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J'aimerais bien que tu développe ce point, et françois aussi d'ailleurs. En quoi l'extrême gauche se trompe de combat?Envoyé par el_slapper
Je pose la question naïvement, je cherche sincèrement à identifier le problème de la gauche radicale. J'aimerais comprendre pourquoi, par exemple, quand Besancenot dit une vérité, il gagne 1% d'électeurs; et quand Marine dit la même chose quelques années plus tard, elle en gagne 5%.
Alors, je t'ai mal compris, et je crois que tu te trompes. L'évolution du discours (le virage rhétorique, comme tu l'appelles) se traduit par une évolution de leur base électorale, et aussi de leurs cadres, et la gauchisation est maintenant trop ancienne pour qu'il puissent en revenir.
En d'autres termes, tu ne peux plus être poujadiste si ta base électorale ne contient plus de poujadistes, comme tu vas avoir du mal à conserver l'idéologie d'extrème droite traditionnelle une fois que tes cadres, acquis par ton discours, n'y croient plus.
Ensuite, on peut toujours y voir une 'tendance fascisante', le terme est tellement flou qu'on peu y mettre ce qu'on veut, mais il arrive au FN ce qui est arrivé, il y a une trentaine d'années, aux socialistes : par calcul, ils se sont ouvert aux classes moyennes et à une bourgeoisie de gauche, mais cette évolution du discours est devenue, au fil des années, une évolution idéologique.
Excuse moi, mais j'ai l'impression que tu fais avec le FN ce que tu me reproches souvent de faire avec l'extrème gauche : tu n'aimes pas quand je renvoie l'extrème gauche aux sales moments du stalinisme et du maoisme, parce qu'ils ont changé, mais tu voudrais que le FN, lui, ne change pas.
A moins de se lancer dans des parallèles hasardeux, on n'a pas encore trop vu le FN au pouvoir (et personnellement, j'ai moyennement envie de le voir). Donc je ne suis pas certain que cet argument tienne.
J'ai l'impression que tu dis l'inverse de ce que tu disais au début, et donc je suis d'accord, sauf que je pense que la scission a commencé il y a longtemps (avec le départ de Mégret et du Grece), et est presque finie (note le remplacement, notamment à Brignoles des vieux caciques par de jeunes militants), et que le "FN qui reste" n'est justement plus le parti fascisant que tu cherches à y voir.
Francois
J'en ai été malade (somatisation ils appellent ça)chapeau bas...
ça a dû te brûler les yeux et les oreilles, mais c'est très bien que tu aies eu le courage de lire et écouter ça...
Le père Le Pen était vraiment un psychopathe. Intelligent, mais malade. Il est parvenu à se gérer et à gérer son image sur la fin, mais cet individu est un dangereux déséquilibré.
Et si ma tante en avait...
Cette question n'a aucun sens, car ça ne peut pas arriver. Il y aurait une révolution avant que le NPA n'arrive au pouvoir, et donc il est absolument impossible de prédire ce qu'il peut se passer. Si suffisamment de citoyens étaient prêts à voter NPA, ils n'attendraient pas un vote pour en profiter, je peux vous l'assurer. Je ne parle pas de violence ni de coup d'état, mais s'il y avait assez de gens favorables au NPA pour que l'hypothèse que le NPA ne parvienne ne serait-ce qu'au 2eme tour, alors le pays serait ingouvernable (il y aurait des grèves partout tout le temps, des manifs non stop, etc.) et les choses changeraient par la force des choses. Ce qui serait une bonne chose, car contrairement à ce que vous voulez faire croire, à gauche de la gauche nous prônons la non violence (le Che et Trostky laissent peu à peu la place à Camus et Gandhi) et les objectifs sont de rendre la vie meilleure pour tout le monde (pas d'exclusion).
Je pense que le rejet en bloc du capitalisme effraie la plupart de nos concitoyens. Pour beaucoup, Besancenot même s'il dit de bonnes choses, veut une sorte de stalinisme 2.0, qui fout un peu les jetons, parce que dans sa version hard, le marxisme (Chine années 60, URSS années 30) c'est un rien sanglant, et dans sa version soft (les mêmes 25 ans plus tard), c'est pas la joie non plus (les files d'attente, l'économie pourrie, les apparatchiks, tout ca). Donc quelque part, le NPA est dans la même situation que le FN des années 70, il se réclame trop d'une idéologie qu'une majorité déteste pour dépasser quelques pour cent.
