Discussion :

[clairetj]

"Le changement c'est maintenant" et le super programme de la mort qui tue la vie des 100 premiers jours de la présidence Hollande, ça ne venait pas des Français, mais de notre cher candidat
Après si on peut même plus bafouer tranquillement une promesse de campagne, où va l'monde...

En même temps, quel homme politique, une fois élu, a respecter 100% de ces engagements et à fait 100% de ces promesses.

A croire que c'est une nouveauté pour vous, qu'un homme politique vous promettent des choses et ne fait rien derrière

[GPPro]

En même temps, quel homme politique, une fois élu, a respecter 100% de ces engagements et à fait 100% de ces promesses.

A croire que c'est une nouveauté pour vous, qu'un homme politique vous promettent des choses et ne fait rien derrière

Oui, mais Sarko...

C'est juste pour la faire avant fcharton & souviron !

[fcharton2]

En même temps, quel homme politique, une fois élu, a respecter 100% de ces engagements et à fait 100% de ces promesses.

A croire que c'est une nouveauté pour vous, qu'un homme politique vous promettent des choses et ne fait rien derrière

Ce n'est pas une nouveauté, et personne ne s'attendait à ce que Hollande (ou n'importe quel autre) tienne toutes ses promesses. Maintenant, je pense que certains (pas moi) se disaient qu'il allait quand même en tenir quelques unes, et quand on voit les résultats des élections partielles, ou simplement les sondages, on a un peu l'impression qu'ils sont déçus.

En fait, je crois que ce qui agace, c'est moins le fait que certaines promesses ne soient pas tenues (encore que, le cumul des mandats, ça a un peu été le reniement de trop...), que l'impression générale de bricolage et d'improvisation qui se dégage de tout cela.

Juste pour prendre un exemple, on a appris hier que l'impot sur l'EBE, qui parait il était une idée novatrice, était abandonné, et serait remplacé par "une taxe exceptionnelle sur les bénéfices" (donc une hausse d'impot sur les sociétés). Moi je veux bien, mais ça fait un peu désordre, et des nouvelles comme ça, par les temps qui courent, on en a deux par semaine, des couacs à répétition sur la "pause fiscale", à la réforme ambitieuse des retraites qui fait pschitt, en passant par le déficit 2013 qui passe en trois jours (et sans commentaire) de 3,7 promis juré à 4,1...

Et si tu sors de la politique nationale pour aller au niveau local, tu retrouves le même bordel ambiant: à Brignoles, il n'a pas de candidat de gauche au second tour parce qu'ils ont été infoutus de s'entendre.

En fait, la seule chose qui semble bien fonctionner, ce sont les petits plans de carrière des uns et des autres.

Francois

[clairetj]

Le problème, et si on prend l'exemple de la réforme des retraites, c'est que lorsque le gouvernement veut y toucher, ça gueule mais lorsqu'il décide de ne pas y toucher, ça gueule aussi

Cela montre aussi que le français est et reste un éternel mécontent.

[Jon Shannow]

En fait, je crois que ce qui agace, c'est moins le fait que certaines promesses ne soient pas tenues (encore que, le cumul des mandats, ça a un peu été le reniement de trop...), que l'impression générale de bricolage et d'improvisation qui se dégage de tout cela.

Pour le cumul des mandats, je dirais que c'est plus un blocage du Sénat qu'autre chose, non ?
Ensuite, non seulement, il y a cette impression de bricolage, comme tu dis, qui donne le sentiment qu'ils n'avaient pas prévu de gagner les élections (pourtant imperdables à mon avis) et qu'ils sont tout surpris d'être aux commandes. Enfin, y a quand même, et surtout pour moi, le sentiment de tenir des promesses sans importance majeures (mariages gay) et de ne pas s'occuper des vrais problèmes...

[Jon Shannow]

Le problème, et si on prend l'exemple de la réforme des retraites, c'est que lorsque le gouvernement veut y toucher, ça gueule mais lorsqu'il décide de ne pas y toucher, ça gueule aussi

Cela montre aussi que le français est et reste un éternel mécontent.

Peut-être parce qu'on n'a pas l'impression d'un plan d'ensemble. Ce que disait François sur la taxation de l'EBE est symptomatique de la politique actuelle. J'ai reproché à Sarko de réagir à l'actualité plutôt que d'agir dans le fond, et je suis de ceux qui sont très déçus de voir que Hollande ne fait pas mieux. Pire, là où Sarko réagissait sur les faits divers sociétaux, Hollande le fait sur le plan économique.

