Discussion :

[fcharton2]

On (et moi même je l'avoue) parle souvent de la "montée" du FN, hors, je ne suis pas sûr qu'il y ai une réelle montée. En fait, si on regarde les dernières élections à Brignoles, on voit que le nombre de voix obtenues par le FN n'a pas progressé, mais ce nombre de voix représentait 35% en 2012 et représente aujourd'hui 49% (j'englobe les voix du dissident, parce que c'est la même chose).

C'est l'excuse qu'on se trouve à chaque montée du FN (c'était pareil en 2002, souviens toi). Maintenant, il faut relativiser cette "stabilité en voix".

D'abord, c'est une partielle, et l'abstention est TOUJOURS plus forte dans ce genre d'élection. Garder ses voix lors d'une partielle, ce n'est pas juste le signe d'une "meilleure mobilisation", mais d'une progression que la baisse de la participation compense.

Ensuite, il me semble que la stabilité, c'est sans compter les voix du candidat dissident (600 de plus). Si on somme toute l'extrème droite, on a une assez progression de plus de 25% en voix (2700 à 3300 ou un truc du genre) dans un contexte de forte abstention.

Je crois que le problème de Brignoles, comme de Villeneuve avant, c'est bien cette progression très forte du FN, à Villeneuve sur une terre radicale où il n'avait aucune implantation, à Brignoles, en pays ami mais dans un contexte de dissidence interne. Et dans les deux cas, ce qui est fascinant, c'est sa capacité à rassembler autour de candidats inconnus.

Tout cela est très inquiétant, et j'avoue ne pas comprendre pourquoi les médias minimisent cette progression. Ils ne font qu'aggraver les choses.

Francois

[GrandFather]

Tout cela est très inquiétant, et j'avoue ne pas comprendre pourquoi les médias minimisent cette progression. Ils ne font qu'aggraver les choses.

Et pourtant on n'entend parler que de ça depuis plusieurs jours, que ce soit à la télé, la radio, dans la presse écrite et sur le web. Et dans les analyses politiques, du moins celles que j'ai entendues, il n'y a pas de « minimisation », plutôt une « relativisation ».

[GPPro]

Et pourtant on n'entend parler que de ça depuis plusieurs jours, que ce soit à la télé, la radio, dans la presse écrite et sur le web. Et dans les analyses politiques, du moins celles que j'ai entendues, il n'y a pas de « minimisation », plutôt une « relativisation ».

Qu'est-ce-qu'on en a f***** de toute façon ??? A chaque crise économique il y a une montée des extrêmes. Mais bon, en bons serviteurs du pouvoir les journaleux préfèrent traiter les symptômes que les causes. Et vous, vous foncez dans le panneau tête baissée sans réfléchir

[souviron34]

Je pense que le féminisme du siècle dernier, qui visait à permettre aux femmes d'avoir accès aux même carrières et positions sociales que les hommes, n'a effectivement plus lieu d'être.
.....
Donc, en gros, je crois que le combat féministe des années 60, sur le droit à l'indépendance, à l'avortement, à la contraception, aux carrières, et à l'éducation est terminé, et que sur ces points, nos féministes modernes livrent des combats d'arrière garde.

Une parenthèse là-dessus : je suis juste de la génération d'après : moi j'ai bénéficié de toute la Révoluton de 68, sans avoir ni le chômage ni le SIDA, quand j'étais jeune..(et sans avoir à être dans une génération de "battantes" : c'était gagné)

Je ne suis pas d'accord avec toi sur les 2 points.

Oui, le MLF des années 60 n'a plus lieu d'être, mais il n'avait pas lieu d'être en tant que tel à l'époque non plus, sous sa forme "radicale".

