Discussion :

[el_slapper]

Tu découvres juste que 90% des décisions sont prises de manière irrationnelle...

C'est le fonctionnement normal d'un cerveau humain normal. On a le cerveau animal/reptilien, celui des instincts de survie. On a le cerveau emotionnel par dessus. Et, enfin, le cerveau rationel.

Mais c'est la couche du bas qui dirige. Ce qui explique pourquoi des millions de fumeurs intelligents sachant que la clope c'est pas glop n'arrivent pas à arrêter. Et quand il n'intervient pas, c'est généralement le cerveau émotionnel qui gagne : le cerveau rationel est à son service. Quand un conservateur fait un raisonnement, c'est son cerveau émotionnel qui demande à son cerveau rationnel de le servir. Pareil pour un progressiste, d'ailleurs.

C'est à ça que Georges Frêche faisait référence quand il traitait les électeurs de cons. Les gens votent, dirigent, argumentent en fonction de ce que leur commande leur cerveau reptilien et/ou émotionnel. C'est pourquoi, le plus souvent, la rationalité n'est qu'apparente. Exemple : (attention troll, ne pas prendre au sérieux) Java c'est de la merde. Je peux trouver des milliards d'arguments pour plomber ce langage, mais la vraie raison, c'est qu'émotionellement je ne peux pas le sacquer.(fin du troll)

C'est aussi pour ça que dans de nombreux pays, les gens votent en fonction des interêts de la classe sociale immédiatement supérieure. Ils aimeraint en être, et que ça soit bien.

[r0d]

Il me semble qu'un débat vaudrait mieux qu'un déni, parce qu'entre temps, le FN continue de monter...

Le débat il a déjà été torché; pour ma part, en 2 lignes. En non, en Europe rien n'est fait contre la fraude fiscale (en dehors des discours de campagnes, j'ai déjà écrit un long pavé ici même à ce sujet, en me basant sur des études sérieuses), pour la simple et bonne raison que chaque pays a son ou ses paradis fiscaux qu'il protège, bloquant toute avancée.

Moi je crois que ce qui fait monter le FN, en premier lieu, c'est les problèmes concrets, donc économiques, des citoyens. Si les gens n'avaient pas du mal à payer leur loyer, ils n'écouteraient même pas Marine (ni Besancenot d'ailleurs). Si ensuite, il ne voyaient pas des preuves, tous les jours, que les élites sont en fait les vraies racailles du pays, alors ils ne voteraient pas non plus pour les "extrêmes".

Vous avez donné votre avis, je l'ai entendu, et je pense l'avoir compris, mais je ne parviens pas à être d'accord avec vous. Pour moi, ce qui fait le lit du FN c'est surtout les difficultés économiques des citoyens et le cynisme des riches et des puissants. Les raisons que vous donnez (discours inaudible, etc.) ne viennent qu'après, et ne font que renforcer un état de fait.

Non content de nier cet état de fait, vous continuez à défendre cet ordre des choses, et je vous en veut pour ça. Avec tout mon respect, et ma reconnaissance pour accepter le débat, je vous juge coupable actif dans cette histoire.

L'altruisme n'est pas une fin en soi. Le but du partager les richesses n'est pas d'avoir bonne conscience, mais de permettre à tout le monde d'être en paix avec sa nation, avec ses pairs, ce qui a pour conséquence de rendre la vie de tout le monde meilleure. Défendre ceux qui ne jouent pas le jeu et taper sur ceux qui n'ont rien demandé, comme vous le faites, revient à scier la branche sur laquelle vous êtes assis. Finalement, François a peut-être raison: vous aurez les gouvernants que vous mériterez. Et moi je suis écœuré, et déjà loin.

Bonne continuation.

[souviron34]

Mais bon, on sélectionne ses arguments en fonction de ce qu'on a envie de dire.

Non, je citais ça simplement dans le contexte de l'étonnement de r0d, et des 2 sondages de ce matin...

Les appellations caricaturales ne sont que dénigrement, et ne font rien pour améliorer la communication. Sans communication, on ne fait pas passer d'idées. Et sans faire passer d'idées, on n'en combat pas d'autres..

Et (ce que j'avais dit entre les 2 tours en 2002 pour dire mon indignation des manifs) c'est que autant à 200 000 ou 300 000vois on piuvait dire que c'étaient des fanatiques, autant quand un parti récolte 5 millions de voix, c'est qu'il y a une réalité derrière.. et que tous ces gens ne sont pas des "cons fachos et racistes"..

Se voiler la face et les traiter de tous les noms et les pires intentions ne change rien au problème de fond....

[pmithrandir]

Rod, quand tu dis que le FN trouve son lit dans le ras le bol et les problème économique, tu as tout a fait raison.

Personne n'a dailleur dit le contraire.
l’extrême gauche a dailleur le même vivier.(avec les même approximations)

Ce que souviron te dit, c'est que, loin de justifier le discours du FN, il trouve leur méthode plus efficace car plus proche de la réalité des gens. Tu imagines que je suis intéressé par la politique(entre ma participation ici et mon site)... mais quand on me cite des auteurs... je décroche. J'ai dailleur du mal a voir leur légitimité souvent.(un bon truc de SF est bien plus instructif selon moi)

Oui, la base des problèmes c'est l’économie
Non, le monde n'ira pas mieux si le FN est au pouvoir parce qu'ils prônent des solutions mauvaises.
Oui, l’extrême gauche à la Mélenchon ferait surement moins de mal au peuple et on vivrait surement globalement mieux que sous un régime FN...