[fcharton2]

Pour le cumul des mandats, je dirais que c'est plus un blocage du Sénat qu'autre chose, non ?

Le Sénat a bon dos... A l'origine, le PS avait inscrit dans son projet qu'il s'appliquerait cette règle dès les élections. Au moment des élections, il s'est dit qu'il valait mieux attendre la grande réforme, qui ne saurait tarder. Laquelle grande réforme a été précédée d'une... commission (Jospin)... qui n'a rien décidé sur ce point (en fait on ne sait plus trop bien à quoi elle a servi), avant qu'une longue discussion s'engage, où Bartolone, notamment, expliquait qu'il était urgent d'attendre (à cause des élections, et des autres parlementaires, pas lui bien sur, qui ne voulaient pas...). Et donc, dix huit mois plus tard, on arrive finalement à un truc minimaliste (comme la transparence des revenus), repoussé aux calendes grecques, que le Sénat refuse, mais qui passera et qu'on présentera comme une énorme avancée (ce qui va encore faire rire tout le monde, et décrédibiliser l'exécutif). (Et note que ca ne changera rien sur le fond, ils vont prendre une première branlée en 2014, et sans aucun doute une seconde en 2017).

Soit dit en passant, l'objection du Sénat est probablement la seule recevable: si l'assemblée représente les citoyens, le sénat est censé représenter les collectivités locales, il est donc un peu étrange qu'on prétende que les collectivités désignent pour les représenter des personnes qui n'en proviennent pas...

Une fois de plus, je crois que la palme de l'hypocrisie revient aux députés PS, sur ce coup...

Francois

[Jon Shannow]

Le Sénat a bon dos...

Y a un truc que je n'ai pas compris, dans la politique de Hollande (enfin, quand je dis un, c'est un plus que les autres ).
C'est pourquoi il n'a pas continuer les travaux commencés par le gouvernement de Fillon sur les réformes structurelles des régions ? Ça paraissait pourtant aller dans le bon sens (et puis on aurait au moins eu souvenir d'un truc correct de Sarko !

[Invité]

Ça paraissait pourtant aller dans le bon sens (et puis on aurait au moins eu souvenir d'un truc correct de Sarko !

Hein ? MER IL ET FOU ! Supprimer la Franche-Comté, mélanger les Picards et les Chtis, ça ne passera jamais !

[pmithrandir]

Fcharton, pour le non cumul, je te rappelle que comme la droite est contre, il n'est pas possible d'aller devant le parlement entier pour "annuler" des elections. Donc desélire des gens, c'est difficile.

D'où l'attente de 2017.
(on aurait pas pu légalement forcer quelqu'un a abandonner son poste de député si il avait été élu maire)

Il faudra voire ce que donne la loi finale, mais le sénat est largement inutile et s'accroche juste a des prérogatives idiotes... la représentation des collectivité locale est une ânerie par exemple... et le cumul reste la meilleure facon de faire tout mal, dans tous les métiers. Un élu n'a pas plus la capacité de faire 5 boulots qu'un autre.. il délegue donc et choisi la ou il met son energie. L'excuse de la proximité au peuple pour des gens qui n'ont déjà pas le temps de faire tout leur travail... ca donne des permanences vide.

La ou Hollande me decoit par contre, c'est sur le manque de cohérence, et de couille.
Il est incapable de décider et d'assumer ses choix. C'est cette force qui manque, et qui n'empeche pas de déléguer.
Il est englué dans la volonté de ne froisser personne, en perdant progressivement tous ses soutiens... au lieu d'attaquer quitte sur le court terme a perdre des sympathisant, mais en ayant un cap.

Un manuel valls n'a rien a faire au gvt par exemple(pas plus que sarko chez chirac)
Une duflot, pas beaucoup plus, mais au moins elle rentre a peu près dans le moule de la hollandie.
Je ne parle même pas de montebourg, même si en ce moment il la ferme plutot pas mal...(c'est encore ce qu'il fait de mieux)
Mais surtout, la moindre communication en dehors des clous devrait etre sanctionnée...

Le problème de l'EBE, c'est qu'on retrouve des débats a la jospin sur des sujets que personne ne comprend(les SIG, ca doit pas vous rappeler grand chose en gestion).... et donc on garde juste l'information : les impots vont augmenter.... sans préciser que c'est pour les entreprises qui font plus de 250 millions de CA... une paille...