Mais non, que ce soit la contraception, la discrimination, la maternité, les "modèles", il y a un très net retour en arrière... : justement étant de cette génération, je constate une différence d'attitude fondamentalement rétrograde chez une grande majorité de plus jeunes, qu'ils soient h ou f (bien que les h semblent évoluer, tout au moins en surface). Que ce soit sur le travail, sur la famille, sur la sexualité (oui, il y a des "sex-friends" et autres, le porno sur le net ou en couple, les clubs échangistes, etc, mais considérer le sexe comme du sexe pur sans sentiment est tout autant un retour en arrière que le fait de ne pas en avoir), sur le "cocooning" ou le choix de maternité, ou de rester chez les parents, ou autres, quand je compare, c'est effarant le retour en arrière... : TOUTES les femmes que je connais de ma génération jusqu'à celle de 68 sont parties de chez leurs parents à 18 ans, dès qu'elles ont pu, peu importe leur situation sociale ou pécuniaire..: une fierté : la notion d'indépendance, de liberté, et de vivre et contrôler sa vie était la pierre angulaire, peu importe la difficulté.... Ce retour en arrière, ajouté à la "tolérance" des demandes de musulmans radicaux pour que leurs femmes ne soient traitées que par des médecins femmes (et encore, en gardant la buqua, ou en tous cas la djellaba pour certaines) dans certains hopitaux, ça fait peur.... Si on y ajoute la descente progressive de l'age des rapports sexuels, et le fait que malgré l'éducation sexuelle que moi et les générations avant n'ont pas eu à l'école, il ne semble pas y avoir plus d'infos réelle ou de prise de conscience réelle, ou que, comme le citait Pierre l'an dernier, les femmes semblent plus complexées qu'avant du regard des autres (au point de demander d'être à des horaires différents en piscine, de mettre des maillots 1 pièce alors que mes copines de lycée y allaient les seins nus) ben, ça pose un sacré problème...



Alors je ne suis pas pour les Femen (c'est exactement le MLF des années 60, ou PETA pour les animaux), mais je suis en revanche convaincu que non, le problème n'est pas réglé, et est même, au fur et à mesure que le temps s'agrandit avec les réformes de Veil et Neuwirth, en train de revenir vers le point de départ. même si il y a eu progrès, il n'est pas stabilisé ni ancré, loin s'en faut...

Alors sans doute l'effet de balancier, il n'empêche qu'il faut rester vigilant, et que les réactions d'une bonne partie des gens pour l'affaire DSK (y compris des femmes, aveuglées par le soutien "idéologique") montrent qu'on est très loin d'avoir autant avancé que d'autres.. J'ai particulièrement trouvé courageux et positif, même si les médias n'ont donné qu'un relais momentané à la chose, le blog spécifique de Clémentine Autain pour afficher les témoignages de femmes violées ou victimes de violences.


Quand on voit qu'un violeur est condamné à 15 ans aux US ou au Canada et 5 ans en France (quand il n'y pas de sursis pour "circonstances atténuantes" : la fille était en minjupe, ils étaient bourrés, etc), ben y'a comme un p'tit problème, non ?

Quand on voit les métiers exercés tout à fait normalement et sans que cela soulève aucun sourcil par des femmes en Amérique du Nord ou en Espagne (mécanos, soudeurs, routiers, OS, caristes, ...), ou réciproquement des métiers exercés sans aucune vague par des hommes dans ces pays (couturiers, ésthéticiens, masseurs, ..), et qu'on compare à ce qui se passe en France, la France est de ce point de vue très très en retard...

[Jon Shannow]

C'est l'excuse qu'on se trouve à chaque montée du FN (c'était pareil en 2002, souviens toi). Maintenant, il faut relativiser cette "stabilité en voix".

D'abord, c'est une partielle, et l'abstention est TOUJOURS plus forte dans ce genre d'élection. Garder ses voix lors d'une partielle, ce n'est pas juste le signe d'une "meilleure mobilisation", mais d'une progression que la baisse de la participation compense.

Ensuite, il me semble que la stabilité, c'est sans compter les voix du candidat dissident (600 de plus). Si on somme toute l'extrème droite, on a une assez progression de plus de 25% en voix (2700 à 3300 ou un truc du genre) dans un contexte de forte abstention.

Je crois que le problème de Brignoles, comme de Villeneuve avant, c'est bien cette progression très forte du FN, à Villeneuve sur une terre radicale où il n'avait aucune implantation, à Brignoles, en pays ami mais dans un contexte de dissidence interne. Et dans les deux cas, ce qui est fascinant, c'est sa capacité à rassembler autour de candidats inconnus.

Tout cela est très inquiétant, et j'avoue ne pas comprendre pourquoi les médias minimisent cette progression. Ils ne font qu'aggraver les choses.

