilement que l'on croit, surtout chez les grandes enseignes. Mais chez le commerce de proximité qui compte moins de 8 salariés, on peut aussi supposer que vu que l'entreprise est petite, les relations Direction-Employés sont très bonne et applique réellement cette idée de volontariat sans une épée de damoclès financière ou social au dessus de la tête du salarié. Pourquoi eux ne pourrait-il pas bénéficier du travail le dimanche mais là encore je dois paraître trop naïf

[david06600]

Parce qu'il n'y aurait que l'économie qui devrait entrer en ligne de compte dans le débat sur le travail dominical ?

Non, mais mon post était ironique à la base.

Et on peut ne pas être d'accord - voire pas du tout - avec david , et alors ??

Ici participent toutes les opinions (à peu près) de la gauche de la gauche à la droite de la droite... Des encartés de tous bords comme de simples "citoyens"..


Et les raccourcis schématiques, anathèmes, et boucs émissaires se retrouvent de tous les côtés...

Non mais pour le FN c'est différent, mais ça ne me pose aucun problème, la plupart des piques et remarques sarcastiques provenant d'idiots utiles du système, ça me fait bien rire.

Ben pas Front National

Mais tout a fait, ta remarque n'est pas idiote malgré tout, l'UMP et le PS me font peur aussi.

EDIT :Combien d'entre-nous préférent avoir le dimanche qu'un autre jour de la semaine ?
Le résultat parlera de lui-même

Pas moi, j'aime bien ne pas bosser quand la plupart des gens bossent. Sérieusement je ne vois pas le soucis de proposer à pouvoir bosser n'importe quel jour de la semaine dans n'importe quel domaine. Enfin si, je vois deux problèmes, un au niveau l'organisation du planning et un au niveau écologique.

[ManusDei]

Ensuite, et je ne m'avance pas trop en disant cela car j'ai un doute, je crois que ce qui fait gueuler, c'est que dans le code du travail il est marqué qu'il faut obligatoirement au minimum 1 jour de repos et que c'est le dimanche. Mais après si le salarié se propose de travailler le dimanche, je ne vois pas trop où est le problème, surtout si le salarié as un autre jour de repos à la place du dimanche

Légalement, le travail dominical (sauf si il y a accord de branche comme dans le tourisme et la restauration) doit être exceptionnel, de même que le travail de nuit.

Pour le rendre régulier et non exceptionnel (en dehors du tourisme et de la restauration), il faut un accord d'entreprise, ce qui nécessite pour l'entreprise et les syndicats de négocier un accord, généralement plus favorable que la loi.

Là, Sephora, Monoprix et d'autres n'ont pas voulu négocier, car ils auraient dû lâcher plus que le minimum prévu par la loi pour du travail exceptionnel et ont imposé des horaires illégales. Les syndicats ont dénoncé les groupes à la justice, qui a appliqué le Code du Travail, et obligé les magasins à fermer le soir et le dimanche.

Et maintenant, en représailles, la CGT ne veut plus négocier (enfin, ne veut plus... sauf si l'entreprise propose des compensations acceptables... selon la CGT).

Bref, les entreprises se sont mises hors la loi en pensant que ça allait passer, c'est pas passé, et maintenant les syndicats sont en position de force, et vont en abuser tant qu'ils le peuvent.

[GrandFather]

Bref, les entreprises se sont mises hors la loi en pensant que ça allait passer, c'est pas passé, et maintenant les syndicats sont en position de force, et vont en abuser tant qu'ils le peuvent.

En face ça ne reste pas inactif non plus, il y a un fort lobbying pour forcer les pouvoirs publics à reconsidérer la règlementation. Bref, une image assez désastreuse, s'il en fallait, de l'état du dialogue social dans ce pays...

[ManusDei]

En face ça ne reste pas inactif non plus, il y a un fort lobbying pour forcer les pouvoirs publics à reconsidérer la règlementation. Bref, une image assez désastreuse, s'il en fallait, de l'état du dialogue social dans ce pays...

Je te conseille de regarder la vidéo que j'ai linké dans le sujet sur les marcheurs, ils disent pas mal de choses sur la dichotomie (yeah, enfin je place ce mot) qu'il y a entre la perception du "citoyen de base" et des "élites" dans le pays.