[fcharton2]

Fcharton, pour le non cumul, je te rappelle que comme la droite est contre, il n'est pas possible d'aller devant le parlement entier pour "annuler" des elections. Donc desélire des gens, c'est difficile.

Et je me permets de te rappeler que la position du PS, avant les élections, était de "donner l'exemple", donc de s'imposer cette contrainte avant que la loi le fasse. Un peu comme pour la parité, en fait.

Sauf que, on a dit qu'on allait plutôt attendre la loi, et que ca prendrait du temps, et qu'en attendant, ben on allait attendre, hein?

J'y vois une grosse hypocrisie.

Pour la réforme des départements, il faut bien voir que le PS est très bien implanté au niveau local, donc a tellement été opposé à cette réforme "inique" du temps de Sarkozy qu'il pouvaient difficilement ne pas y mettre fin à leur arrivée au pouvoir. Pour le reste, ben c'est du Hollande, on ne touche à rien, et le mille feuille prospère

Il faudra voire ce que donne la loi finale, mais le sénat est largement inutile et s'accroche juste a des prérogatives idiotes... la représentation des collectivité locale est une ânerie par exemple...

Moi je veux bien, mais dans ce cas, je crois qu'il faut sérieusement se poser la question de l'utilité du Sénat, et de toutes les structures intermédiaires (et indirectement élues, conseils généraux notamment) qui n'ont pour raison d'être que la représentation des collectivités.

Personnellement, j'y serais très favorable, mais j'ai comme un doute sur la faisabilité...

Un manuel valls n'a rien a faire au gvt par exemple(pas plus que sarko chez chirac)
Une duflot, pas beaucoup plus, mais au moins elle rentre a peu près dans le moule de la hollandie.
Je ne parle même pas de montebourg, même si en ce moment il la ferme plutot pas mal...(c'est encore ce qu'il fait de mieux)

Et les autres? Peillon doit en être à sa trentieme gaffe, sans utilité. On n'a toujours pas compris à quoi servait Marisol Touraine, et on a une bonne douzaine de ministres qu'on n'a JAMAIS vus ni entendus en 18 mois.

On en revient au début de ce débat, quand les méchants de droite (serviteur!) faisaient remarquer qu'on avait un gouvernement d'amateurs, dirigé par un clone de Hollande (alors qu'il aurait fallu quelqu'un d'un peu plus solide). Mais il parait qu'il fallait leur laisser leur chance, que c'était le pari de la social démocratie à la Française, qu'on allait voir la méthode Hollande à l'oeuvre...

et donc on garde juste l'information : les impots vont augmenter.... sans préciser que c'est pour les entreprises qui font plus de 250 millions de CA... une paille...

Comme l'EBE, c'est pour les grosses entreprises. Maintenant, ce sont aussi les entreprises cotées, qui vont tailler dans leurs couts pour compenser la perte, et leurs couts, ce sont des sous traitants, des équipementiers, des PME, quoi...

Ce qui m'amuse, dans cette histoire, c'est que si Hollande avait voulu se mettre tout le monde à dos, il n'aurait pas fait autrement. Finalement, il augmente la TVA (et autres mesures impopulaires) pour préserver la compétitivité, mais reprends en impots sur les bénéfices ce qu'il a donné aux grandes entreprises.

Enfin bon, il reste de CICE, dont on apprenait récemment que le principal bénéficiaire serait ... la Poste... et qui ne concernera pas les métiers de pointe, dont on nous dit que c'est l'avenir, parce que les salaires y sont trop hauts.

Bref, on reste dans l'improvisation la plus totale, qui ne fait que démontrer la parfaite incompétence de ces gens (sauf quand il s'agit de gérer leurs petits intérêts, là, ca va).

Francois

[r0d]

A mon avis, le FN ne s'étend plus à droite mais à gauche, sur le thème de l'opposition à l'Europe.