Francois

Oui, c'est très inquiétant, je pense que le second tour sera également intéressant dans le cas de Brignoles, car, si l'abstention reste au même niveau et que le FN gagne, alors ça démontrera que le fameux "pacte républicain", si cher au PS et de plus en plus remis en question par l'UMP, ne fonctionne plus et que les électeurs n'ont plus "peur" du FN au point de le laisser gagner. Alors, certes, c'est une cantonale, mais c'est symptomatique du mal être français, je pense.
La minimisation des résultats du FN a un effet pervers, car, ça donne l'impression que "Bah, c'est pas grave, en réalité, le FN reste un parti de contestation". Le jour où on se réveillera avec Marine à l'Élysée, je crois qu'on aura mal à la tête, et pas que !

[_Carole]

Faudrait peut être aussi arrêter de dire pour qui on doit voter, de dire que le parti Y c'est super et le parti Z c'est Satan.
Et ainsi laisser les gens penser par eux même... Parce que à force de "bourrer le mou", ça va sans douter provoquer l'inverse : "Puis merde, je vote pour qui je veux !"

Enfin voilà. C'est censé être un droit de choisir à qui ont donne sa voix. Il est ou le libre arbitre ?

Et puis c'est marrant, c'est à chaque fois que Z "gagne", ont se souvient toujours de ceux qui n'ont pas voté.

Sinon, j'aimerais bien qu'on comptabilise les vote blanc, histoire de pas avoir des "Il à gagné avec 100% des voix" = 5 personnes qu'on votés pour, 30 qui ont voté blanc.

[fcharton2]

Mais non, que ce soit la contraception, la discrimination, la maternité, les "modèles", il y a un très net retour en arrière... : justement étant de cette génération, je constate une différence d'attitude fondamentalement rétrograde chez une grande majorité de plus jeunes, qu'ils soient h ou f. Que ce soit sur le travail, sur la famille, sur la sexualité, sur le "cocooning" ou le choix de maternité, ou de rester chez les parents, ou autres, quand je compare, c'est effarant le retour en arrière... : TOUTES les femmes que je connais de ma génération jusqu'à celle de 68 sont parties de chez leurs parents à 18 ans, dès qu'elles ont pu, peu importe leur situation sociale ou pécuniaire..: une fierté : la notion d'indépendance, de liberté, et de vivre et contrôler sa vie était la pierre angulaire, peu importe la difficulté....

Je crois qu'il faut faire une différence entre les droits et les comportements (ou les valeurs). Les militants des années 60 et 70 ont fait progresser les droits, et plus grand monde aujourd'hui ne conteste l'égalité dans le couple, l'avortement, la contraception, ou l'accès aux études et à l'emploi des femmes. En ce sens, le boulot du MLF est terminé.

Ensuite, l'idéologie qui sous tendait leurs revendications a fait long feu, soit parce que certaines idées se sont avérées moins sympa en pratique qu'en théorie. La liberté sexuelle, c'est sympa sur le papier, mais quand ca signifie que tu dois faire attention à ce que tes gosses de 10-12 ans ne tombent pas sur des gros plans quand ils cherchent barbie sur l'internet (et non, tout le monde ne sait pas installer un filtre parental), ou que ca fait croire à un certain nombre de post ados un peu coincés que le sexe est un dû, surtout quand on est bourré et devant les copains (parce que hein, on l'a vu dans les films, elles demandent que ça, toutes...), ben on en revient un peu...

Quitter papa maman à 18 ans pour voler de ses propres ailes, c'était nettement plus sympa quand il y avait du travail pour des non qualifiés de 18 ans, et que de toutes façons on pouvait rebondir plus tard, et que les logements étaient encore abordables. De nos jours, c'est moins cool.

Enfin, il y a comme tu le dis des mouvements de balancier. Les jeunes sont aujourd'hui nettement plus conservateurs, et prudents, que les générations nées après guerre. Il suffit de voir l'attirance des postes dans la fonction publique, ou d'entendre des gamins de 20 ans parler de boulot, oû rêver d'acheter un appart... Ce sont des cycles, ca changera un jour.

Quand on voit qu'un violeur est condamné à 15 ans aux US ou au Canada et 5 ans en France (quand il n'y pas de sursis pour "circonstances atténuantes" : la fille était en minjupe, ils étaient bourrés, etc), ben y'a comme un p'tit problème, non ?

