Discussion :

[Aniki]

Pour reprendre ton terme, idéologiquement, le moyen d'y parvenir est une Révolution...

Je sais pas, moii, mais ça me semble violent, non ?
(...)

La Révolution industrielle, c'était violent comment ?

[fcharton2]

C'est absolument insensé le "machisme ordinaire" de la société française... ça me choque profondément... Comme les réactions après l'histoire du Sofitel, comme les réactions autour de Pingeot et Mitterrand.. Une longue tradition de machisme...... (les discussions lors de la campagne l'an dernier justement avec Pierre sur les piscines et le cocooning montrent qu'en fait ça revient en force, encore plus insidieusement car les femmes de maintenant souvent "rentrent" dans le jeu implicité)

Bah, je suis d'accord avec cela. Tout ce que je dis c'est que ce n'est pas en organisant des jolies manifs qui disent "oui oui oui à la vie, non non non à la mort" que tu changeras quoi que ce soit.

Très sérieusement, ce débat sur le sexisme me gonfle à un point incroyable, parce qu'il érige en victimes des gens QUI NE LE SONT PAS (cette député en est la preuve, élue sur une liste paritaire d'un parti paritaire, à un poste où les femmes sont très bien payées, comme les hommes d'ailleurs, en bénéficiant d'un accès aux médias à nul autre pareil, et je te parie qu'elle a grandi et vécu dans un milieu où l'égalité hommes/femmes est acquise depuis longtemps), qui décrètent des lois paritaire à leur avantage, s'emparent de l'argument du sexisme à tout bout de champ, sans se préoccuper une seconde des femmes qui ne bénéficient ni de leur éducation ni de leur statut social, ou des conséquences que leurs belles lois favorables à elles peuvent avoir sur le petit peuple (des temps partiels au futur statut des beaux parents).

Une fois de plus, on est dans le pur détournement de bons sentiments, et je trouve que ça craint.

C'est exactement pour ça que j'ai mis en évidence le mot idéologiquement dans ma phrase !
Mais comme vous faites semblant de ne pas le lire, ça devient très facile de démonter mes dires.

Je t'ai cité Mao, en réponse, donc de l'idéologie, voici la citation complète, elle se trouve dans le petit livre rouge, mais est extraite d'un texte datant des années 20

"La révolution n'est pas un dîner de gala ; elle ne se fait pas comme une œuvre littéraire, un dessin ou une broderie ; elle ne peut s'accomplir avec autant d'élégance, de tranquillité et de délicatesse, ou avec autant de douceur, d'amabilité, de courtoisie, de retenue et de générosité d'âme. La révolution, c'est un soulèvement, un acte de violence par lequel une classe en renverse une autre"

Je peux t'en citer une demi douzaine d'autres, signées Lénine ou Trostky, du même tonneau. Tout cela, ce sont des textes fondateurs, de l'idéologie, donc.

Donc oui, c'est difficile de discuter si tu refuses de lire ce qu'on te répond.

Je vais essayer d'être clair bien que je doute que cela change quelque chose car beaucoup d'autres ont essayé avant moi sans aucun succès (je pense notemment à r0d)...

Rod a une culture marxiste qui te fait défaut. On peut causer de la gauche et d'idéologie avec lui, avec toi, c'est un peu compliqué.

Moi dire:
REVENDICATIONS extrême gauche => partage des richesses => pas de REVENDICATIONS à être violent

REVENDICATIONS extrême droite => on vire les gens qui représentent la source de tous les maux => REVENDICATIONS explicite du recours à la violence

Et toi ce faisant caricaturer... L'extrème gauche revendique la violence, elle parle de révolution, de lutte des classes, de dictature du prolétariat. L'extrème droite aussi.

Et l'extrème gauche justifie le recours à la violence par la recherche d'une société harmonieuse, comme l'extrème droite.

Maintenant, je suis effectivement au courant que par le passé, pratiquement tous les dirigeants se revendiquant d'être extrême gauche ont abusé du pouvoir et massacré plein de monde.

Mais ça ne justifie aucunement de pouvoir dire que les 2 idéologies se valent.