Le FN s'étend bien à gauche effectivement, mais le rejet de l'Europe est un mauvais exemple, car la gauche est très pro-Europe. Seulement, ce que beaucoup de gens (dont Jean) refusent de comprendre, c'est que la gauche conçoit l’Europe différemment de celle qui est en train de se construire. La nuance est importante, primordiale même: la gauche n'est pas contre l'Europe, mais pour une Europe différente. La gauche souhaite une Europe sociale, ce qui me parait somme toute logique. Le seul parti de gauche réellement anti-européen est le PT (plus un groupuscule qu'un parti), mais il est maintenant devenu une arrière-court du FN. Je rappelle que le FdG est très clair concernant l'Europe: ils ne veulent pas sortir de l'Europe, mais la changer; la sortie de l'Europe ne serait qu'un "plan B" dans le cas où il serait impossible de la changer. Je ne suis pas un "fan-boy" du FdG, mais je trouve que cette posture est à la fois honnête et pragmatique. La France est un pays qui a suffisamment de poids dans l'UE pour être en mesure d'y avoir une influence; cela ne me parait pas utopique.

Quant au FN, je m'y suis intéressé de près récemment (entre deux pages de Spartacus). Je me suis tapé du Le Pen père, en vidéo et en texte, puis du Le Pen fille, puis du Marion Maréchal LP, et bien d'autres, et une chose m'a frappé (de plein fouet, et ça fait mal): dans le discours, le FN de Marine est à l'opposé du FN de Jean-Marie. C'est impressionnant. Le seul fil qu'il reste est le nationalisme, mais sur tout le reste, Marine s'est approprié le discours de la gauche radicale. On y retrouve des notions clairement marxistes en filigrane (lutte des classes, protection des plus faibles, lutte contre le capital, etc., et même de l'internationalisme! je vous promet c'est ahurissant j'y reviendrai quand j'aurai le temps), mais utilisés avec un champ lexical différent, et avec la prétention que ces idées sont nouvelles et uniquement défendues par le FN. C'est à la fois impressionnant et effrayant, et ça fonctionne. Et là je dois admettre qu'il y a un gros soucis de culture politique dans la population française. Lorsque Marine reprend des idées marxistes en disant qu'elle est la première et la seule à défendre ce point de vue, ça passe comme une lettre à la poste.

Pour finir, je viens de lire les deux dernières pages du fil, et je voulais juste ajouter une dernière chose. Ok, la responsabilité de la gauche est importante dans la montée du FN. Tout d'abord les mouvement tactiques de Mitterrand, et ensuite la démission de la gauche. Mais il est important de signaler que l'UMP est au moins autant coupable. Pour de nombreuses raisons (je n'ai plus le temps de détailler, mais tout le monde ici les connait), les stratégies et tactiques de l'UMP (je dis bien l'UMP, pas la droite en général; je crois que De Gaulle, par exemple, était le meilleur rempart au FN) est à mon avis le principal facteur de la montée du FN.

En gros (je n'ai vraiment plus le temps, j'y reviendrai), la synthèse que je fais après une immersion assez forte dans "le monde du FN", c'est que le travail principal du PS et de l'UMP, ces 30 dernières années (10 pour l'UMP) a été de détruire la gauche de la gauche, pour des raisons tactiques et idéologiques, et du coup, il n'y a plus personne pour représenter les couches populaires, alors le FN s'est engouffré dans la brèche.

[fcharton2]

Quant au FN, je m'y suis intéressé de près récemment (entre deux pages de Spartacus). Je me suis tapé du Le Pen père, en vidéo et en texte, puis du Le Pen fille, puis du Marion Maréchal LP, et bien d'autres, et une chose m'a frappé (de plein fouet, et ça fait mal): dans le discours, le FN de Marine est à l'opposé du FN de Jean-Marie. C'est impressionnant. Le seul fil qu'il reste est le nationalisme, mais sur tout le reste, Marine s'est approprié le discours de la gauche radicale.

Ah ben là, je dois dire que tu me fais plaisir, Rod. C'est ce que j'essaie d'expliquer, sans succès, depuis des années : à force de ratisser dans des régions abandonnées par les partis traditionnels, et de recruter dans un électorat autrefois acquis au PCF, le FN, mélange de poujadisme et d'extrème droite bon ton, s'est gauchisé, et la critique actuelle "FN=facho" ne fait que le renforcer. Mais les gauchistes (et les autres) que je fréquente sont apparemment un peu bornés.

Tu sais peut être que Philippot a, au début de sa carrière, été Chevenementiste. Je pense qu'en grattant, on en trouverait quelques autres.

Lorsque Marine reprend des idées marxistes en disant qu'elle est la première et la seule à défendre ce point de vue, ça passe comme une lettre à la poste.