Sauf que ce n'est pas l'image que donne le parti. Le FN n'a jamais parlé de repartie les richesses autrement(sous entendu prendre a certain, peut être moi, pour donner a un autre)
Il n'a jamais dit que l'on devait être limite honteux et surtaxé quand on gagne plus de 3000€ par personne, ce qui est pas loin de nos salaires possible, voir en dessous... et en tout cas proche de ce que l'on espère avoir vite.
Il n'a jamais remis en question la possibilité d'être propriétaire et de louer son bien...

Bref, pour 90% de la population, le FN ne leur explique pas comment vivre, il les laisse continuer comme avant en les rassurant. Qu'il résolve ou pas les problèmes est bien accessoire.(Ca fait combien d'années qu'on a des gvt qui foutent pas grand chose ?)

Et puis tant qu'on y est, je pense que les premiers responsables de la montée du FN sont juste nos dirigeants... cela fait pas mal de temps qu'ils auraient pu faire de la politique et pas des ajustements. La 5ème est prévue pour être dirigée un grand coup à droite(économiquement) suivi d'un grand coup à gauche... en espérant sur le long terme on trouve un cap général.

Sauf que Chirac n'a rien fait, Sarko à faire des réformes en demi teintes, Hollande n'en fait pas plus... Bilan, tout le bénéfice que l'on aurait pu avoir avec une vraie politique de droite libérale sous sarko n'a pas eu lieu. Et Hollande se retrouve a faire une politique de droite qu'il ne sait pas faire parce que les réformes économiques n'ont pas été menées.

Chacun son taf normalement...
La droite met le pays au service de l'économie...
la Gauche s'assure que les concitoyens en récupèrent une juste part.

Si ni l'un ni l'autre ne fait son travail, on a juste de l'insatisfaction, donc du vote FN.

PS : pour les dur de la comprenade.... je ne suis pas un soutien du FN, qu'il soit nouveau ou d'il y a 20 ans... je tente juste d’analyser leur succès.

[Invité]

Ce que je veux dire, c'est que à 25%, il en reste quand même 75% de contre. La proportion des abolitionistes, des religieux bornés, des racistes bornés, etc, aux USA n'est pas supérieure à 15% au très très très grand maximum.. Et pourtant on traite vu d'ici la nation de toutes ces épithètes... alors qu'il reste 80 à 85% des Américiains qui ne sont pas comme ça...

Non, 80 à 85% des Américains ne votent pas comme ça. Ce ne veut pas dire qu'ils ne partagent pas ces idées. Au niveau des idées, la frontière est parfois très mince entre certains républicains et le Tea Party, de la même façon que chez nous entre l'UMP et le FN.

Le FN n'a jamais parlé de repartie les richesses autrement(sous entendu prendre a certain, peut être moi, pour donner a un autre)
Il n'a jamais dit que l'on devait être limite honteux et surtaxé quand on gagne plus de 3000€ par personne, ce qui est pas loin de nos salaires possible, voir en dessous... et en tout cas proche de ce que l'on espère avoir vite.
Il n'a jamais remis en question la possibilité d'être propriétaire et de louer son bien...

Le FdG n'a jamais parler d'expulser des personnes de France.
Le FdG n'a jamais parler de tuer des personnes (retour à la peine de mort).
...

Bref, pour 90% de la population, le FN ne leur explique pas comment vivre

Pareil pour l'extrême gauche. Dans le cas du FN, les 10% restant sont les immigrés, dans le cas de l'extrême gauche ce sont les plus riches.

il les laisse continuer comme avant en les rassurant.

Parce que tu penses que si on sort de l'Europe et qu'on revient au franc la vie des gens ne changera pas un tout petit peu ?

Si tu écoutes les électeurs FN, ils veulent justement du changement. Pour aller vers quoi, je pense qu'ils s'en foutent. C'est plutôt "on pète tout et on verra bien, de toute façon ça pourra pas être pire".

[el_slapper]

(.../...)Le FdG n'a jamais parler d'expulser des personnes de France.
Le FdG n'a jamais parler de tuer des personnes (retour à la peine de mort).
...

C'est vrai, mais tout le monde s'en fout. Sauf les gens qui ne sont concernés ni par l'extrême gauche, ni par l'extrême droite.

[souviron34]

Si tu écoutes les électeurs FN, ils veulent justement du changement. Pour aller vers quoi, je pense qu'ils s'en foutent. C'est plutôt "on pète tout et on verra bien, de toute façon ça pourra pas être pire".

C'est pas aussi ce que prône la gauche radicale ?


Je crois que tout le malheur vient de là.... Que ce soit chez nous, chez les Italiens, les Anglais, les Allemands, les Américains, cela fait maintenant entre 200 (pour les US) et 50 ans (pour les autres) qu'on oscille entre "démocrates" et "républicains", "gauche et droite", "conservateurs et travaillistes", chacun à chaque fois accusant l'autre des pires noms, et souvent - presque tout le temps - faisant dans l'obstruction systématique, et le détricotage (exception faite des Allemands).

C'est le "modèle à l'occidentale"...

Sauf que d'une part ce modèle laisse les marges libres, où quand il veut les récupérer, on lui dit qu'il se "marginalise", et surtout l'alternance historique entraîne une lassitude monumentale...


La désaffection de l'électorat américain, que l'on pointait aupavarant en France comme le signe de l'absurdité du régme américain, atteint maintenant tous les pays Europe, et la France en particulier...

A force de dire "c'est pas notre faute, c'est celle des autres" ou bien "vous allez voir ce que vous allez voir avec nous", qu'on a changé et où les positions se sont inversées, la population en a marre d'être prise pour une c.nne,

Du coup, soit elle se désinterese purement et simplement (abstention), soit elle se tourne vers d'autres cieux...