[r0d]

Mais, ça y ressemble quand même beaucoup.

Effectivement, c'était de la condescendance. Je te présente mes excuses, j'ai été insultant. J'étais frustré que la discussion ne parte pas dans le sens que je voulais.

[pmithrandir]

Là, Sephora, Monoprix et d'autres n'ont pas voulu négocier, car ils auraient dû lâcher plus que le minimum prévu par la loi pour du travail exceptionnel et ont imposé des horaires illégales. Les syndicats ont dénoncé les groupes à la justice, qui a appliqué le Code du Travail, et obligé les magasins à fermer le soir et le dimanche.

Et maintenant, en représailles, la CGT ne veut plus négocier (enfin, ne veut plus... sauf si l'entreprise propose des compensations acceptables... selon la CGT).

Bref, les entreprises se sont mises hors la loi en pensant que ça allait passer, c'est pas passé, et maintenant les syndicats sont en position de force, et vont en abuser tant qu'ils le peuvent.

Enfin, 35% de plus, c'est largement suffisant je pense... c'était ce qui était sur la table pour monoprix pour le soir...
Si personne n'est raisonnable, on conservera le statut quo... mais je ne suis pas sur que les syndicats restent en position de force très longtemps.... L'entreprise peut attendre 6 mois... sans problèmes. Elle peut aussi faire travailler les gens moins ou ne pas reprendre de personnel quand ceux qui finiront leur contrat seront partis.

Bref, dans 6 mois c'est les salariés qui viendront pleurer pour avoir 125% de salaire parce qu'on les as habitué a avoir plus d'argent pendant un temps... et que du jour au lendemain perdre 2-400€ par mois... ca fait d'autant plus mal quand on est au smic ou pas loin.

[fcharton2]

Dans la série "rions un peu en attedant la reprise et la pause fiscale", nous avions ce matin deux bien belles informations.

On croyait la querelle Duflot-Valls enterrée, c'était compter sans l'ineffable monsieur Duflot, qui en remettait une couche ce matin.

http://tempsreel.nouvelobs.com/vu-su...uel-valls.html

Peut être faudrait il exiger des gouvernants, comme les prêtres, des voeux de célibat... (ou s'interroger sur cette étrange tendance de nos politiques à se choisir des grandes g... comme conjoints, de Valérie T. à Xavier C. en passant par Audrey P.. Perso, je verrais bien un séminaire gouvernemental, qui créerait une commission de réflexion, qui déciderait de la mise en place d'une Haute Autorité des Conjoints de Ministres)


Et pour éviter que ce genre de chose se reproduise, on apprenait que Matignon voulait contrôler les interviews des ministres.

http://www.lemonde.fr/politique/arti...40_823448.html

Donc... ils sont 38, sur le lot, il y en a un paquet qu'on n'entend guère, on a l'impression qu'ils ne décident pas de grand chose, mais il faut aussi qu'on les surveille quand ils causent.

Dans une entreprise, je crois qu'on appellerait cela un gros problème de RH, les syndicats hurleraient, et qu'on évoquerait une simplification de la hiérarchie. Mais je suppose que ça n'a rien à voir...

Francois

[souviron34]

on évoquerait une simplification de la hiérarchie.

Un plan social, quoi .. Quelle horreur !!



PS: au passage, je remarque que aucun des partisans de la suspension n'a répondu à mes arguments :

Qui peut ici me prouver qu'être caissier à Jardiland, à La Villette, au Parc Astérix, au stade de France ou au Café de L'Odéon ou de la gare de TrucMuche-Les-Oies est une profession choisie , contrairement à ce que serait caissier à Carrefour, Casto, Séphora ou autres etc ???
...
Comme je dis: soit on interdit tout sauf les essentiels, soit, pour ceux qui ne sont pas autorisés et demandent à l'être faut arrêter le discours "mais ils vont être contraints.. mais ça va donner des vies de fou".... Pourquoi pour eux et pas pour les autres ??

Et quand plus haut on parle de la grande distribution, je ne suis pas certain que les Jardiland, Eurodisney, ou Parc Astérix ne fonctionnent pas exactement de la même manière....