Malheureusement, il y a une part de vérité derrière cela... L'extrème gauche est inaudible, soit trop focalisée sur le grand soir, soit trop balkanisée. La gauche PS est tellement embourgeoisée qu'elle est devenue une caricature. Le PCF est à peu près mort, et le front de gauche n'arrive pas à être pris au sérieux, parce qu'il n'a pas (plus) de base populaire.

C'est très con, mais on est à la fin d'un processus, et on se réveille un peu tard...

Ok, la responsabilité de la gauche est importante dans la montée du FN. Tout d'abord les mouvement tactiques de Mitterrand, et ensuite la démission de la gauche. Mais il est important de signaler que l'UMP est au moins autant coupable.

Je suis d'accord. L'UMP a bêtement voulu surfer sur la montée du FN, qu'elle voyait toujours à sa droite, sans se rendre compte que l'évolution du parti rendait la porosité moins grande (en gros, le FN n'est plus un réservoir de décus de la droite, comme il l'était dans les années 80). Je pense que Sarkozy voyait le FN un peu comme Mitterand le PCF: un parti qui disparaitrait avec une droite assez forte au pouvoir. Sauf qu'il n'est resté au pouvoir que 5 ans (Mitterand, le triple), que le FN était nettement plus souple idéologiquement que le PCF, et qu'il n'a pas eu l'équivalent de la chute de l'URSS et de l'Europe de l'Est.

A la liste des coupables, il faut sans doute ajouter l'extrème gauche (et l'aile gauche du PS). En se focalisant sur le discours anti-fasciste (FN = fachos), et en invoquant, matin midi et soir, les mânes de Pétain, ils ont complètement raté le virage idéologique du FN.

et du coup, il n'y a plus personne pour représenter les couches populaires, alors le FN s'est engouffré dans la brèche.

Et l'ironie de l'affaire, c'est que ce n'était probablement pas l'objectif du FN (je suis persuadé que Jean Marie, et les frontistes de sa génération, sont horrifiés en entendant le discours actuel du FN). Ils sont devenus un "parti ouvrier" parce qu'ils se sont adapté à leur électorat (et je te parie que si tu attends un peu, tu vas t'apercevoir qu'ils ont tout un tas d'enfants d'immigrés dans leurs soutiens, et qu'il vont nous les sortir aux prochaines élections...)

Francois

[GrandFather]

A la liste des coupables, il faut sans doute ajouter l'extrème gauche (et l'aile gauche du PS). En se focalisant sur le discours anti-fasciste (FN = fachos), et en invoquant, matin midi et soir, les mânes de Pétain, ils ont complètement raté le virage idéologique du FN.

Quel virage idéologique ? Le discours et les méthodes se sont profondément modernisés sous l'impulsion de Marine Lepen et de son bureau politique, mais les fondamentaux restent les mêmes : une vision étriquée de la société française actuelle, une conception ultra-libérale de l'économie et une xénophobie qui s'exprime dans le repli sur soi et le rejet de l'extérieur. Ils se sont rendus compte que ces concepts passaient mieux quand on évacuait du discours les références à la seconde guerre mondiale (peu fédérateur auprès des jeunes), et quand on ciblait l'immigration - qui reste leur cible favorite - au travers d'un discours anti-européen et anti-mondialisation, simple extension de leur rhétorique classique anti-etablishment.

En fait, la seule nouveauté, c'est qu'ils ont repris à leur compte les techniques de marketing politique modernes (les mêmes qui avaient parfaitement servi Nicolas Sarkozy en 2007), et pour cela ils ont dû dépoussiérer le parti en écartant la vieille garde. Mais ce n'est pas pour autant devenu un parti de droite républicaine au sens conventionnel du terme. Leur programme comporte toujours les mêmes vieux thèmes, vieux comme le parti, mais il nécessite maintenant un peu de décryptage pour le révéler.

[r0d]

A la liste des coupables, il faut sans doute ajouter l'extrème gauche (et l'aile gauche du PS). En se focalisant sur le discours anti-fasciste (FN = fachos), et en invoquant, matin midi et soir, les mânes de Pétain, ils ont complètement raté le virage idéologique du FN.