Ca, je ne crois pas que ce soit lié aux droits des femmes. Un cambrioleur sera relaché, et même un assassin bénéficiera de circonstances atténuantes. On est dans un pays qui réprime assez peu les actes, par rapport à l'amérique du nord notamment.

On en est drolement fier, d'ailleurs, quand on parle de la peine de mort, et de la récidive, le mauvais côté, ben c'est cette clémence vis à vis des viols, et autres...

Quand on voit les métiers exercés tout à fait normalement et sans que cela soulève aucun sourcil par des femmes en Amérique du Nord ou en Espagne (mécanos, soudeurs, routiers, OS, caristes, ...), ou réciproquement des métiers exercés sans aucune vague par des hommes dans ces pays (couturiers, ésthéticiens, masseurs, ..), et qu'on compare à ce qui se passe en France, la France est de ce point de vue très très en retard...

Là encore, je ne crois pas que ce soit uniquement une affaire de droit des femmes. Dans le premier cas, le mépris du travail manuel joue un rôle important. Ce sont de sales boulots, c'est dur, ça pue, donc c'est ENCORE MOINS des métiers de femme.

Couturiers, esthéticiens, masseurs, je ne sais pas trop. J'ai l'impression qu'il faut comparer le comparable. Dans des grandes villes cosmopolites, ca ne pose pas beaucoup de problème, dans de petites villes ou à la campagne, c'est plus compliqué. Tu ne crois pas que c'est pareil aux USA?

Francois

[Invité]

Quand on voit qu'un violeur est condamné à 15 ans aux US ou au Canada et 5 ans en France (quand il n'y pas de sursis pour "circonstances atténuantes" : la fille était en minjupe, ils étaient bourrés, etc), ben y'a comme un p'tit problème, non ?

Je suis d'accord avec tout le reste de ton post, sauf sur cette comparaison. La culture du viol est aussi présente aux USA et au Canada que chez nous. Le terme "rape culture" est d'ailleurs apparu aux USA.

Rien que récemment :
- Steubenville aux USA
http://www.huffingtonpost.fr/2013/03...n_2965174.html
Condamnés à un et deux ans. La journaliste qui s'émeut que cette condamnation allait "contrarier l'avenir de deux garçons très prometteurs".

- Rehtaeh Parsons au Canada :
http://www.parismatch.com/Actu/Inter...a-honte-507430

- Un viol à Disney World : http://www.xojane.com/it-happened-to-me/disney-rape
La police lui reproche d'avoir bu, de ne pas avoir crié, de ne pas s'être débattu...

Une initiative aux USA, similaire à celle que tu mentionnes :
http://projectunbreakable.tumblr.com/

On en est drolement fier, d'ailleurs, quand on parle de la peine de mort, et de la récidive, le mauvais côté, ben c'est cette clémence vis à vis des viols, et autres...

Ca n'a rien à voir. On a beau être soit disant cléments, pour un vol, un meurtre ou je ne sais quoi, on ne sous-entend jamais que la victime l'a bien cherché.
Si tu vas déposer une plainte pour cambriolage, on ne te demande pas dès le commissariat si tu n'as pas fait ça pour toucher la prime d'assurance. C'est comme pour un viol, le cambrioleur est sûrement loin, il n'y a que ta parole, pourtant on prend ta plainte.
Si tu te fais voler ton téléphone dans la rue, on ne reprochera pas de téléphoner dans la rue.
Si tu te fais agresser physiquement dans la rue, de nuit, on ne te dira pas que tu n'aurais pas dû sortir la nuit.

Ce n'est pas de la clémence. La clémence a beau prononcer des peines pas assez sévères à ton goût, le crime / délit est quand même établi. La clémence vient du juge qui prononce la peine.
Dans le cas d'un viol, c'est le flic qui donne son avis alors que tout ce que tu veux c'est qu'il enregistre ta plainte. C'est tes "amis" qui te déconseillent d'aller te plaindre parce que ça va foutre la merde. C'est ta "famille" qui te dit de ne pas répéter que tonton Robert t'a fait des trucs pour préserver la cohésion familiale.
C'est tout ce qui est fait pour que la victime ait honte.