Cela suggère quand même que la violence a un peu l'air d'être la marque de fabrique de l'extrème gauche aussi, non? Et si tu y ajoutes les quelques discours des idéologues sur la révolution, la lutte armée, la dictature du prolétariat, le pouvoir qui comme chacun sait est au bout du fusil (Mao encore) ça contredit un peu ton idée que l'idéologie d'extrème gauche n'est pas violente.

Inversement, tu peux remplacer dans ce discours extrème gauche par extrème droite, ça marche aussi...

Les allemands ont prorité pour les jobs et si un étranger ayant perdu son job et n'en retrouve pas d'autre dans une période à déterminer, alors il perdra sa carte de séjour.

Ils n'expulsent donc pas tous les étrangers... contrairement à ce que tu disais.

Plus de Schengen en Allemagne.

Là non plus.

Là, je ne suis pas vraiment sûr de la traduction mais si je ne me plante pas, ça veut dire qu'il faut veuiller à ce que les lois actuelles sur l'autorisation de séjour et d'explusion soient respectées. Tout contournement de la loi doit être puni en conséquence et devenir un motif d'expulsion.

Toujours pas non plus.

Retour aux lois de 2000 concernant la nationalité allemande pour pouvoir contenir le lent échange de population (pas très élégant comme traduction, mais je ne trouve rien d'autre de plus joli qui ne dénaturerai pas la traduction).

On chassait de force les étrangers avant 2000? Non? Alors ce n'est toujours pas cela.

Utilisation du modèle Suisse/Autrichien pour gérer les demandeurs d'
asile.

Bannissement des criminels étrangers.
Les sans emplois et les personnes de culture étrangère sont à raccompagner dans leur pays d'origine pour pouvoir efficacement protéger notre État social de même que notre identité nationale.

Idem... Je ne dis pas que le NPD soit un gentil parti, et qu'il aime les étrangers, juste que ta citation selon laquelle tous les étranger seront expulsé ne figure pas dans leur programme.

... oui mais on sait bien que... et comment le sait on? (ben oui, les "leçons de l'histoire" que tu m'accuses de te mettre sur le dos).

Francois

[fcharton2]

Bizarre, encore quelqu'un d'énervé par le comportement de mr souviron et fcharton...

Ben faut nous dénoncer à la police politique et nous bannir... Comme ca vous pourrez échanger sur des sujets consensuels: la vie qui est bien, la mort qui est mal, les beaufs qui sont beaufs, la maladie qui est terrible, surtout quand on souffre, et puis le racisme qui est mal, et le bien qui est bien (bon ça a l'air bête dit comme ça mais je me comprends).

C'est un débat, mon garçon, on échange des idées, on s'accroche, mais ca ne va pas plus loin. Et il n'y a pas de justes, de gentils et de méchants, juste des idées qu'on échange (mais là, je sens que tu ne vas pas être d'accord...)

Francois

[souviron34]

La Révolution industrielle, c'était violent comment ?

Et tu veux qu'on comprenne ce que tu racontes "idéologiquement" ??

On parle de Révolution dans les rapports sociaux, de classe, pas technologique...

[Invité]

Très sérieusement, ce débat sur le sexisme me gonfle à un point incroyable, parce qu'il érige en victimes des gens QUI NE LE SONT PAS (cette député en est la preuve, élue sur une liste paritaire d'un parti paritaire, à un poste où les femmes sont très bien payées, comme les hommes d'ailleurs, et bénéficiant d'un accès aux médias à nul autre pareil), qui décrètent des lois paritaire à leur avantage, sans se préoccuper une seconde des femmes qui ne bénéficient ni de leur éducation ni de leur statut social, ou des conséquences que leurs belles lois favorables à elles peuvent avoir sur le petit peuple (des temps partiels au futur statut des beaux parents).

Certes, cette député est privilégiée par rapport aux femmes dont tu parles. Cependant :
- à poste égal, tant qu'on sera dans une société patriarcale, elle restera moins privilégiée qu'un député homme.
- nos élus doivent être exemplaires. Si on laisse passer ce genre de chose à l'Assemblée, comment être crédible pour lutter ensuite contre le sexisme ailleurs ?