Tu auras sans doute noté que l'analyse de mon message précédent portait sur le discours du FN, et non sur leur politique effective. Car si leur discours se "gauchise" de façon ahurissante, tous les indices portent à penser que leur tendance fascisante est toujours des plus vive, tel un gène dominant. Je ne parlerai donc pas de "virage idéologique", mais de "virage rhétorique", ce qui est fort différent. C'est comme le "virage à gauche" de Hollande en campagne en 2012, "l'ennemi c'est la finance internationale" etc. Dans les faits, le PS est autant libéral que l'UMP (à epsilon près), seul le discours change. Et encore, même Sarkozy s'est senti obligé, dans certains discours, de taper sur "la finance internationale".

Tout ça c'est des discours. C'est extrêmement important car ça montre tout un tas de choses, et c'est l'outil de prise de prise de pouvoir. Mais dans les faits, je crois qu'il ne faut pas négliger le gène fascisant du FN. Il suffit de voir ce que ces gens font du pouvoir lorsqu'ils l'obtiennent. Il suffit également de mettre en relation l'extrême droite française avec ce qui se passe chez nos voisins en difficulté.

Donc moi je veux bien admettre que la gauche radicale a des responsabilités dans la montée du FN, mais d'une part, elles sont vraiment minimes, voire négligeables comparé aux autres facteurs. D'autres part, même s'il y eu des erreurs (la gauche radicale n'a jamais été un modèle de stratégie politique), la gauche radicale sont les seuls à avoir lutter et à lutter aujourd'hui, honnêtement et concrètement contre ça, et enfin si responsabilité il y a, ce n'est certainement pas celle que tu cite.

Et l'ironie de l'affaire, c'est que ce n'était probablement pas l'objectif du FN (je suis persuadé que Jean Marie, et les frontistes de sa génération, sont horrifiés en entendant le discours actuel du FN). Ils sont devenus un "parti ouvrier" parce qu'ils se sont adapté à leur électorat (et je te parie que si tu attends un peu, tu vas t'apercevoir qu'ils ont tout un tas d'enfants d'immigrés dans leurs soutiens, et qu'il vont nous les sortir aux prochaines élections...)

Si le FN continue à prendre de l'ampleur, il finira par y avoir scission. La vieille garde accepte effectivement très mal le nouveau discours, et il y déjà des signes d'instabilité dans le parti. en gros, le FN fonctionne selon un mécanisme de tension entre deux dynamiques antagonistes: exclusion et inclusion. Si la bulle continue à enfler, cette tension interne la fera éclater.

[david06600]

Une citation du père le pen "Socialement je suis de gauche, économiquement de droite et, nationalement, je suis de France". Je ne suis pas complètement d'accord avec cette citation particulièrement sur la partie économique, mais voila ce qu'est le FN et pas depuis Marine.
Après je ne comprend pas vraiment pourquoi le FN serait ultra libéral, le libéralisme c'est prendre n'importe qui, n'importe ou et en faire n'importe quoi (et c'est en faisant n'importe quoi, qu'on devient n'importe qui ), en gros tout n'est qu'un simple amas d'atomes, les hommes, les terres etc...Je trouve que le libéralisme est l'exact opposé du FN. Concernant l'europe, les FN est simplement contre l'europe actuelle, mais est pour une europe des nations, ou chaque pays garderait sa souveraineté mais cela n'empêcherait pas des relations fortes entre chaque pays, sans pour autant entravé à la liberté des peuples de faire ce qu'il leur plait de leur terre. L'europe actuelle dicte une règle ou une loi et chaque pays doit l'appliquer sans prendre en compte les différences économiques, culturelles ou autres différences. L'europe actuelle est ultra libérale...
Ce qui ne plait pas en général dans le discours du FN c'est au niveau de l'immigration, et c'est un peu a ce niveau la que Marine essaye d'améliorer l'image du FN.

[pmithrandir]

L'europe actuelle est ultra libérale...

Libérale dans quel sens...

Parce que si économiquement on peut imaginer que l'europe est libérale(loin d'etre ultra libérale, les travailleurs ont pas mal de droits par exemple).
Dans le sociétal, elle créé justement beaucoup de réglement, ce qui va a l'encontre du libéralisme(je vends ce que je veux a qui je veux dans l'état ou je veux)

Quand aux règles européennes, elles sont la base d'une coopération économique poussée. Normalement, c'est le pays le plus fort qui dicte a ses confrère des comportement pour éviter le dumping par exemple.
Ici, l'idée c'est de discuter tous ensemble et de ne pas écraser les petits.