[souviron34]

La liberté sexuelle, c'est sympa sur le papier, mais quand ca signifie que tu dois faire attention à ce que tes gosses de 10-12 ans ne tombent pas sur des gros plans quand ils cherchent barbie sur l'internet ..., ben on en revient un peu...

Ben chs'ai pas moi, hein ? Je l'ai eu totale, la liberté sexuelle..

Et il y avait des cinémas pornos..

Mais le port du préservatif c'était pour empêcher qu'elle tombe enceinte... Et on avait confaicne dans la fille qui te disait qu'elle prenait la pilule, justement à cause de l'importance et de la "fraîcheur" de la contraception...

Donc, oui je l'ai eu totale.. sans contraintes, etc...

Moi, mes parents ils m'ont chopé une fois à regader "Lui".. Si Internet est la cause (et non la conséquence) du retour en arrière, faudrait peut-être en tirer les conséquences, et ne pas donner Internet aux enfants.. Moi falait que j'aille en douce chez un tabac/presse, que je vérifie qu'il n'y avait personne, et j'avais peur en achetant "Lui".... Et en le cachant chez moi.. Et en le regardant...

Et justement nous on n'avait pas le cours d'éducation sexuelle.. On découvrait , la première fois qu'on couchait avec une fille, ce que c'était un corps, sauf si on avait regardé "Lui".. On savait absolument pas ni comment était foutu les appariels gntaux, ni à quoi ça servait, ni comment ça marchait. .Les filles étaient plus au courant à cause de leurs règles... Si donc les gamins d'aujourd'hu ne voient pas la différence entre le porno et l'érotisme, ou l'exploitation des femmes, etc, faut peut-être que et l'école et es parents se remettent en cause.. Dans les années 70, on parlait - et toutes les filles étaient au courant - de la "traite des blanches".. Et nos parents nous élevaient en nous disant justement que il y avait "les porcs" et les autres...

Quitter papa maman à 18 ans pour voler de ses propres ailes, c'était nettement plus sympa quand il y avait du travail pour des non qualifiés de 18 ans, et que de toutes façons on pouvait rebondir plus tard, et que les logements étaient encore abordables. De nos jours, c'est moins cool.

ça c'est un faux argument... Parce que le chômage existait, le mépris des boults manuels existait (sauf que la classe moyenne était beaucoup plus fible, donc une grande patie de la population était "préparée" aux métiers durs), les logements étaient tout autant hors de priix pour des petits salaires... (en 81, ma chambre de 9m2 au sous-sol sans sdb ni toilettes et avec un vasistas à ras du sol de la rue coûtait 1/3 du SMIC, soit 400 euros d'aujoud'hui, et je devais en plus garder les gamins de la famille 2h/jour pour compléter)..

Non, je pense que c'est d'une part la notion de "niveau de vie minimum" (une secrétaire ou une infirmière ou une OS quand j'étais au lycée ou étudiant était heureuse et se sentait riche d'avoir un Solex ou une mobylette, on se déplaçait voir si les copains étaient là et on attendait si ils ne l'étaient pas (pas de téléphone, on n'offrait que du Necafé quand on avait des copains, parce que c'était le moins cher, ou alors on faisait des punchs, qui avaient le meilleur rapport quantité/prix, et même en tant que jeune travailleur une bagnole d'occase était vraiment le grand max (les 4L, les 2Cv, etc))), mais c'est surtout que justement la fierté était d'être autonome, qutte à bosser toutes les nuits et tous les weekends à des petits boulots..

Enfin, il y a comme tu le dis des mouvements de balancier.....Ce sont des cycles, ca changera un jour.

Oui je suis bien d'accord. .. Mais justement, on ne peut pas dire "c'est terminé"..

Couturiers, esthéticiens, masseurs, je ne sais pas trop. J'ai l'impression qu'il faut comparer le comparable. Dans des grandes villes cosmopolites, ca ne pose pas beaucoup de problème, dans de petites villes ou à la campagne, c'est plus compliqué. Tu ne crois pas que c'est pareil aux USA?

Non, du tout..