Je suis cependant d'accord avec toi sur le battage qui en est fait. Action, réaction, sanction, next ! Pas besoin de manifs de soutien ou de je ne sais quoi.

[souviron34]

Bah, je suis d'accord avec cela. Tout ce que je dis c'est que ce n'est pas en organisant des jolies manifs qui disent "oui oui oui à la vie, non non non à la mort" que tu changeras quoi que ce soit.

Je suis cependant d'accord avec toi sur le battage qui en est fait. Action, réaction, sanction, next ! Pas besoin de manifs de soutien ou de je ne sais quoi.

Peut-être, peut-être pas..

Comment se fait-il simplement que dans des pays théoriquement plus machistes, ayant démarré plus tard que la France (par exemple l'Espagne, après Franco) ce soit naturel, et qu'en France, 40 ans après 68, et 35 ans après les 343 Salopes et la loi Veil, ça soit encore présent ???

[fcharton2]

- à poste égal, tant qu'on sera dans une société patriarcale, elle restera moins privilégiée qu'un député homme.

C'est quoi une société patriarcale, m'sieur?

Une société dans laquelle un mariage sur deux finit par un divorce, les enfants confiés à la mère dans 80% des cas, et perdant tout contact avec le père dans la moitié?

Une société où des quotas garantissent la parité dans les instances gouvernementales et certaines administrations, et où le consensus fait le reste?

Une société où l'on retarde la retraite pour tenir compte de l'allongement de la vie, mais où les femmes cotisent en moyenne moins que les hommes pour des droits égaux, avec une espérance de vie nettement supérieure?

La société française n'est plus patriarcale depuis une bonne cinquantaine d'années. Il faut arrêter avec ce mot.

Il y a du sexisme, et des inégalités qui pénalisent les femmes, personne ne le conteste, mais cette député n'est pas moins privilégiée qu'un homme (en fait je crois que c'est l'inverse).

- nos élus doivent être exemplaires. Si on laisse passer ce genre de chose à l'Assemblée, comment être crédible pour lutter ensuite contre le sexisme ailleurs ?

C'est sur que c'est nettement plus important que de revoir leur régime de retraite, leurs petites habitudes d'embauche de membres de leurs familles, leur absentéisme, ou leur passion du cumul de mandats...

Je crois que c'est en montant ce genre d'affaire en épingle, alors qu'on ne fait rien sur le reste, qu'on perd toute crédibilité.

Francois

[pmithrandir]

Pour le sexisme, je pense qu'il a tendance a diminuer de plus en plus depuis quelques années... tout comme l'homophobie qui recule progressivement.

Pour répondre à Souviron sur la volonté des gens a s'intégrer, si ta siolution c'est de decreter qu'il ne le veulent pas et qu'ils n'ont donc pas besoin de droit à le faire... j'ai du mal a comprendre ta logique.

Pour moi, si un enfant va a l'école au lieu d'etre expulsé, on a progresser dans le bon sens.
Si un rom trouve un travail honnete, on va dans le bon sens.

Il ne faut pas espérer que ca soit rapide, ca prendra du temps, mais progressivement les choses se font.

La majorité d'entre eux n'aura ni le courage, ni l'envie de changer ce qui leur va pour certain très bien maintenant.(ou pas si mal). Mais la plupart des roms sont comme nous, ils veulent manger tous les jours, avoir un truc sur la tete quand il pleut, etre protégé du froid et de la maladie.
Ils veulent même donner des chances à leur gamins... mazette.

Après, comme partout, quand tu te demandes comment tu vas manger le soir, la priorité c'est pas la scolarité des enfants. C'est pas non plus de rester dans la légalité. C'est de trouver n'importe quel moyen pour survivre jusqu'au lendemain.

Je ne dis pas que tous sont des agneaux... mais il n y a aucune raison statistique / scientifique qui expliquerait que les roms sont moins apte à travailler que les autres.