Et Besancenot ne fait rien pour arranger cela, s'appeler NPA c'est une mauvaise idée, ressortir régulièrement les vieux totems (des citations de Brecht au vocabulaire un peu daté de la lutte des classes, en passant par un style vestimentaire, des slogans, des chansons et des drapeaux rouges, tous les signes extérieurs de nostalgie camarade, quoi...), ça ne fait que conforter la majorité dans l'idée qu'ils sont mignons, qu'on peut voter pour eux pour faire peur à Jospin, mais que personne n'en veut aux affaires.
Francois
J'ai du mal à trouver la formule exacte. Alors ma réponse sera sans doute approximative. En gros, l'extrême-gauche cherche bien cet electorat, mais pas comme il est. Il y a 11 apparts dans mon immeuble, et je connais au moins 3 voisins ouvertement anti-immigration. Pour rester poli. Dont une a une fille métissée : "je suis pas raciste, regardez ma fille, mais ces-gens-là ne nous respectent pas, on est plus chez nous".
Tous ne votent pas FN. La maman de la métisse, par exemple, préfère le programme économique de l'UMP. Mais TOUS sont écoeurés par le discours "tous ensemble, touche pas à mon pote". Tous ont l'impression que l'extrême gauche est la grande copine de ces gens qui se comportent comme si ils étaient chez eux. Tous ont l'impression que l'aide aux plus pauvres promise par l'extrême gauche ne va aider que plus bronzé que -et aussi encore plus pauvre qu'eux. Tous ont l'impression que l'extrême gauche, ce sont des gens qui ne savent même pas qu'ils existent. la plupart sont fortement dépendants de leur voiture, et leur univers ne leur permet pas d'espérer exister sans.
Et puis il y a aussi une question de style. Notre FN local fait des discours flamboyants et magnifiques. Le sous-jacent est horrible, mais le style est magnifique. Et comme en plus il parle à une population qui se sent délaissée, il fait mouche. Quand j'écoute l'extrême gauche, j'ai l'impression d'avoir affaire à des rasoir qui resassent mai 68 à n'en plus finir. Je dors. Alors qu'avec Simmonot(je suis localisé), je vis. Je flippe, car je sais lire entre les lignes, mais je vis.
En bref : votre discours leur convient à moitié, et les révulse à moitié, et votre style a 40 ans de retard. Donc ils vous tondent. Et, c'est là le coup de maître qui me fout les jetons, ils gardent en plus leur base identitaire.
EDIT : fcharton2 a explicité ma notion de style, et même élargi de manière claire. Merci.
Pour ma part, je dirais que ce qui fait que l'Europe ne fonctionne, c'est qu'elle est comme la grenouille de La Fontaine, elle a voulue devenir aussi grosse que le bœuf. Alors, oui, c'est possible de faire une "grande" Europe, mais il fallait prendre le temps de digérer certains pays (Grèce, Portugal, Espagne) en retard économiquement et socialement, avant d'intégrer des pays encore plus en retard (anciens pays du bloc de l'est).
Au final, on s'est retrouvé avec 2 pays (Allemagne et France) en train de ramer et tout les autres essayant de les parasiter (ce qu'ils ont plutôt réussis), et à coté, le Royaume Uni européen pour toucher des sous, et en dehors de l'Europe pour en donner !
Effectivement, le terme est flou. Mais c'est parce que malgré toutes les informations que j'ai récolté, j'ai du mal à cerner le phénomène.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que si le discours change, alors l'idéologie va changer progressivement. Mais il restera ce que j'appelle "un gène", une vision qui sert de fil conducteur à la branche idéologique. Dans le cas du FN, c'est l'exclusion. Pour la gauche radicale, c'est peut-être l'inclusion?
Alors, tout d'abord, on a vu le FN au pouvoir dans certaines villes de France. Et le résultat n'est pas fameux. La plupart des élus FN (plus de la moitié) sont des délinquants (au sens juridique du terme, c'est à dire qu'ils ont été condamnés; le principal chef d'accusation étant le détournement de fonds publics; je vous laisse faire une recherche par vous-même sur google).