[fcharton2]

Dans le cas d'un viol, c'est le flic qui donne son avis alors que tout ce que tu veux c'est qu'il enregistre ta plainte. C'est tes "amis" qui te déconseillent d'aller te plaindre parce que ça va foutre la merde. C'est ta "famille" qui te dit de ne pas répéter que tonton Robert t'a fait des trucs pour préserver la cohésion familiale.
C'est tout ce qui est fait pour que la victime ait honte.

C'est quoi ce délire? Souviron fait remarquer que les viols sont condamnés de 5 ans ici, et de 15 aux USA, je réponds que c'est le cas de pas mal de crimes (et de délits), ce qui me parait un fait.

Et tu viens me dire que les policiers refusent de prendre les plaintes pour viol, voire que la société l'encourage... Tu ne crois pas que tu dérapes un peu là?

Et si la réponse est non, que fais tu encore dans ce pays de malades, tu as des gosses? tu veux qu'ils grandissent dans cette société abominable? Ou alors, tu espères réellement, vu l'état atroce dans laquelle elle est (relis ce que je viens de citer et que tu as écrit), changer tout cela tout seul?
Sérieusement?

On est en plein grand guignol, là...

Francois

[souviron34]

Faudrait peut être aussi arrêter de dire pour qui on doit voter, de dire que le parti Y c'est super et le parti Z c'est Satan.
Et ainsi laisser les gens penser par eux même... Parce que à force de "bourrer le mou", ça va sans douter provoquer l'inverse : "Puis merde, je vote pour qui je veux !"
...
Sinon, j'aimerais bien qu'on comptabilise les vote blanc, histoire de pas avoir des "Il à gagné avec 100% des voix" = 5 personnes qu'on votés pour, 30 qui ont voté blanc.

Absolument d'accord avec toi sur ces 2 points...

Rien que récemment :

Il y a des cas, très certainement comme partout : excellent avocat, victme ou témoin ou circonstances troubles..

Mais que ce soit dans les relations de travail, dans la vie courante, ou dans les tribunaux, la moyenne est bien plus parlante....

Aussi voir plus bas :

Ca n'a rien à voir. On a beau être soit disant cléments, pour un vol, un meurtre ou je ne sais quoi, on ne sous-entend jamais que la victime l'a bien cherché.

Moui, enfin le traitement accordé à Tristane Banon, à la prostituée accusant DSK, ou autres innombrables inconnues, ne me parait pas vraiment dans le droit-fil de "on ne sous-entend pas que la victime l'a bien cherché".

La police française s'est obligée à faire appel à des femmes pour recueuillr les dépoitions que très récemment (depuis le début des années 2000 si je me souviens bien), les mecs qui approchent ces dépositions d'un regard normal et psychologique, c'est encore plus récemment, alors que justement aux USA ou au Canada cela fait plus de 30 ans...

Et la presse (écrite ou parlée), ou les millieux politiques sont également aussi différents dans leur échos...


En 1985, quand j'étais à Vancouver, la statistique sur les viols s'étalait en première page, sur toute la largeur du journal....

[fcharton2]

Ben chs'ai pas moi, hein ? Je l'ai eu totale, la liberté sexuelle.. Et il y avait des cinémas pornos..

Oui moi aussi. Mais c'est parce que c'était le début. T'avais Lui, et les cinémas, les sex shops même, mais il fallait y aller, et avoir un certain age. Ca ne venait pas en "push" sur ton téléphone portable.

Et ca avait un gout d'interdit, parce que c'était nouveau. Aujourd'hui, c'estun conformisme, et tu as une rubrique "sexo" (qui n'a rien d'éducatif) dans tous les magazines pour ados.

Bref, la liberté sexuelle que tu as eu, c'est comme les radio libres au début, avec plein de liberté et de programmes. Ensuite, c'est devenu NRJ...

Non, je pense que c'est d'une part la notion de "niveau de vie minimum", mais c'est surtout que justement la fierté était d'être autonome, qutte à bosser toutes les nuits et tous les weekends à des petits boulots..

D'accord avec ça. Je crois quand même que tu avais quand même plus de travail, et que quitter l'école après le bac posait moins problème. Mais surtout, tu pouvais (ou tu acceptais) de vivre avec moins.

Quelque part, la société s'est embourgeoisée.