L'extrême-gauche n'a jamais fait vraiment recette, à cause du langage et du mot de ""Grand Soir", qui historiquement ne rappelle rien de bon, et ne signifie de toutes façons pas grand chose, car à part une Révolution violente (et les exemples que l'on a eu ne sont pas des plus favorables), rien ne change du jour au lendemain....

L'extrême-droite, tant qu'elle restait extrême, ne faisait pas non plus vraiment recette, la vindicte et bêtise des injures proférées par les Le Pen Père ou acolytes ne rassemblant que des bas du front... Mais du jour où elle abandonne sa nostalgie des croix gammées et des provocs idiotes et se met à jouer les "dénonciateurs des choses qui agacent", et qui surtout agacent les plus défavorisés, ben, elle récolte... surtout quand les autres négligent d'adresser ces problèmes (ou, pire, les rejettent d'un revers de main)



Quant aux élans humanistes de la gauche ou de l'extrême-gauche, d'une part historiquement on a quand même quelques précédents montrant que bon, pouvoir d'extrême gauche et humainisme ne sont pas forcément synonymes, mais surtout si ils sont proférés par des bobos qui n'appliqueraient pas pour eux ou leurs enfants le 1/10 de ce qu'ils prônent pour la société, ou au contraire prennent leur cas pour la généralité, ils ne sont pas crédibles..

Il faut d'ailleurs noter que par exemple Poutou avait une très forte appréciation lors de ses prestations publiques.... Justement parce que là, c'était un mec avec un langage simple (quand il ne parlait pas d'économie), qui parlait aux gens, qui lui rendaient en le pensant sincère... Un homme sincère portant une idée pas très applicable... Comme pour Arlette.... Et contrairement à la "successrice" (??) d'Arlette, ou Duflot... C'est d'ailleurs typique que la popularité d'Arlette ou de Poutou s'établissait proche des 40%, alors que leur projet politique est toujours resté dans le 5 à 7 grand max...

[pmithrandir]

Gastiflex... remettre le capitalisme et la loi du marché en cause, ca touche 100% des gens.
Donc oui, le FDG et les autres parti anticapitalistes remette en question un mode de vie.

Le FN remet en question le mode de vie des autres... les étrangers par exemple.

Quand au retour au francs, on voit bien qu'ils n'en ont pas la possibilité. Ca ne servirait a rien... Sans compter que les gens sortirait leur argent de France pour ne pas être touché, a minima dans l’Europe, ou mieux dans d'autres pays bien loin.

[ManusDei]

Quand au retour au francs, on voit bien qu'ils n'en ont pas la possibilité. Ca ne servirait a rien... Sans compter que les gens sortirait leur argent de France pour ne pas être touché, a minima dans l’Europe, ou mieux dans d'autres pays bien loin.

Qui sortira son argent de France qui ne l'ait pas déjà fait ?
En dehors des expatriés ou des très riches, personne d'autre ne fera les démarches pour sortir quelques milliers d'euros de France.

[pmithrandir]

@manusdei... dans mes connaissances françaises(pas les expat), je vois des gens qui :
- convertisse en couronne
- convertisse en dollar
- convertisse en franc suisses
- convertisse en or

N'importe qui peut aller dans sa banque et demander un compte libellé en monnaie étrangère et l'obtenir gratuitement ou presque.

Et comme je vis en Roumanie, un pays qui a une monnaie qui n'a pas été stable, voir qui a eu un état en qui l'on ne pouvait pas avoir confiance... ils ont tous eu des comptes à l'étranger. Si ils y arrivaient sou ceausescu il y a 25 ans avec des dollars sans internet... pourquoi on y arriverait pas en France aujourd'hui.

Les banques sont très bien organisées pour cela, elles ont toutes les partenariats nécessaires ou des filiales a l'étranger qui permettent d'ouvrir un compte a distance et d'y transférer de l'argent.
Si on regarde du coté d'ING par exemple, leur siège n'est pas en France, donc du jour au lendemain, tous les comptes français peuvent être transféré ailleur très facilement.

Ce n'est pas parce que l'outil n'est utilisé en temps de paix économique que par une partie de la population qu'il sera aussi délaissé si on mène la guerre au capital...

[Invité]

C'est pas aussi ce que prône la gauche radicale ?

Exactement. J'ai hésité à le préciser, j'aurais dû ça t'aurait évité de me le faire remarquer.

Moi je crois que ce qui fait monter le FN, en premier lieu, c'est les problèmes concrets, donc économiques, des citoyens. Si les gens n'avaient pas du mal à payer leur loyer, ils n'écouteraient même pas Marine (ni Besancenot d'ailleurs). Si ensuite, il ne voyaient pas des preuves, tous les jours, que les élites sont en fait les vraies racailles du pays, alors ils ne voteraient pas non plus pour les "extrêmes".

Vous avez donné votre avis, je l'ai entendu, et je pense l'avoir compris, mais je ne parviens pas à être d'accord avec vous. Pour moi, ce qui fait le lit du FN c'est surtout les difficultés économiques des citoyens et le cynisme des riches et des puissants. Les raisons que vous donnez (discours inaudible, etc.) ne viennent qu'après, et ne font que renforcer un état de fait.

r0d, si tu t'es immergé comme tu dis dans les idées du FN, alors tu as dû voir que dans son programme le FN répond à toutes les préoccupation des gens. Son programme social est de gauche, son programme économique de droite, il y en a pour tout le monde ! C'est la définition de la démagogie (et non du populisme qui ne me semble pas adéquat pour parler du FN).
Tout le monde peut s'y retrouver.
Il y a en plus dedans des boucs émissaires : les étrangers et l'Europe. Derrière ça, une promesse : en s'en débarrassant ça ira mieux, on sait pas comment mais ça ira mieux.
Cette promesse est tenable, du moins relativement par rapport à celle de faire disparaître le capitalisme. On a déjà vécu sans Europe, des pays à l'immigration très contrôlée il y en a. Pour un monde sans capitalisme, il nous faut remonter longtemps en arrière. Donc le "coup de balai" du FN doit être perçu comme plus réaliste que celui des communistes. Le problème c'est la suite, c'est ce qu'implique ce coup de balai.