Ensuite, et c'est peut-être un peu hasardeux mais tout de même, nombre d'accointances entre des cadres du FN et des mouvements ouvertement néonazis en Europe et en Russie ne peuvent être ignorés.
L'analyse politique
La pratique
Effectivement c'est là où le bât blesse, et d'ailleurs, r0d, si tu relis tes propres messages, tu y verras tout un tas de citations de penseurs.... Vois-tu des citations dans des choses du FN ?
Si tu veux, la "dailectique" et l"analyse marxiste" des Universités du PCF dans les années 50-60, à destination des ouvriers, marchaient, parce que c'était sur le terreau d"une société profondément divisée en 2 : les patrons et les ouvriers...
Déjà, dans les années 70, les discours des Krivine, des Cohn-Bendit (à l'époque) et autres Rocard laissaient la plupart des gens sur le bas-côté...
Aujourd'hui, la culture "de lutte" a disparu, les syndicats ne sont plus perçus (principalement de leur faute) que comme des défenseurs de priviléges catégoriels, la classe moyenne a pris le pouvoir, et donc le discours "intello" ne touche plus que quelques clampins par ci par là... : les ouvriers aimeraient tous avoir leur grande télé écran plat, partir en croisère, etc etc...
Le discours ne passe pas car : il n'est pas adapté. il refuse de parler des choses qui touche réellement les ouvriers (c'est eux qui vicent dans les "quartiers"), on est - qu'on le regrette ou pas - dans une société du tertaire..Un discours sur le Prolétariat a beaucoup de mal à passer, surtout avec les évitements cités ci-dessus...
Et avec les schématisations/caricatures/noms d'oiseaux dont on affuble les autres...
Merci pour ces réponses honnêtes et claires
Juste une remarque: tu écris "votre"/"vous", il faudrait écrire "leurs"/"ils". Moi je n'ai (plus) rien à voir dans l'histoire, je ne défend aucun parti ni idéologie, je parle en mon nom
Je suis d'accord avec toi...Pour ma part, je dirais que ce qui fait que l'Europe ne fonctionne, c'est qu'elle est comme la grenouille de La Fontaine, elle a voulue devenir aussi grosse que le bœuf. Alors, oui, c'est possible de faire une "grande" Europe, mais il fallait prendre le temps de digérer certains pays (Grèce, Portugal, Espagne) en retard économiquement et socialement, avant d'intégrer des pays encore plus en retard (anciens pays du bloc de l'est).
Au final, on s'est retrouvé avec 2 pays (Allemagne et France) en train de ramer et tout les autres essayant de les parasiter (ce qu'ils ont plutôt réussis), et à coté, le Royaume Uni européen pour toucher des sous, et en dehors de l'Europe pour en donner !
On aurait dû d'abord la fabriquer politiquement à 12, telle qu'elle était...
Mais l'erreur la pire, je pense, a été, par idéologie, d'y inclure tout de suite les ex-pays de l'Est...
Les problèmes ne sont pas nouveaux, mais le refus "angélique" de voir des différences nationales est à mon avis criminel et à plus ou moins tué l'Europe pour l'instant : les différences de culture et de comportements sont profondes entre des Tchèques et des Hongrois, les uns intellos et je-m-en-foutistes et profiteurs du système sous le régime socialiste (et corrompus) (voir Kafka), les autres travailleurs, cool, et concients de leurs "non-possessions", les Roumains vendaient leurs femmes sur le marché à Prague en 1991 (donc, on pouvait assez facilement penser que ça continueraient, si ils avaient plus de pays où "pratiquer"), les Polonais très croyants, etc etc etc....
BEn pas pour tout le monde, hein ??
Brignolles avait eu un maire FN... Et là eh ben ils fonr 40%....
Mouais. En gros tu es en train de dire qu'il faut parler aux citoyens comme s'ils étaient des abrutis ou des enfants de 4 ans? (c'est une expression: je déteste les gens qui parlent aux enfants comme à des débiles mentaux).
Non, on dit qu'il faut leur parler de choses qui les concernent, dans un langage qui ne donne pas l'impression qu'il les exclut.
En gros, une population en proie au chomage veut qu'on lui parle d'emploi, et d'économie, pas de lutte des classes. Elle veut des solutions ici et maintenant, pas une société nouvelle où on casse tout et on verra après. Et si tu ajoutes à cela un jargon qui donnerait des frissons à un chef de projet/architecte logiciel/concepteur applicatif frais émoulu de son master de direction de projet informatique...
