Discussion :

[souviron34]

En tout cas, au boulot (en Allemagne), c'est assez mélangé, et tout se passe très bien.

Tu as ton explication

Je parlais justement d'une attitude assez spécifiquement française...

Les gens étant plutôt à droite, voir ceux proche du FN, les riches, les patrons et les catho sont donc des gens ouvert d'esprit, accueillant et ouvert à la discussion voir même près à remettre en cause leurs idées auprès des gens de gauche mais ceux de gauche sont fermés et sectaires ?
c'est donc ça en résumé ?
J'avoue, celle la je ne l'avais pas vu venir.
Tu es sur que tes conflits avec ton entourage ne t'ont pas mis d’œillères ?
Des "avec des gens comme toi on va ruiner le pays", "si tu veux aider les pauvres t'a qu'a les accueillir chez toi", "ma France on l'aime ou on la quitte" j'y ai eu droits souvent.... serais-ce des gens de gauche déguisés ?

Ce que je veux dire, c'est que, de ce que j'ai vécu - mais bien sûr je ne suis pas omnpitotent et ne connait pas 100% des Français - SI TU DISCUTES politique avec un mec de droite, oui, il te dira ça.. Mais si tu ne parles pas de politique, et que tu te contentes d'être et de croire ce à quoi tu crois, ça lui en touche une sans faire bouger l'autre.. Alors qu'à l'inverse, le fait se SAVOIR que l'autre en face ne pense pas comme toi, voire pense le contraire, amène le plus souvent à une "incompatibilité" avec quequ'un de gauche... : il ne veut pas entendre parler de contacts, et (à part peut-être quelqu'un comme GPPRo, d'après ses dires), à une amitié encore moins...

C'est en ça que j'appelle ça "idéologique", "dogmatique", ou ce que tu veux... et que c'est réellement préférentiellement à gauche qu'à droite...

(C'est peut-être plus sensible après avoir longtemps vécu ailleurs, où le climat n'est absolument pas celui-là, où des gens de bords opposés, qu'ils soient politiques, de croyance, ou de rapports patrons/salariés, sont amis de manière usuelle, en revenant en France tu t"en rends compte.. et tu te le prends en pleine tronche)

- les constatations de quartier (je connais quelqu'un, plusieurs personnes ...) : ça n'apporte rien, on peut toujours et pour tout trouver 1 contre exemple, ça ne valide ni n'invalide rien

Inversement, parler en termes de "patrons", "salariés", "prolétariat", "masses prolétaires", "classe ouvrière", "défavorisés", "propriétaires", "locataires", bref uniquement en grandes généralités, ça n'apporte pas grand chose non plus...

(la meilleure preuve est qu'on te sort toujours un contre-exemple, "les patrons du CAC 40", un ami, "je suis pas raciste j'ai un ami arabe", un collègue, mon boss, etc..)

Ill faut bien avoir quelque chose à discuter, en politique... Il y a 2 aspects :

• la théorie : c'est bien joli, mais on peut en discuter ad vitam aeternam, et même ad nauseam.. Il y a des théories économiques, des théories politiques, et des théories économico-politiques.. On peut discuter longtemps, mais ça revient à de la croyance : dans le Gospel on dit "The Good Book", pour la Bible.. C'est un peu la même chose, si on va sur ce terrain-là.. Et cela fait des millénaires qu'on en discute : entre Confucius et "l'art de gouvener" en passant par Machiavel, jusqu'à Marx, Keynes, Chomsky, etc...
  
  
• la pratique : c'est celle qui fait qu'on vote, qu'on choisit un camp plutôt qu'un autre, qu'on accepte tel ou tel compromis, que tel ou tel parti a une force ou pas, et c'est là-dessus que se fait l'Histoire.. Or l'Histoire est remplie d'histoires... C'est la vie de tous les jours, celle qui fait (ou non) les Révolutions, les guerres, ou la paix... (un excellent exemple est l'URSS (et la RDA) : construite sur une théorie, créée par une Révolution, elle s'est écroulée par la somme des "petites" histoires individuelles (d'appartchicks comme des pauvres, des dissidents comme des héros, des corrompus comme des purs) amenant au ras-le-bol général....: la pratique plus forte que la théorie)

Donc en gros ce qui serait pas mal, c'est de fournir des sources

Quand on parle de faits, oui.. De politique, c'est plus compliqué.. On appelle ça "des opinions"... ça veut bien dire ce que ça veut dire.. C'est comme les croyances.. Au plus profond, ce n'est pas "démontrable"..

C'est en ça qu'un débat politique (ou non, d'ailleurs. C'est pareil en gestion de projet, ou pour trouver une solution technique) peut être enrichissant.. Si ceux qui y participent sont ouverts à écouter les arguments et à ne pas pré-juger ni des arrières-pensées, ni de l'arrière-plan, mais se contentent de juger ce qui est dit, simplement..