[Aniki]

(...)
Rod a une culture marxiste qui te fait défaut. On peut causer de la gauche et d'idéologie avec lui, avec toi, c'est un peu compliqué.
(...)

Ca, c'est fort possible.
Je ne connais de l'extrême gauche presque que ce qui en a été discuté ici (principalement par r0d) et étant donné que je n'ai pas lu d'appel à la foule à s'armer de fourche pour y planter des têtes de patrons, je me suis permis d'interprêter qu'il n'y avait pas d'appel à la violence.

Si tu me dis que tous les grands penseurs d'extrême ont systématiquement appeler à une révolution sanguinaire, alors j'était complètement dans l'erreur et te prie de m'excuser.


Mais j'ai toujours un petit doute quant à cet appel à la violence.

(...)
Cela suggère quand même que la violence a un peu l'air d'être la marque de fabrique de l'extrème gauche aussi, non? Et si tu y ajoutes les quelques discours des idéologues sur la révolution, la lutte armée, la dictature du prolétariat, le pouvoir qui comme chacun sait est au bout du fusil (Mao encore) ça contredit un peu ton idée que l'idéologie d'extrème gauche n'est pas violente.
(...)

Ca, c'est ta conclusion personnelle.
Moi, j'en conclue que quoi qu'en dise les gens, une personne qui se voit attribué du pouvoir finit pratiquement toujours par en abuser.
Il peut y avoir d'autres conclusions. Je croyais que tu étais contre une vision en noir et blanc.

(...)
Ils n'expulsent donc pas tous les étrangers... contrairement à ce que tu disais.
(...)

Je n'ai poster que les articles qui parlait d'expulsion que j'ai pu trouver en parcourant rapidement le programme du NPD .
Je ne sais pas si tu as bien lu, mais n'importe quel allemand peut virer un étranger de son job. Et si ce dernier ne retrouve pas de job, c'est la porte.
Alors effectivement, les étrangers qui récurrent les chiottes des entreprises ne doivent pas avoir trop de soucis à se faire, mais pour des postes un peu plus confortable, ça va être coton.
Si à ça on rajoute qu'il faut virer les sans emplois et les gens de culture différente, il va plus y rester grand monde comme étranger...

(...)
... oui mais on sait bien que... et comment le sait on? (ben oui, les "leçons de l'histoire" que tu m'accuses de te mettre sur le dos).
(...)

Tu repars dans tes mauvaises habitudes là.
Toujours pas de leçons de l'histoire, rien que des faits.

Et tu veux qu'on comprenne ce que tu racontes "idéologiquement" ??

On parle de Révolution dans les rapports sociaux, de classe, pas technologique...

C'était une manière de te signaler que révolution ne veut pas forcément dire "foule en colère armée de fourche".
Personnellement, j'arrive à imaginer une telle révolution sans incident majeur (des cons, ils y en a partout) mais je suis peut-être un peu trop bisounours.

Après, peut-être que je ne vivrai pas assez vieux pour la vivre. Peut-être même que ce ne sera pas une révolution, dans le sens ou ce changement n'aura pas lieu brutalement mais petit à petit.

[souviron34]

Personnellement, j'arrive à imaginer une telle révolution sans incident majeur (des cons, ils y en a partout) mais je suis peut-être un peu trop bisounours.

Ce sont (c'étaient) très loin d'être des cons.. Au contraire.

C'est simplement le pouvoir..

Après, peut-être que je ne vivrai pas assez vieux pour la vivre. Peut-être même que ce ne sera pas une révolution, dans le sens ou ce changement n'aura pas lieu brutalement mais petit à petit.

Ben oui, mais alors on est dans la pratique..

Toi qui te référais à l'idéologie, ce n'est justement pas ce que dit l'idéologie, la théorie..

[Aniki]

(...)
Toi qui te référais à l'idéologie, ce n'est justement pas ce que dit l'idéologie, la théorie..

Comme je l'ai dit à fcharton, je manque de références.
En lisant les différents posts ici même, je ne me rapelle pas avoir lu que l'idéologie d'extrême gauche appelait explicitement à la violence.
Mais si c'est effectivement le cas, alors je me trompais et je vous prierai de bien vouloir m'excuser.