Francois

[ManusDei]

Et tu viens me dire que les policiers refusent de prendre les plaintes pour viol, voire que la société l'encourage... Tu ne crois pas que tu dérapes un peu là?

Je te retrouverais des liens, mais oui la police rechigne souvent à prendre les plaintes pour viol. En grande partie parce que elles aboutissent rarement à une condamnation (parole contre parole, sans preuve matérielle la plupart du temps tu mets pas quelqu'un au trou), donc que ça fait un peu "boulot pour rien".

[ArnaudEIC]

Et tu viens me dire que les policiers refusent de prendre les plaintes pour viol, voire que la société l'encourage... Tu ne crois pas que tu dérapes un peu là?

Il faut quand même admettre qu'il y a un souci avec ce type de crime....
Pourquoi l’immense majorité des viols ne terminent jamais aux assises

[Invité]

Ca, je ne crois pas que ce soit lié aux droits des femmes. Un cambrioleur sera relaché, et même un assassin bénéficiera de circonstances atténuantes. On est dans un pays qui réprime assez peu les actes, par rapport à l'amérique du nord notamment.

On en est drolement fier, d'ailleurs, quand on parle de la peine de mort, et de la récidive, le mauvais côté, ben c'est cette clémence vis à vis des viols, et autres...

Tu dis qu'on est clément avec les viols par rapport aux USA parce qu'on est de toute façon plus cléments que les USA avec tous les crimes en général. Je dis juste qu'on traite les viols différemment des autres crimes, et qu'on ne peut pas appeler ça de la clémence.
Et les USA font exactement comme nous, même si parfois, dans les cas où il y a un procès (parce que le problème est là), les peines sont plus sévères que chez nous.

Oui je dis que certains policiers refusent les plaintes pour viol, ou dissuadent les plaignantes (vu qu'ils sont obligés d'accepter les plaintes).
Je ne dis pas que la société l'encourage, mais que beaucoup ferment les yeux là-dessus.

Moui, enfin le traitement accordé à Tristane Banon, à la prostituée accusant DSK, ou autres innombrables inconnues, ne me parait pas vraiment dans le droit-fil de "on ne sous-entend pas que la victime l'a bien cherché".

La police française s'est obligée à faire appel à des femmes pour recueuillr les dépoitions que très récemment (depuis le début des années 2000 si je me souviens bien), les mecs qui approchent ces dépositions d'un regard normal et psychologique, c'est encore plus récemment, alors que justement aux USA ou au Canada cela fait plus de 30 ans...

T'as qu'à Jean-François Kahn qui à propos de DSK avait parlé de "troussage de domestique". Jack Lang, "il n'y a pas mort d'homme".

Pour les flics, je n'ai jamais dit que c'était spécifique aux hommes. De même qu'une femme peut être sexiste, on entend des femmes dire "elle avait qu'à pas s'habiller comme ça", "elle aurait dû être plus prudente"...

[souviron34]

Mais surtout, tu pouvais (ou tu acceptais) de vivre avec moins.

Quelque part, la société s'est embourgeoisée.

Tout à fait, mais c'est pour ça que je peux pas trop accepter le fait qu'on dise "oui à l'époque c'était plus facile"..

C'était bien souvent beaucoup plus difficile qu'aujourd'hui... (pas d'aides, regard de la société encore plus pesant , travaux pénibles, etc).

Mais justement, la Liberté et l'Indépendance primait sur le confort... et tout était bon pour l'avoir...

Alors que je suis issu d'une couche "favorisée", je ne me suis déplacé qu'à vélo jusqu'à 16 ans, à Solex jusqu'à 20, j'ai eu une 2CV pourrave (les sièges tenaient pas trop) jusqu'à 26, et après, et jusqu'à aujourd"hui je n'ai jamais investi plus d'un mois de SMIC pour une voiture...

Je me suis payé ma première (et seule) stéréo à 27 ans, avec mon premier vrai salaire....(et pourtant, j'étais boursier en thèse). Jusque-là, j'avais récupéré le vieux poste de radio à lampes de mes parents, des années 50, et j'avais bricolé pour y ajouter une platine disque..