Pour les opposants au FN (nous), il y a trois gros points noirs dans son programme : le retour à la peine de mort, la haine de étrangers, la sortie de l'Europe.
Si tu enlèves ça, il reste un mix entre le programme de l'UMP et du PS, de EELV, bref de tout le monde.
Le problème, c'est que ces trois points noirs, qui en gros représentent la ligne jaune et qui font que c'est pour ça qu'on les traite de facho, ne sont plus des points noirs pour pas mal de gens.

- La peine de mort : combien de fois a-t-on entendu dans notre entourage que "la peine de mort peut-être pas, à part pour les violeurs / tueurs d'enfants". Et encore si vous regardez son programme, le FN parle soit d'un retour à la peine de mort, soit de la perpétuité incompressible. Bref, quand c'est perpète, c'est perpète. C'est pas Sarko qui avait dit ça ?



- L'Europe : combien de fois a-t-on entendu "c'est de la faute à l'Europe", "avec l'euro on s'est bien fait baiser"...

L'Europe sans les peuples

délocalisations, chômage, dictature des marchés, destruction des services publics, précarité, pauvreté

C'est bien le FN qui parle de l'Europe, pas le NPA. Bon, j'ai triché, parce qu'après pauvreté, il y avait "immigration massive" (http://www.frontnational.com/le-proj...angere/europe/), mais au vu de la discussion ici sur les dernières pages, ça n'est plus tabou.
D'ailleurs le FN ne parle plus de sortir de l'Europe (même si sortir de l'euro, de la zone de libre échange et de ne plus participer au budget européen ça y ressemble), mais de "renégocier les traités".



- La haine des étrangers : là dessus plusieurs choses. Tout d'abord quand on voit la politique d'immigration sous Sarko, ou le comportement de Valls avec les Roms... bref, vous m'avez compris.

Ensuite il y a un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec certains ici, c'est quand vous dites que les 5 millions d'électeurs du FN ne sont pas racistes. Si, ils le sont. Et il n'y a pas que les électeurs du FN qui sont racistes en France. Il y a du racisme en France, plus que vous ne voulez le voir. Il y a une culture du racisme, il y a un racisme institutionnel, décomplexé, certains ici sont racistes, il a dû m'arriver dans ma vie d'avoir eu à un moment un comportement raciste (ou sexiste, ou homophobe), comme la plupart des gens. La France est raciste (et sexiste et homophobe), plus que certains pays, moins que d'autres, mais c'est comme ça.

C'est comme ça parce que le discours du FN a été banalisé, on l'entend à la fois à gauche comme à droite (mais quand même vachement plus à droite). Ce n'était pas le cas avant. Puis il y a eu des petits "dérapages". Je mets des guillemets parce que j'ai horreur de ce mot dans ce contexte. Le bruit et l'odeur, "oah c'est bon il avait un peu picolé Chirac". Puis les Georges Frêche, les Christian Vanneste... Au début on disait "c'est inadmissible, on va l'exclure de l'UMP/du PS". Et puis maintenant on ne prend même plus cette peine. "C'est pratique les étoiles rose pour les identifier" : c'est juste un dérapage. "Hitler n'en a pas tué assez" : dérapage. "Si un de mes citoyens bute un rom il aura mon soutien" : dérapage, "Quand y a en a un ça va..." : condamnation pour injure raciale, mais ça reste un dérapage, le mec est toujours à l'UMP, aura surement un portefeuille au moment de l'alternance. C'est pas raciste, hein, c'est des dérapages.

Tenez, le témoignage de quelqu'un avec qui on dérape souvent :
http://www.lemonde.fr/societe/articl...4095_3224.html
Pour ceux qui ont la flemme de lire, c'est pas le témoignage d'UNE personne qui raconte UN incident raciste qui lui est arrivé ("bla bla, c'est un cas isolé, il faut pas généraliser"). C'est une personne qui raconte... j'ai pas compté tellement il y en a. Et il s'agit d'une personne plutôt privilégiée (de par son métier et ses relations), donc imaginez le quotidien de quelqu'un en dessous de lui dans l'ascenseur social.

la vindicte et bêtise des injures proférées par les Le Pen Père ou acolytes ne rassemblant que des bas du front

Effectivement, la bêtise et les injures, on les retrouve dans les "dérapages" de la droite soi-disant républicaine.



Bref, tout ça pour dire quoi ? Au début du post je savais pas trop où je voulais en venir. J'étais plutôt d'accord avec r0d, un peu aussi avec souviron et fcharton, et puis maintenant j'ai l'impression d'être d'accord avec personne, donc résumé de pourquoi je pense que le FN a la côte, et chacun pourra décider avec qui je suis d'accord ou pas.

- Le FN a la côte parce qu'il parle aux gens. Il leur dit ce qu'ils ont envie d'entendre : un peu de gauche, un peu de droite, un peu d'écologie. C'est intenable comme programme mais on s'en fout (essayez de tenir une politique sociale de gauche tout en voulant réduire les impôts encore plus que la droite). Vous avez besoin de ça ? Oui oui, on va vous en donner.