[GPPro]

Ben faut nous dénoncer à la police politique et nous bannir... Comme ca vous pourrez échanger sur des sujets consensuels: la vie qui est bien, la mort qui est mal, les beaufs qui sont beaufs, la maladie qui est terrible, surtout quand on souffre, et puis le racisme qui est mal, et le bien qui est bien (bon ça a l'air bête dit comme ça mais je me comprends).

C'est un débat, mon garçon, on échange des idées, on s'accroche, mais ca ne va pas plus loin. Et il n'y a pas de justes, de gentils et de méchants, juste des idées qu'on échange (mais là, je sens que tu ne vas pas être d'accord...)

Francois

Non, ce n'est pas un débat. Vous assénez vos arguments comme des évidences, vous ètes d'une mauvaise fois légendaire et vous ne lisez que ce qui vous arrange dans les posts des autres. Je n'appelle pas ça un débat.

PS : Et je passe sur le ton condescendant, "mon garçon".

[Invité]

Une société dans laquelle un mariage sur deux finit par un divorce, les enfants confiés à la mère dans 80% des cas, et perdant tout contact avec le père dans la moitié?

Une société patriarcale, c'est une société dans laquelle en cas de divorce, l'enfant est confié à la mère dans 80% des cas, parce que dans 70% des cas le père ne demande pas la garde.
http://www.slate.fr/france/68475/sos...e-mere-divorce

Une société patriarcale, c'est une société où il est admit que ce sont les mères qui doivent s'occuper des enfants.

Une société patriarcale, c'est une société où quand tu demandes à prendre ton après-midi pour aller chercher ton gosse malade à l'école, on te répond "Ta femme peut pas y aller ?".

[fcharton2]

Si tu me dis que tous les grands penseurs d'extrême ont systématiquement appeler à une révolution sanguinaire, alors j'était complètement dans l'erreur et te prie de m'excuser.

Mais j'ai toujours un petit doute quant à cet appel à la violence.

En fait, l'une des idées de base du marxisme et des idéologies voisines (en gros de tout ce qu'on met aujourd'hui à l'extrème gauche), c'est l'idée de la lutte des classes, et que le remplacement d'une classe par une autre se fait au travers de révolutions.

Engels voyait ainsi la révolution française comme le remplacement de l'aristocratie par la bourgeoisie, et 1848 et surtout la Commune de Paris comme des tentatives de renversement de la bourgeoisie par la classe ouvrière. De ce point de vue, l'idée de révolution est un peu congénitale au marxisme.

Ensuite, l'idée qu'une révolution est un acte violent parait une évidence mais elle a été théorisée, notamment par Lénine, après avoir constaté l'échec de 1848 ou de 1870. Dans les deux cas, il y avait eu une contre révolution, qui avait ramené l'ordre précédent. Ceci mène à plusieurs idées, qu'on va retrouver chez Lénine, mais aussi chez Trostsy, puis Mao.

- La révolution initiale doit être suivie d'une période de guerre contre la contre révolution (ou la réaction), une sorte d'ennemi intérieur.
- Les ennemis de classe doivent être mis hors d'état de nuire.
- Les acquis révolutionnaires doivent être préservés par une minorité éclairée, qui sert de guide, c'est l'idée de dictature du prolétariat, et de rôle central du parti.

Alors, on peut toujours imaginer que tout ceci peut avoir lieu sans violences, dans une grande apothéose d'ouvriers montés sur des tracteurs et de soldats participant aux travaux des champs, mais ça parait quand même improbable.

Et c'est précisément ce que dit Mao, dans la citation que je t'ai citée (et qui date des tout débuts du communisme chinois): faut pas rêver, la révolution est un acte violent.

Francois

[GrandFather]

Une société où des quotas garantissent la parité dans les instances gouvernementales et certaines administrations, et où le consensus fait le reste?