Le truc qui fonctionne dailleur le moins bien en europe, c'est bien la répartition des forces entre chaque pays, les droits de véto existant encore dans de nombreux domaines, dont celui des taxes qui font que l’Irlande est une concurrence énorme, dans notre espace économique.(même chose pour le luxembourg).

Ce qui fait que l'Europe ne fonctionne pas, c'est qu'on s'est arrêté au milieu de gué...

[r0d]

J'insiste, le discours de Marine est fondamentalement différent de celui de son père. La vision du père était un mélange de poujadisme et de libéralisme. La composante libérale du FN du père se retrouve dans 1. un discours objectiviste (issu de Ayn Rand), qui considère que l'altruisme est moralement mauvais et ontologiquement injuste, et 2. l'exclusion de l'assistanat (ou état providence). Et sur ces points, comme sur bien d'autres, le discours de Marine est radicalement différent.

Comme je disais, le Fn fonctionne selon une tension inclusion/exclusion: ceux qui ne sont pas inclus sont totalement exclus (c'est d'ailleurs sur ce point précis que depuis Chirac, l'UMP tente de récupérer des parts de marché). La question étant de savoir qui est inclus et qui est exclu, et cette question est fondamentale: c'est elle qui compose l'ossature du mouvement. Pour Jean-Marie, c'était à peu près tout le monde qui était exclu (les juifs, français ou non, les arabes, français ou non, les assistés, les fonctionnaires, etc.). Le cercle d'inclusion a été fortement élargi par Marine, ce qui change tout. Ça change tout car c'est ce cercle qui définit la politique du mouvement. Lorsque Jean-Marie excluait les immigrés, bien qu'ils fussent français, c'était une clé de voûte sur laquelle il construisait son idéologie. Pour donner un exemple concret: la délinquance ne s'expliquait pas par des facteurs sociologiques, mais était simplement le fait de ceux qui étaient placés en dehors du cercle d'inclusion.

Il faut bien comprendre que le FN de JM n'était pas un parti qui se basait sur la réalité pour construire son idéologie, mais sur des aprioris posés arbitrairement. Marine, en élargissant le cercle d'inclusion, tente de recoller avec la réalité. Mais à mon avis, tout ceci n'est que pure stratégie. Marine n'est pas le FN, et les gènes du poujadisme sont dans ce parti; l'habit ne fait pas le moine.

[el_slapper]

(.../...)Il faut bien comprendre que le FN de JM n'était pas un parti qui se basait sur la réalité pour construire son idéologie, mais sur des aprioris posés arbitrairement. Marine, en élargissant le cercle d'inclusion, tente de recoller avec la réalité. Mais à mon avis, tout ceci n'est que pure stratégie. Marine n'est pas le FN, et les gènes du poujadisme sont dans ce parti; l'habit ne fait pas le moine.

Je ne pense pas qu'elle soit plus basée sur la réalité - si ce n'est la réalité que les gens ont en tête. Simplement, elle est autrement plus ambitieuse que son père, et elle pense vraiment pouvoir atteindre l'Elysée.

Et là ou elle est futée, c'est que sur le marqueur "identitaire", elle ne dit quasiment plus rien. Elle laisse les autres parler pour elle. Elle peut donc se permettre d'aller chasser ailleurs, dans les zones périurbaines délaissées par une UMP qui regarde uniquement les vrais ruraux(rares) et les urbains, un PS obsédé par les tertiaires urbains, un centre qui se cherche, et une extrême gauche qui se trompe de combat concernant cet electorat juteux et qui pourrait être interessé. Elle peut récupérer jusqu'à 25/30% de l'electorat total, en plus des 7-8% d'identitaires purs. Et se retrouver en position de force. Si on la laisse faire.

Et tout le monde la laisse faire. "FN=facho" est un discours qui ne passe plus. Facho va bientôt devenir une distinction, à ce rythme. Ca me fout les jetons. Terriblement.

[souviron34]

@r0d:

chapeau bas...

ça a dû te brûler les yeux et les oreilles, mais c'est très bien que tu aies eu le courage de lire et écouter ça...

Et tes conclusions sont exactement ce que nous disons depuis pas mal de temps - et que pour ma part j'avais déjà dit entre les 2 tours en 2002, et même la veille du premier tour.....


"à se tromper de cible..."