- Sur toute la partie idéologie, changement de discours du FN, électeurs FN != fachos, au début j'étais d'accord avec souviron et fcharton, et puis en fait non. Le discours du FN n'a pas vraiment changé, tout simplement parce que le FN n'a jamais eu de réelle ligne politique. Certes c'est plus papa Le Pen, mais ça change pas grand chose. Leur fond de commerce reste la haine de l'autre, l'ultra-sécuritaire et le nationalisme. Tout ce qu'il y a autour, ça varie avec l'époque et le souhait des gens. D'ailleurs je pense que si on enlève "ça", le reste du programme sera plutôt de gauche. Mais c'est la tendance du moment, il y a quelques années en enlevant "ça", on aurait eu un vague reste de programme du RPR ; demain ça sera surement autre chose, mais il reste toujours "ça".

Le FN a changé de visage, mais il reste "ça". C'est "ça" qui fait que, quoiqu'on en dise, le FN reste facho / nazi / ce que vous voulez. Je sais qu'on est pas en Espagne sous Franco, mais je vais garder le terme facho parce que c'est plus simple. Je ne veux pas dire extrême droite parce que je ne pense pas que ce qu'on appelle en France les partis d'extrême gauche soient le pendant du FN. Les gens qui votent FN adhèrent à "ça".

Vous dites en gros "maintenant que le FN est à 25% et plus à 10% vous pouvez plus dire que tous les électeurs du FN sont des fachos. Il ne peut pas y avoir 5 millions de fachos". Et pourquoi ? Pourquoi les idées du FN ne pourraient pas gagner du terrain ? Ce n'est pas le FN qui n'est plus "facho", le FN tient toujours le même discours, quoi qu'en dise la pub que nous font les médias à son sujet. Si le FN progresse, c'est pas parce qu'il n'est plus "facho", c'est juste qu'il y a plus de monde dans le "camp des fachos".

Si ce n'est pas ça, ça veut dire qu'il y a des millions de gens qui votent pour le FN mais qui ne sont pas vraiment d'accord avec des "détails" (aka les 3 points noirs, aka "ça") de leur programme tels que la peine de mort, la préférence nationale et la sortie de l'Europe. Pourquoi ils voteraient pour le FN s'ils ne sont pas d'accord avec "ça" ?

C'est même pire que ça : le discours du FN qu'on pourrait vraiment trouver séduisant (un peu de gauche, un peu droite, une pincée d'écologie), il passe pas à la télé, il faut aller le traquer au fin fond du programme. Vous saviez que le FN voulait revaloriser le salaire des fonctionnaires, sortir à terme du nucléaire ? C'est des trucs qu'on entend à la télé ? Et même quand on creuse dans le programme, quel que soit le point on en revient à "ça" :
- vous aurez plus d'aides -> parce qu'on en donnera moins aux étrangers
- l'écologie et le droit des animaux -> techniques d'abattage -> hallal
- sécurité -> déjà on va virer les étrangers, si jamais ça suffit pas, on rétablira la peine de mort.
...
Le FN baigne dans "ça", on ne peut pas voter FN sans être d'accord avec "ça".
La seule chose qui a changé, c'est que "ça" est devenu acceptable. On retrouve un peu de "ça" à droite, au PS...


Voilà, ma conclusion est aussi longue que mon développement, mais j'espère que vous aurez compris là où je veux en venir, même si vous n'êtes pas d'accord.

[david06600]

@Gastiflex: excellent post, merci beaucoup tu réponds a pas mal de mes questions de façon claire et détaillée.
Après comme tu dois t'en douter je ne suis pas d'accord sur tous les points.
Premièrement, je dois faire partie des racistes pour toi, donc j'aimerai que tu définisses si possible, ce qui te fais classer les gens comme raciste.
Ensuite sur la préférence nationale, la plupart des pays fonctionne comme ceci, et je ne vois pas de problème avec ça, moi ça me parait normal. Donc j'aimerai que tu me dises ce qui n'est pas normal avec ça selon toi.
Votre logique c'est quoi exactement ? Venir en aide aux plus pauvres, aux plus démunis peu importe d'ou ils viennent ? Ouvrir les frontières ? Corrige moi et continues la liste si il y a d'autres choses qui rentrent dans votre logique.
Ensuite tu parles de bouc-émissaire, j'ai du mal avec ce terme, si on pense que certains problèmes viennent du fait d'être sous la coupelle de l'UE et qu'on a des arguments, est-ce qu'on doit ne rien dire sous prétexte que ça fait "bouc-émissaire" ? Ce n'est pas le cas selon moi, mais j'emploi tes termes.
Niveau économique, le FN prône une économie plus responsable et privilégie une économie locale contrairement à la droite qui encourage une économie mondiale, je pense pas que ce soit non plus trop déconant...
Je ne reprend pas ton point sur la haine des étrangers, parce que la je pense que tu es beaucoup trop à côté de la plaque.

[souviron34]

@Gastiflex

Je suis assez d'accord avec ton analyse de départ sur le FN, mais pas avec 2 ou 3 points après...

- La peine de mort : combien de fois a-t-on entendu dans notre entourage que "la peine de mort peut-être pas, à part pour les violeurs / tueurs d'enfants". Et encore si vous regardez son programme, le FN parle soit d'un retour à la peine de mort, soit de la perpétuité incompressible. Bref, quand c'est perpète, c'est perpète. C'est pas Sarko qui avait dit ça ?

Je ne sais pas, mais c'est ce que je pense également... Et c'est bien ce que Badinter avait défendu pour éliminer la peine de mort..

Je ne comprend pas trop en quoi il serait insensé qu'une peine prononcée pour la "perpétuité" ne soit pas réellement à perpétuité..