[fcharton2]

Un plan social, quoi .. Quelle horreur !!

Ah mais pas du tout... Les ministres qui ont pris la précaution de se faire élire députés retrouveraient l'Assemblée, et pourraient cumuler leurs émolument aux six mois de traitement plein de ministre qui leurs seraient servis. Les autres pourraient vraisemblablement être nommés à la tête d'une des autorités, commissions, ou directions qui sont créées. Les chefs de cabinets seraient nommés à la tête de grandes entreprises, avec quelques mois d'avance, et les autres rejoindraient leur corps d'origine, avec une promotion, probablement.

Ca ne grèverait pas les comptes de l'assurance chomage, sois en certain...

Francois

[Jon Shannow]

Je manque de recul pour pouvoir te répondre objectivement. Je vais donc essayer de t'expliquer rapidement et simplement ma remarque sarcastique.

Tu reconnais donc le coté sarcastique de ta réponse !

Tu as décrété que faire travailler le dimanche réduirait le chômage. Moi je veux bien, mais encore faut-il le prouver. Ce n'est pas parce que tu peux légalement faire travailler des salariés un jour de plus que magiquement la population aura plus de sous à dépenser et que la croissance augmentera.
Donc, sans argument, tu me dis que ce que tu soutiens reduirait le chômage et ne pas être d'accord avec toi, c'est être pour le chômage.

Je ne vois pas dans quelle mesure il y a un débat quand tu me sors ce genre de choses.

C'est que ce n'est pas ce que j'ai dit. Je t'ai demandé, en annexe, si tu préférais que les gens travaillent le dimanche (sous-entendant ceux qui cherchent un boulot) où qu'ils restent au chômage. Pour ma part, je pense que si les grandes enseignes ouvrent le dimanche ou tard le soir, ils auront besoin de plus de personnel, et donc que ça aura un impact direct sur le chômage. Mais, ce n'est que mon opinion, et je suis sûr que tu peux trouver plein d'études prouvant mes dires et autant prouvant le contraire...

Je vais formuler une hypothèse dingue, un truc ultra-transgressif et provocateur qui va achever de me classer parmi les « rouges » du forum: peut-être que la proportion de « volontaires » parmi les salariés pour le travail le dimanche serait moindre si les salaires étaient un peu plus élevés (je pense notamment à la grande distribution) ?

C'est pas faux. Mais à qui la faute, dans un pays ou un salarié coûte 3 fois le salaire qu'il gagne à l'entreprise qui l'embauche ?

Dans la grande distribution les caissiers/caissières ont, en grande partie, des contrats partiels (20h si je me souviens bien).
Si on leur propose le travail le dimanche, vu qu'ils ne dépasseront pas les 35h , pas d'heures supplémentaires sur le taux horaire en plus. juste un petit bonus car ils viennent le dimanche.
De plus, c'est très souvent des CDD de x Mois que ces entreprises renouvelles et donc en cas de refus du travail le dimanche ... je vous laisse répondre à cette question

Je suis entièrement d'accord. De même que souvent ces contrats contiennent des "coupures" assez longues dans la journée, empêchant ces salariés de trouver un second boulot.
Mais, étrangement, ça ne semble pas gêner les syndicats...

Pour ma part, il me semble que ce qui gêne le plus, loin du fait qu'il faut un jour de repos par semaine minimum et autre, est la sacro-sainteté de ce jour là de la semaine.
Le dimanche pour la plupart d'entre nous est sacré et consacré à la famille.
C'est historique : dimanche rime avec la messe et repas en famille aggrandi.
Il n'y aurait pas toute cette polémique si on parlait du samedi qui, pour sa part, est relativement bien accepté.

Tu sais, le samedi est sacré pour les juifs, et c'est le vendredi pour les musulmans, il me semble. Si tu vas dans certains quartiers, le samedi, tu verras que beaucoup de magasins sont fermés.

Pour le rendre régulier et non exceptionnel (en dehors du tourisme et de la restauration), il faut un accord d'entreprise, ce qui nécessite pour l'entreprise et les syndicats de négocier un accord, généralement plus favorable que la loi.