Personnellement, je crois que le jargon idéologique auquel se réfèrent pas mal de militants de gauche les dessert, parce que, justement, ils parlent comme des technocrates, et qu'en général on se méfie des technocrates (et des gens qui emploient des mots compliqués).
Et s'exprimer simplement, ce n'est pas prendre des gens pour des abrutis, c'était même, jusqu'à récemment, une définition du "style", voire de l'art ( comme quand on dit "mon enfant ma soeur songe à la douceur d'aller là bas vivre ensemble", ou "sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles").
[edit] 'tain mon Rod, t'es seul contre tous, cet après midi...
Francois
Si tu n'es pas capable de l'expliquer à un enfant de 7 ans, c'est que tu n'as pas bien compris ce que tu veux expliquer.
Là c'est doublement vrai, car certains sujets sont pointus, et les gens à qui tu t'adresses ne sont pas forcément convaincu de l'importance du sujet. Alors si en plus il faut se concentrer pour suivre...
Edit : un bon exemple est Montebourg. Qu'on aime ou qu'on aime pas, je pense qu'il est capable d'expliquer (correctement) la bourse et la finance internationale à un gamin de 7ans.
40% mais pas d'augmentation du nombre de voix.
Non, je dis que citer Chomsky ou dire "Untel a écrit", ça fait pédant, déconnecté de la réalité, dans le fond méprisant (comment ? vous connaissez pas ?"), mais surtout à côté de la plaque, comme le dit François...
Parler d'une société nouvelle, "du passé faisons table rase", etc, c'est très ésotérique : pour les djeuns, ça peut le faire.. Pour le reste de la population, on a tous les jours des preuves que ça ne marche pas : l'Irak, les "Printemps" divers et variés, les Indignés, ....
Ce qui touche les gens, et en particulier "les classes populaires", c'est ce qu'elles vivent.... Par exemple, les cris de vierge effarouchée avec le "Karcher" et la "racaille" a fourni des voix au FN.... Comme lors du truc sur la viande halal l'an dernier, ou sur le déni du débat dur l'identité...
La Grande Révolution où on vivrait dans une Bien Belle Société où Tout le Monde Il Est Beau Tout le Monde Il Est Gentil ça en touche une sans faire bouger l'autre...
ce qui n'empêche rien : ils avaient été "au pouvoir" localement ont été virés, et reviennent...
L'éviction de Mégret était le résultat d'une lutte de pouvoir à la tête du FN, comme il en existe dans les autres partis, ce n'était pas une rupture idéologique.
r0d, tu t'interrogeais sur le paradoxe que représente la réception différente par l'opinion d'un même thème selon qu'il est exposé par le FdG ou par le FN. C'est simple: en période de crise profonde, économique et institutionnelle, il est bien plus payant politiquement de capitaliser sur les peurs que sur l'espoir.
Les gens votant pour le FN n'ont pas vraiment peur, faut arrêter avec cette idée la aussi. Le FN ne joue pas sur la peur. Pour vous être fachiste c'est être anti-immigration, si j'ai bien compris, et on est anti-immigration parce qu'on a peur de l'autre, qu'on ne le connait pas etc... Je tiens à dire une bonne fois pour toute que ceci est faux et que vous êtes encore dans la caricature des années 30, comme certains avec marx.
Les gens qui sont anti-immigration c'est parce qu'ils n'éprouvent pas forcément le besoin de voir des gens spécialement différent être autour d'eux, leur dire quoi faire et comment faire, pour être heureux.
Qui peut prouver que votre idéologie de multiculturalisme, ouverture des frontières, immigration de masse, d'homme nouveau débarrassé de toute conscience ethnique, n'est pas une catastrophe ? C'est une idéologie sortie de la tête des hippies dans les années 60 aux EU qui avait surement abuser de LSD.
Maintenant qu'on a suivit les EU dans leur délir, ben chacun prêche pour sa paroisse et les français se font traiter de fachistes, facile...
Merci d'abonder dans mon sens...
Bah désolé mais dans la vie de tous les jours c'est pas forcément évident de s'en rendre compte...Merci d'abonder dans mon sens...
A part pour ceux qui vivent à l'abri dans leur bulle, comme la plupart des gauchos.
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