L'argument juridique central de la peine de mort (en dehors de l'argument moral auquel lles prolife peuvent très bien accoler les droits du foetus, etc : un combat de moralité, avec autant de justifcations - ou non - d'un côté comme de l'autre) est que si quelqu'un est mort, et qu'on trouve, grâce à des témoignages, des confessions, des exploitations techniques non disponibles à l'époque de la condamnation, que quelqu'un était innocent (par exemple avec l'ADN pour des affaires d'il y a 30 ou 50 ans), on ne peut plus rien faire et on a condamné à mort un innocent.

C'était la plaidoirie de Badinter en 1981.... : la preuve de la '25ième" heure.

Elle signifie réellement que si on condamne à perpétuité, et en l'absence de faits venant à éliminer ou faire douter de la culpabilité, c'est bien perpètuité... jusqu'à la mort naturelle.

Je ne vois pas en quoi le fait de vouloir faire appliquer réllement la prison a perpétuité réelle, par exemple pour des mecs comme Fourniret ou Dutroux, qui ont avoué, mais qui ont aussi conduit sur les lieux pour retouver les cadavres, ou se sont filmés en train de violer, tuer, dépecer, etc, et sont totalement irrécupérables, à moins d'une lobotomie totale, serait une absurdité...

- La haine des étrangers : là dessus plusieurs choses. Tout d'abord quand on voit la politique d'immigration sous Sarko, ou le comportement de Valls avec les Roms... bref, vous m'avez compris.

Non justement, on ne t"a pas compris.. Ou plutôt toi tu ne comprends pas.. Ce n'est pas "les Roms", c'est "les camps de Roms", et, pour être précis, "certains camps de Roms"...

Les gitans, il y en a toujours eu. Ils ont toujours provoqué des peurs et des ragots, mais se sont en général toujours bien intégrés... Vers chez moi, dans le Languedoc, on les accuse souvent de larcins, mais en général rien de grave...

Par contre, des camps de Roumains (je citais plus haut, mais je me souviens parce que ça choquait tout le monde à Prague en 1991 : des Roumains venaient vendre leur femme sur le marché en plein centre, à côté des ex-offciiers de l'Armée Rouge avec des bagnoles dont les coffres regorgeaient d'uniformes et d'armes), appelés "Roms" (mais pas du tout les mêmes que les Gitans (ou Romanichels) présents en France avant 1989) , sont arrivés dès la chute de Ceauscu et ont commencé d'abord à faire la manche, puis le racket et le vol à la tire à Paris, puis la prostitution des gamins, et enfin, depuis la fin des années 90, se sont associés aux mafias ukrainiennes pour la prostitution "à l'abattage" (même dans les campagnes vers chez moi il y en a au bord des routes) et les cambriolages "à la chaîne", que ce soit d'appartements ou de voitures.. Principalement par l'exploitation des enfants..

De plus, les conditions d'hygiène sont souvent déplorables...

Et c'est bien mal connaître les Gitans et Roms nomades de penser que on va les sédentariser en leur offrant un boulot..

On a donc le choix entre 2 choses : laisser faire, avec un avenir de bidonvilles comme à Rio ou Maniille ou Calcutta, avec une ccriminalité grandissante des réseaux maifieux de plus en plus forts, et des sentiements de plus en plus exacerbés des populations autour, ou tenter de limiter les dégats, en ciblant d'une part les camps où l'on sait qu'il y a une très forte activité criminelle (contre laquelle on ne peut rien car les gamins tombent sous le coup de la loi pour les mineurs), et d'autre part les camps aux conditions d'hygiène les plus désastreuses..

Assimiler ces actions à de la haine des étrangers est encore une fois du même tonneau que "l'homme au couteau entre les dents"....

C'est la même différence entre 99% des musulmans et les intégristes... 99% des gitans sont corrects, mais 1% (uniquement chez les Roms de Roumanie) sont l"équivalent des intégristes.. Alors la proportion n'est pas 99-1, parce que heureusement pour eux la plupart des Romanichels des autres nationalités se sont historiquement assez bien intégrés, et sont sédentaires et ne font pas trop de vagues... (les tribus/clans des Manitas de Plata, Gypsy Kings, et on peut remonter à Django Reinhardt, par exemple).
, et leur nombre a toujours été relativement faible (moins de 10 000 il me semble jsuqu'à il y a 20 ans). Par contre, une majorité de ceux arrivant de Roumaine sont liés à ces trafics.. et ils sont nombreux... (au moins un poids égal aux gitans et autres nationalités de Romanichels)

Alors je veux bien mais avant d'affubler du nom de raciste et de haine des étrangers, il faur savoir de quoi on parle..

C'est comme dire raciste si on dit qu'on est contre les intégristes..

Pourquoi ils voteraient pour le FN s'ils ne sont pas d'accord avec "ça" ?

Et pourquoi LCR ou NPA votent pour Fançois Hollande si ils sont pas d'accord avec l'essentiel du programme ?? Pourquoi les gens d'EELV ont voté pour FH alors qu'il disait maintenir le nucléaire ?

Peser, faire passer un message, je crois...

[fcharton2]

Si, ils le sont. Et il n'y a pas que les électeurs du FN qui sont racistes en France. Il y a du racisme en France, plus que vous ne voulez le voir. Il y a une culture du racisme, il y a un racisme institutionnel, décomplexé, certains ici sont racistes, il a dû m'arriver dans ma vie d'avoir eu à un moment un comportement raciste (ou sexiste, ou homophobe), comme la plupart des gens. La France est raciste (et sexiste et homophobe), plus que certains pays, moins que d'autres, mais c'est comme ça.

Ben tu vois, je pense que c'est exactement le discours qui fait monter le FN.