C'est là que le bâts blesse. La loi devrait encadrer ces choses, et l'accord ne devrait concerner que sur l'acceptation des salariés concernés, pas sur les mesures salariales, et surtout, seuls les syndicats représentatifs dans l'entreprise concernée devraient avoir la parole.

En face ça ne reste pas inactif non plus, il y a un fort lobbying pour forcer les pouvoirs publics à reconsidérer la règlementation. Bref, une image assez désastreuse, s'il en fallait, de l'état du dialogue social dans ce pays...

Il ne peut y avoir de dialogue avec des syndicats non représentatifs qui sont dans le blocage systématique, pour essayer d'exister.

Effectivement, c'était de la condescendance. Je te présente mes excuses, j'ai été insultant. J'étais frustré que la discussion ne parte pas dans le sens que je voulais.

Pas de problème, excuses exigées. Et je ne dis pas que tu as tort concernant mes références, car ce n'est pas un domaine qui m'intéresse depuis très longtemps. Par contre, je suis assez intéressé pour apprendre, donc, n'hésites pas à me donner de quoi réfléchir.

[Invité]

Peut être faudrait il exiger des gouvernants, comme les prêtres, des voeux de célibat... (ou s'interroger sur cette étrange tendance de nos politiques à se choisir des grandes g... comme conjoints, de Valérie T. à Xavier C. en passant par Audrey P.. Perso, je verrais bien un séminaire gouvernemental, qui créerait une commission de réflexion, qui déciderait de la mise en place d'une Haute Autorité des Conjoints de Ministres)

Je ne vois pas le problème. Il n'est pas au gouvernement, il a de droit de penser et dire ce qu'il veut. Il pourrait même être de droite.

Qui peut ici me prouver qu'être caissier à Jardiland, à La Villette, au Parc Astérix, au stade de France ou au Café de L'Odéon ou de la gare de TrucMuche-Les-Oies est une profession choisie , contrairement à ce que serait caissier à Carrefour, Casto, Séphora ou autres etc ???

Non on peut pas le prouver. Il faut pour moi juste veiller à deux choses :
- que le travail le dimanche reste une exception
- que le salarié soit averti des jours et horaires d'ouvertures de la société au moment de l'embauche et que ses jours et horaires de travail soient contractualisés. Pour les heures sup' le soir, bah ça doit être des heures sup', donc procédure habituelle. Par contre une modification des jours de travail devrait être acceptée par le salarié et contractualisée. Un refus ne doit pas pouvoir entraîner un licenciement.

C'est pas faux. Mais à qui la faute, dans un pays ou un salarié coûte 3 fois le salaire qu'il gagne à l'entreprise qui l'embauche ?

A Marseille peut-être 3 fois, sinon dans le reste de la France c'est 2.

[souviron34]

J
Non on peut pas le prouver. Il faut pour moi juste veiller à deux choses :
- que le travail le dimanche reste une exception
- que le salarié soit averti des jours et horaires d'ouvertures de la société au moment de l'embauche et que ses jours et horaires de travail soient contractualisés. Pour les heures sup' le soir, bah ça doit être des heures sup', donc procédure habituelle. Par contre une modification des jours de travail devrait être acceptée par le salarié et contractualisée. Un refus ne doit pas pouvoir entraîner un licenciement

Je suis bien d'accord, mais ce ne sont pas les arguments ni entendus publiquement ni lus ici


J'ai entendu et lu : "contraints" et "pas de vie de famille"...

Ce que je posais cmme question c'est : en quoi serait-ce différent pour la grande distriution de ce qui se passe dans les loisirs, le jardnage, ou le meuble ??? Car, à part pour les "consommateurs", pour les travalleurs concernés que ce soit de la distribution, du jardinage, du meuble, ou du loisi, ils s'en tamponnent....

[Invité]

C'est là que le bâts blesse. La loi devrait encadrer ces choses, et l'accord ne devrait concerner que sur l'acceptation des salariés concernés, pas sur les mesures salariales, et surtout, seuls les syndicats représentatifs dans l'entreprise concernée devraient avoir la parole.

On en revient toujours au même point : le volontariat dans une relation de subordination.
Trouve moi un système où le salarié peut refuser quelque chose venant de sa direction sans que cela n'ait de conséquences néfastes et je te suivrai.