L'Assemblée nationale c'est 25% de femmes. Tu parles d'un consensus...
37% de femmes députées pour le PS, 14% pour l'UMP et 50% pour les verts (chiffres pour la XIVè législature).

Je me souviens d'un reportage récent passé sur LCP (oui, je suis un des rares pervers à regarder assez régulièrement cette chaîne de la TNT) où des femmes députées de tous bords faisaient état, face à la caméra, des petites remarques récurrentes et souvent désobligeantes sur leur physique, leur habillement, voir même le seul fait de leur présence à l'assemblée, qu'elles subissaient de la part de certains de leurs collègues masculins... Le petit éclat de ces derniers jours n'est sans doute pas un incident isolé. D'où la réaction qui peut sinon sembler excessive.

[fredinkan]

Tu parles d'un consensus... L'Assemblée nationale c'est 25% de femmes.
37% de femmes députées pour le PS, 14% pour l'UMP et 50% pour les verts (chiffres pour la XIVè législature).

Je me souviens d'un reportage récent passé sur LCP (oui, je suis un des rares pervers à regarder assez régulièrement cette chaîne de la TNT) où des femmes députées de tous bords faisaient état, face à la caméra, des petites remarques récurrentes et souvent désobligeantes sur leur physique, leur habillement, voir même le seul fait de leur présence à l'assemblée... Le petit éclat de ces derniers jours n'est sans doute pas un incident isolé. D'où la réaction qui peut sinon sembler excessive.

C'est drôle à lire ça... Chez nous (en suisse, je précise ), ils veulent tellement l'égalité des sexes que dans notre conseil fédéral on est arrivé à avoir plus de femmes que d'homme en ne faisant passer les compétences réelles au second plan, pour laisser le fait que c'était une femme en premier plan...

Pour les pourcentages, il ne faut pas oublier que les femmes sont bien moins souvent intéressées par la politique que les hommes. Le fait qu'elles soient "rabaissées" est peut-être une raison, mais c'est loin d'être la seule.

De même que lorsqu'on parle des salaires d'employés faisant une proposition de salaire à l'embauche, les femmes demandent en moyenne 10-15% de moins que les hommes (je n'ai pas de lien sous la main, vous pouvez chercher ces chiffres sur le site de l'Office fédéral de la statistique (en suisse oui).

Et ce qui s'applique chez nous est surement vachement proche de ce qui se passe chez vous, nos cultures étant tout de même extrêmement proches.

[ArnaudEIC]

Et pourquoi alors ne peut-on pas présenter comme "oeuvre artistique" une Thora ou un Coran (ou une représentation de Mahomet, ou une kippa) avec une grosse merde dessus, mais que on peut le faire avec la Bible ou avec une statue du Christ ?

ça je suis bien d'accord avec toi, et pour le comparaison peut se faire. Je reprochais la comparaison avec les conséquences au quotidien des remarques sur les femmes/homo/non blanc.

C'est drôle à lire ça... Chez nous (en suisse, je précise ), ils veulent tellement l'égalité des sexes que dans notre conseil fédéral on est arrivé à avoir plus de femmes que d'homme en ne faisant passer les compétences réelles au second plan, pour laisser le fait que c'était une femme en premier plan...

Pour les pourcentages, il ne faut pas oublier que les femmes sont bien moins souvent intéressées par la politique que les hommes. Le fait qu'elles soient "rabaissées" est peut-être une raison, mais c'est loin d'être la seule.

De même que lorsqu'on parle des salaires d'employés faisant une proposition de salaire à l'embauche, les femmes demandent en moyenne 10-15% de moins que les hommes (je n'ai pas de lien sous la main, vous pouvez chercher ces chiffres sur le site de l'Office fédéral de la statistique (en suisse oui).

Et ce qui s'applique chez nous est surement vachement proche de ce qui se passe chez vous, nos cultures étant tout de même extrêmement proches.