C'est ce politiquement correct qu'on nous tartine en couches épaisses, sur de grosses tranches de pain bio équitable, dispensée par de soi-disant élites qui ont tiré le bon numéro à la loterie de la mondialisation, qui croient que c'est grâce à leur talent (ben tiens!), et qui seront d'ailleurs les premiers à geindre sur le "système" quand on délocalisera leurs postes.

C'est cette bien pensance qui voudrait qu'on (enfin pas nous, hein? ou juste un peu alors...) soit des gros racistes, homophobes, sexistes, patriarcaux rances, fils de collabos petits fils de colonisateurs, ethnocentrés, réactionnaires... et pis fascistes et nazis tant qu'on y est (enfin non, pas nazi, faut pas dire nazi, "qui nous rappellent les heures les plus noires de ...")

Bref, c'est tout ce discours suffisant, bouffi de prétention morale, qu'une part de plus en plus grande de la population rejette en bloc. Et comme on le retrouve dans tous les partis de gouvernement (et sur un gros bout de l'extrème gauche), ils vont joyeusement au FN, d'abord pour emmerder le monde, et ensuite parce qu'ils finissent par y croire, et parce que le FN s'est, au fil du temps adapté à cette demande.

Mais nos bien pensants n'ont pas l'air de le comprendre, Race d'Abel, dors, bois et mange, Dieu te sourit complaisamment, comme disait l'autre...

C'est comme ça parce que le discours du FN a été banalisé, on l'entend à la fois à gauche comme à droite (mais quand même vachement plus à droite). Ce n'était pas le cas avant. Puis il y a eu des petits "dérapages". Je mets des guillemets parce que j'ai horreur de ce mot dans ce contexte.

Le discours des politiques, commes des humoristes, d'ailleurs, était nettement plus violent il y a cinquante ans qu'aujourd'hui. Je pense qu'un certain nombre de vaches sacrées (Desproges, Coluche) n'arriveraient pas à faire carrière aujourd'hui.

Ce qui s'est développé, c'est l'indignation professionnelle, et l'obsession du politiquement correct. En fait, on est en train de réaliser le rêve d'Orwell, qui mettait au sommet de la hiérarchie pénale "le crime contre la pensée".

Et c'est ce qui insupporte de plus en plus, cette idée, répétée mille fois, qu'être mal à l'aise avec le mariage homo, c'est être homophobe, que faire une plaisanterie lourdingue c'est être sexiste, qu'avoir du mal avec l'immigration c'est être raciste, (mais attention, chier sur un crucifix, c'est de la licence artistique, et ça c'est sacré...)

- Le FN a la côte parce qu'il parle aux gens. Il leur dit ce qu'ils ont envie d'entendre

Un peu comme Hollande en campagne, ou Fillon en pré-présidentielle. C'est la différence entre Marine et Jean Marie, en fait. Lui voulait être un opposant, elle voudrait gouverner, et adapte son discours en conséquence.

Sur toute la partie idéologie, changement de discours du FN, électeurs FN != fachos, au début j'étais d'accord avec souviron et fcharton, et puis en fait non. Le discours du FN n'a pas vraiment changé, tout simplement parce que le FN n'a jamais eu de réelle ligne politique. Certes c'est plus papa Le Pen, mais ça change pas grand chose. Leur fond de commerce reste la haine de l'autre, l'ultra-sécuritaire et le nationalisme.

Le discours est opportuniste, le fond de commerce est clairement nationaliste, mais la haine de l'autre, c'est encore une constante en politique : de l'extrème gauche qui hait les capitalistes, aux écolos qui haissent les automobilistes qui roulent au diesel, en passant par les militants PS qui haissent sarko, la haine de l'autre est, hélas, au coeur de la politique actuelle. Elle t'indispose ici parce que ce n'est pas la tienne.

Le FN a changé de visage, mais il reste "ça". C'est "ça" qui fait que, quoiqu'on en dise, le FN reste facho / nazi / ce que vous voulez. Je sais qu'on est pas en Espagne sous Franco, mais je vais garder le terme facho parce que c'est plus simple.

Et plus tu le répéteras, plus tu verras des gens qui se diront que décidément tu dérapes, que tu es doctrinaire, voire sectaire. Et ces gens iront vers le FN, qui a fini par représenter la seule alternative à cette bien pensance.

Si le FN progresse, c'est pas parce qu'il n'est plus "facho", c'est juste qu'il y a plus de monde dans le "camp des fachos".

Cette idée me parait pire que la précédente, parce qu'elle touche plus de monde encore. La plupart de ceux qui vivent dans la société réelle (par opposition aux quartiers fermés où habitent nos élites mondialisées) ont, dans leur entourage, parmi leurs amis, voire leurs proches, des gens avec qui on évite de trop parler politique, ou mariage gay, ou famille, mais qui restent des gens bien, parfois nettement mieux que leurs potes bien pensants du bureau, qui ont tout bon idéologiquement, mais se conduisent comme des porcs dans la vie. Une fois de plus, la séparation est très nette entre ceux qui jugent les autres sur leurs idées, et ceux qui les jugent sur leurs actes...

Et cette dichotomie que tu fais entre le camp de justes et celui des fachos les hérisse.

'fin bon, moi je dis cela...

Francois

[david06600]

@fcharton et souviron, ce qui est intéressant dans le message de Gastiflex c'est qu'il explique bien sa définition de facho, qui n'est pas forcément la même que la votre, mais elle se rapproche plus de l'utilisation actuelle du mot. Enfin en tout cas c'est vraiment clair maintenant pour moi.
Maintenant ce serait intéressant d'avoir, de votre part, un avis sur la nationalisme, la préférence nationale, car comme le dit fcharton, cela reste le fond de commerce du FN, et que ça a l'air de déranger, et j'aimerai comprendre pourquoi.