Mes amis et copains de couches "plus défavorisées" vivaient dans des chambres de bonnes au 7ième sans ascenceur à Paris, avec toilettes sur le palier et un lavabo de 20 cm, sans téléphone, et bossaient dans des stations services la nuit. Mes copains de ces mileux dans ma ville de province originelle (Dijon) étaient soudeurs chez Solvay, bossaient chez Knorr, emballaient les chocolats Lanvin pour Noel, ou bossaient en été chez Amora... Avec pour seul objectif d'avoir une mobylette, et l'autonomie par rapport à leurs parents..

[fcharton2]

Je te retrouverais des liens, mais oui la police rechigne souvent à prendre les plaintes pour viol. En grande partie parce que elles aboutissent rarement à une condamnation (parole contre parole, sans preuve matérielle la plupart du temps tu mets pas quelqu'un au trou), donc que ça fait un peu "boulot pour rien".

C'est vrai de la plupart des plaintes... Mais note que ça tient en grande partie à la façon dont notre procédure pénale est organisée. Ici, c'est les policiers, aux USA ce sera le procureur (cf l'affaire DSK).

Le problème est le même en France et aux USA: il y a présomption d'innocence, et donc beaucoup de plaintes n'aboutissent pas. Ensuite, quand elles aboutissent, il y a une différence dans les peines prononcées pour le même crime.

Après, sur l'attitude du "elle n'aurait pas dû s'habiller comme cela", ce n'est pas spécifique aux viols, tu entends la même chose quand une mamie se fait agresser et voler ses bijoux (elle n'avait qu'a pas les porter), ou quand un couple de vieux se fait prendre ses économies (ils n'avaient qu'à pas les garder chez eux), ou qu'un commerçant se fait braquer (ce sont les risques du métier). C'est bien sur plus insupportable quand on parle de viol, mais je crois que ca vient davantage d'un fond culturel qui fait qu'on aime bien les truands, et moins la police, que d'une attitude de tolérance vis à vis du viol dans la société (qui me semble complètement absurde...)

Francois

[Invité]

C'est vrai de la plupart des plaintes... Mais note que ça tient en grande partie à la façon dont notre procédure pénale est organisée. Ici, c'est les policiers, aux USA ce sera le procureur (cf l'affaire DSK).

Bah dis-donc. Si on a en France autant de voleurs et de tueurs qui ne sont pas poursuivis, que de violeurs, effectivement je vais plus foutre le nez dehors.

[fcharton2]

Bah dis-donc. Si on a en France autant de voleurs et de tueurs qui ne sont pas poursuivis, que de violeurs, effectivement je vais plus foutre le nez dehors.

Toi tu as bu un verre de trop ce midi. Allez, tu rejoins GPPro et Grandfather dans ma liste d'ignorés (j'ai manifestement un problème avec les pseudos commençant par G). Fais comme moi, ce sera bon pour ta tension...

Francois

[souviron34]

D'accord avec ça. ...Mais surtout, tu pouvais (ou tu acceptais) de vivre avec moins.

Quelque part, la société s'est embourgeoisée.

Je rebondis là-dessus : en fait, la charnière s'est passée entre toi et moi et c'est sans doute pour ça que nous avons des visions sur le sujet différentes :

Je vais donner un petit exemple perso..

J'étais étudaint à Orsay en 1981. Et comme j'étais en thèse jusqu'en 84, j'y revenais pour faire faire des TP d'astro et voir des copains.. De mon arrivée en 1981 à mon départ fin 1984, les parkings étaient aux 3/4 vides, et les bagnoles qui y étaient étaient soit des 2CV, soit des 4L, des 3Cv, d'un êge et d'une conditon "certain(e)". les profs sont pas trop mal habillés, les étudiants en jeans...

En 1989, je suis embauché dans une boîte et pour 6 mois je travaille exactement dans le même bâtiment du campus que 5 ans avant... Mais là, d'un seul coup tout a changé : on reconnait les profs parce quils sont en jeans ou pantalons de velours, alors que les étudiants sont en costard pour les mecs et en chemsiers en dentelle pour les filles, les parkings sont pleins à craquer, tellement que ça déborde dans les allées, les voitures sont toutes des voitures neuves et ma vieille Peugeot 104 d'occase avec une portière enfoncée fait mauvais genre... (et que je suis Ingénieur de Recherche, touchant 8 fois le SMIC)....

Même lieu, théoriquement même population, 5 ans d'écart...