Dur de savoir les vrai raisons qui poussent très peu de femme à rêver de poste de pouvoir. Il ne faut pas oublier qu'on élève encore nos enfants dans le schéma : Garçon : tu dois être fort, ne pas te laisser marcher sur les pieds. Fille : Tu dois être belle, sensible et douce. La relation de dominant/dominé est mise en place rien qu'avec ça. Donc forcement ça perpétue notre société patriarcale, qui est clairement toujours visible, au moins dans les comportements sociaux.
Pour le salaire c'est un peu la même chose, combien de recruteurs, à compétence et demande de salaire équivalent vont prendre la femme et pas l'homme ? j'ai aucune donnée la dessus mais je pense que ça fait partie des raisons.

[pmithrandir]

Pour le salaire c'est un peu la même chose, combien de recruteurs, à compétence et demande de salaire équivalent vont prendre la femme et pas l'homme ? j'ai aucune donnée la dessus mais je pense que ça fait partie des raisons.

Ce que j'ai vu en Roumanie, ou il y a a peu près 50% de filles dans les promo d'info... c'est des mecs qui jouent les coq et réclament beaucoup dés le premier poste....

et des filles qui sont plus raisonnable.

Bilan, j'ai 50% de filles dans mon équipe.

[Charvalos]

C'est drôle à lire ça... Chez nous (en suisse, je précise ), ils veulent tellement l'égalité des sexes que dans notre conseil fédéral on est arrivé à avoir plus de femmes que d'homme en ne faisant passer les compétences réelles au second plan, pour laisser le fait que c'était une femme en premier plan...

Pour les pourcentages, il ne faut pas oublier que les femmes sont bien moins souvent intéressées par la politique que les hommes. Le fait qu'elles soient "rabaissées" est peut-être une raison, mais c'est loin d'être la seule.

De même que lorsqu'on parle des salaires d'employés faisant une proposition de salaire à l'embauche, les femmes demandent en moyenne 10-15% de moins que les hommes (je n'ai pas de lien sous la main, vous pouvez chercher ces chiffres sur le site de l'Office fédéral de la statistique (en suisse oui).

Et ce qui s'applique chez nous est surement vachement proche de ce qui se passe chez vous, nos cultures étant tout de même extrêmement proches.

D'un côté, c'est sept conseillers fédéraux.

C'est un peu dur de faire une égalité parfaite avec ça.

[fcharton2]

Il ne faut pas oublier qu'on élève encore nos enfants dans le schéma : Garçon : tu dois être fort, ne pas te laisser marcher sur les pieds. Fille : Tu dois être belle, sensible et douce.

Sérieusement? J'ai l'impression que ca fait deux ou trois générations que ce modèle éducatif n'est plus trop pratiqué, et ça se voit au boulot, où les femmes ne sont pas moins agressives que les hommes (et en dehors de certains secteurs sont aussi nombreuses).

Pour le salaire c'est un peu la même chose, combien de recruteurs, à compétence et demande de salaire équivalent vont prendre la femme et pas l'homme ?

Ca, ca me parait encore plus douteux. En général, à expérience et salaire égal, on prend celui qui semble le plus adapté. Il y a des cas où l'on préfère une fille (dans nos métiers, pour féminiser une équipe masculine).

Ma sensation, c'est que pour le salaire demandé, la principale explication des différences tient aux anticipations de carrières. En général, tu auras davantage de femmes qui accordent moins d'importance au boulot par rapport à la famille (et ça tient en partie au fait que les enfants du divorce restent avec les mères, donc au caractère matriarcal de la famille contemporaine). Si tu demandes un gros salaire, il y aura de grosses exigences qui iront avec, en termes d'horaires et d'engagement. Donc des femmes qui ont des enfants à charge demanderont moins.

Parmi les hommes, inversement, tu auras davantage de personnes sans enfants, ou sans enfants à charge et avec la pension alimentaire qui va bien... le salaire prend alors plus d'importance.

Je n'ai aucune idée des proportions que ca représente dans la société, mais je pense que l'évolution des structures familiales (en particulier le fait que le mariage est devenu une institution temporaire, et que les pères ne vivient avec leurs enfants que pendant quelques années) fait évoluer la relation au travail, et mériterait une réflexion plus approfondie que les moyennes et les accusations de sexisme.

Francois