[ManusDei]

Maintenant ce serait intéressant d'avoir, de votre part, un avis sur la nationalisme, la préférence nationale, car comme le dit fcharton, cela reste le fond de commerce du FN, et que ça a l'air de déranger, et j'aimerai comprendre pourquoi.

Le problème n'est pas tant la préférence nationale, mais la manière dont elle est présentée, et appliquée. Décider, à CV égal, de prendre un français plutôt qu'un étranger peut se justifier, tout simplement parce que les habitudes de travail (horaires entre autres) ne sont pas forcément les mêmes d'un pays à l'autre.

Sauf que là où le FN dit "préférence nationale", beaucoup le comprennent par "blanc" ou "pas arabe ni noir ni jaune" (au FN et ailleurs). Et là, on est plus dans une question de compétence ou de simplification, on est dans le préjugé.

Et le problème avec le préjugé, c'est qu'il va toucher les connards d'arabes qui brulent des voitures comme ceux qui n'ont rien à se reprocher. Et on constate effectivement qu'à compétence égale, même avec les lois d'aujourd'hui sur la discrimination il y a discrimination aujourd'hui. Donc si tu rajoutes en plus de ça la préférence nationale, tu pourris une situation déjà pas terrible pour des citoyens français honnêtes.

[Aniki]

(...)
Et le problème avec le préjugé, c'est qu'il va toucher les connards d'arabes qui brulent des voitures comme ceux qui n'ont rien à se reprocher.
(...)

Mais ne touchera pas les connards de français qui brûlent des voitures...

[GrandFather]

Le discours est opportuniste, le fond de commerce est clairement nationaliste, mais la haine de l'autre, c'est encore une constante en politique : de l'extrème gauche qui hait les capitalistes, aux écolos qui haissent les automobilistes qui roulent au diesel, en passant par les militants PS qui haissent sarko, la haine de l'autre est, hélas, au coeur de la politique actuelle. Elle t'indispose ici parce que ce n'est pas la tienne.

Ce n'est pas toi qui fustige à longueur de posts le relativisme ? Parce que là, tu es en plein dedans, en qualifiant de « haine » ce qui relève avant tout de la confrontation politique et idéologique. Je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur un point, cette dernière peut être virulente et tient une place importante, trop importante, dans la politique française.

Mais mettre sur le même plan idéologique, par exemple, les positions des verts sur le Diesel (qui les met évidemment en opposition d'intérêts avec ceux qui l'utilisent) et le message martelé par le FN depuis 40 ans que l'immigration - et les immigrés - sont une plaie pour la France (message asséné plus subtilement ces derniers temps, mais resté le même), c'est faire le jeu du FN. Et aussi efficacement que les tactiques électorales du PS, que les accointances opportunistes de l'UMP, et l'indigence politique des deux.

[fcharton2]

Ce n'est pas toi qui fustige à longueur de posts le relativisme ? Parce que là, tu es en plein dedans, en qualifiant de « haine » ce qui relève avant tout de la confrontation politique et idéologique. .

Je ne crois pas...

Ecoute un militant PS parler de Sarko, un activiste vert parler de son dada (ça change suivant les activistes, mais ca va des baleines, aux forêts tropicales en passant par les énergies fossiles), ou un antifa de base te parler des "patrons", tu ne trouveras dans leur discours aucune confrontation politique ou idéologique, juste de la haine. L'idée adverse, c'est le mal, ses tenants sont soit des salauds soit des connards, et que si on n'irait peut être pas jusqu'à les trucider, on ne les pleurerait pas longtemps s'ils venaient à disparaitre. Il n'y a pas place pour le débat, ou la confrontation.

C'est bien sur l'affaire d'une minorité active, pas forcément de la majorité des sympathisants (même si un certain nombre n'a aucun mal avec cette outrance verbale, qu'ils dénoncent pourtant chez les autres). C'est exactement pareil avec le FN.

Après, c'est juste une question de camp dont tu te sens plus ou moins proche. Quand l'extrème gauche met en veilleuse son discours sur la révolution (qui n'est pas un diner de gala, disait mao, mais un acte violent par lequel une classe en déloge une autre) tu y vois le signe d'un changement (en mieux), quand le FN fait pareil, tu y vois un calcul sordide.

Francois

[GPPro]

Je ne crois pas...

Ecoute un militant PS parler de Sarko, un activiste vert parler de son dada (ça change suivant les activistes, mais ca va des baleines, aux forêts tropicales en passant par les énergies fossiles), ou un antifa de base te parler des "patrons", tu ne trouveras dans leur discours aucune confrontation politique ou idéologique, juste de la haine. L'idée adverse, c'est le mal, ses tenants sont soit des salauds soit des connards, et que si on n'irait peut être pas jusqu'à les trucider, on ne les pleurerait pas longtemps s'ils venaient à disparaitre. Il n'y a pas place pour le débat, ou la confrontation.

C'est bien sur l'affaire d'une minorité active, pas forcément de la majorité des sympathisants (même si un certain nombre n'a aucun mal avec cette outrance verbale, qu'ils dénoncent pourtant chez les autres). C'est exactement pareil avec le FN.

Après, c'est juste une question de camp dont tu te sens plus ou moins proche. Quand l'extrème gauche met en veilleuse son discours sur la révolution (qui n'est pas un diner de gala, disait mao, mais un acte violent par lequel une classe en déloge une autre) tu y vois le signe d'un changement (en mieux), quand le FN fait pareil, tu y vois un calcul sordide.

Francois

Alors qu'un bon bourgeois catho qui parle du mariage gay, lui c'est de l'amour. Un patron qui parle des faignasses de chômeurs, lui c'est de la lucidité. Merci, tu m'as bien fait rire de bon matin !