Seulement, ce que beaucoup de gens (dont Jean) refusent de comprendre, c'est que la gauche conçoit l’Europe différemment de celle qui est en train de se construire.

Oh mais je le conçois et le comprend parfaitement

Ce que pour ma part, pour avoir participé au vote sur l'indépendance du Québec, je réfute, c'est de ne pas voter pour une superstructure politique sous prétexte qu'elle n'est pas parfaite....

Toute structure, nationale ou super-nationale met des siècles à se "stabiliser", si elle l'est jamais.... Que ce soit la France, que ce soit les USA , que ce soit le Canada, ou même la Chine, l'Inde, le Brésil, entre la naissance et aujourd'hui les débats sont incessants et les modifcations aussi, sur les sujets d'équilibre des pouvoirs, de domaines de compétence, etc etc..

Quand j'ai participé à ce scrutin au Québec, quand tu es dans l'isoloir, tu as une sacrée décision à prendre (en dehors de la bataille partisane des partis eux-mêmes) : en âme et conscience suis-je prêt à détruire un essai historique de 150 ans (pour le Canada) ??


En ce qui concerne l'Europe, et indépendamment des attitudes partisanes des partis eux-mêmes, la question était : en âme et conscience suis-je pour créer une entité qui dans un futur plus ou moins proche ressemblera à toutes les autres grandes Fédérations ou Confédérations ? C'était une décision historique, au même titre que le rattachement de la Navarre à la France plutô qu'à l'Espagne, à la soumission des Ducs de Bourgogne, etc etc.. On en a fait une bataille ponctuelle, stupide....


Si on lit la Constitution Américaine, ou Canadienne, et qu'on compare la version orginale et celle 150 ou 250 ans plus tard, on voit une énorme transformation... Et pourtant ce qu'ils ont créé au départ, bien qu'imparfait, est toujours le ciment...

C'est là dessus que je reproche à la gauche : on se lain du manque de pouvoir du Parlement, de la non-représenatitvité de la Commission, mais justement avoir une strcutre politique impliquait avoir un Parlement avec du pouvoir et une disparition de la Commission au profit d'un Gouvernement élu...

du coup, il n'y a plus personne pour représenter les couches populaires, alors le FN s'est engouffré dans la brèche.

Absolument, et c'est bien pour ça que François ou moi ou d'autres, nous tentons désépérement de faire prendre conscience que les rejets des discussions sur les points qu'il soulève sont hyper-dangereux : ce sont des vraies questions, auxquelles , vu qu'on ne répond que par le mépris ou l'ostracisme, on lui laisse le champ pour exprimer des choses qui ne sont pas ce qu'on voudrait...

C'est là tout ce qu'on dit, et que Malek Boutih, entre les 2 tours de 2002, avait fini par admettre publiquement (du temps où il était à SOS racisme et non pas au PS) : le FN a toujours , depuis maintenant plus de 20 ans, mis sur la table des vrais problèmes.... La gauche comme la droite, mais beaucoup plus à cause se son fâcheux angélisme, a glissé à chaque fois les problèmes sous le tapis, sous le prétexte que ça venait du FN... Sauf que ce sont des vrais problèes qui méritent une vraie réponse, et non pas une caricature...

Et c'est une raison de la désaffection....

Mais à mon avis, tout ceci n'est que pure stratégie. Marine n'est pas le FN, et les gènes du poujadisme sont dans ce parti; l'habit ne fait pas le moine.

Voui... Mais on peut en dire autant de tous les autres, non ??

Où as-tu vu quelqu'un se réclamant du Gaullisme en être, depuis un certain nombre d'années (à part peut-être Chirac) ?
Où as-tu vu, depuis Miterrand, quelqu"un se réclamant du socialisme en être ??
Et j'irais plus loin : si Besancenot ou Poutou ou .... était élu, ferait-il le Gran Soir ???

Et tout le monde la laisse faire. "FN=facho" est un discours qui ne passe plus. Facho va bientôt devenir une distinction, à ce rythme. Ca me fout les jetons. Terriblement.

Absolument, voir plus haut....


Comme l'était "l'homme au couteau entre les dents" du temps de mes parents...

Parce que, jeté à tort et à travers, ça minimise les points où c'est totalement applicable, ça noie le poisson.. Du coup, ça brouille le message, et tout le monde finit par s'en foutre... en finissant par dire "c'est celui qui le dit qui l'est"...