On entend des arguments auxquels on n'aurait pas pensé, ou auxquels les milieux qu'on côtoie, ou les "offficiels", ne pensent pas ou ne veulent pas penser...

Et, si il y a respect mutuel, chacun peut entendre les arguments de l'autre...

ça ne fera peut-être pas changer d'idée, mais apprécier les différences, et prendre en compte le fait que d'autres ont peiur-être une aussi bonne raison que soi de penser le contraire de ce que nous, on pense (ou pas forcément le contraire, mais pas la même chose)

Si le résultat en est une meilleure compréhension des autres, et donc un affaiblissement des préjugés, et du monde dans lequel nous sommes plongés, c'est une bonne chose, non ??

Et je vois difficilement comment arriver à ça si il n'y a pas "polémique", ou "affrontements" d'idées différentes... A condition que ce soit dans le respect de l'émetteur et du récepteur, il me semble normal que il y ait une variété d'idées différentes, avec pour certains un attachement fort aux leurs, ils les défendront alors avec conviction, alors que pour d'autres l'attachement sera moins fort, et ils ne feront que 'lancer" des interprétations différentes..

Le fond est d'être conscient que personne ne détient la vérité, et que les opinions de chacun ont autant de poids que les siennes propres..

(ce qui justement me hérisse chez les "dogmatiques", c'est cette abscence de relativisme, ce qui me les fait assimiler à des croyants de secte)

[GPPro]

- les constatations de quartier (je connais quelqu'un, plusieurs personnes ...) : ça n'apporte rien, on peut toujours et pour tout trouver 1 contre exemple, ça ne valide ni n'invalide rien

C'est ce qui m'a le plus frappé dans cette discussion et, pour être tout à fait franc, c'est ce qui fait que je n'ai pas franchement beaucoup de respect pour le pseudo débat ici. C'est une des premières chose qu'on t'apprend en socio, oublier ton expérience personnelle. Mais bon, tu vois bien, on te rétorque que prendre l'exemple du fils du cousin de sa boulangère et généraliser ça à toute la population, ça c'est être dans le réel mon bon monsieur.

[Jon Shannow]

Je pense en effet que le débat théorique ou idéologique est stérile, s'il est déconnecté du réel. Et le réel, c'est des exemples concrets, pris de l'expérience de chacun. C'est cette expérience qui apporte un éclairage différent à la théorie.

C'est pour cela que balayer d'une revers de main, les exemples d'un voisin, d'un cousin, en ridiculisant par "et moi je connais le contraire", l'air moqueur en monophrase autant assassine qu'inutile, rend ce fil pénible.

C'est d'ailleurs ce que je reproche aux débats politiques en général. Chacun reste sur ses positions idéologiques et théoriques, sans jamais s'appuyer sur le réel.

L'exemple que je prenais hier, vu sur M6 (oui, je sais c'est pas LE journal), ou un élu UMP mettait en cause la politique du gouvernement actuel pour expliquer la situation des personnes qui manifestaient, et à qui une manifestante demandait : "et vous, qu'avez-vous fait pour nous quand vous étiez au pouvoir ?" montre bien le décalage entre théorie et idéologie. Pour l'élu UMP (dans ce cas), la faute en revient au PS qui est au pouvoir. Les manifestants, eux, se moquent de savoir si c'est à cause du PS ou de l'UMP, ils veulent des solutions concrètent, pas des discours idéologiques.

Et c'est ce que je reprocherais à quelqu'un comme R0d qui cite plein d'auteurs, de théoriciens, mais qui au final n'apporte pas d'éléments concrets appuyant ces théories. Mais, R0d est quand même plus intéressant que ceux qui se contentent de répliques caricaturales sans rien apporter au débat.

[GPPro]

Je pense en effet que le débat théorique ou idéologique est stérile, s'il est déconnecté du réel. Et le réel, c'est des exemples concrets, pris de l'expérience de chacun. C'est cette expérience qui apporte un éclairage différent à la théorie.

C'est pour cela que balayer d'une revers de main, les exemples d'un voisin, d'un cousin, en ridiculisant par "et moi je connais le contraire", l'air moqueur en monophrase autant assassine qu'inutile, rend ce fil pénible.

C'est d'ailleurs ce que je reproche aux débats politiques en général. Chacun reste sur ses positions idéologiques et théoriques, sans jamais s'appuyer sur le réel.

L'exemple que je prenais hier, vu sur M6 (oui, je sais c'est pas LE journal), ou un élu UMP mettait en cause la politique du gouvernement actuel pour expliquer la situation des personnes qui manifestaient, et à qui une manifestante demandait : "et vous, qu'avez-vous fait pour nous quand vous étiez au pouvoir ?" montre bien le décalage entre théorie et idéologie. Pour l'élu UMP (dans ce cas), la faute en revient au PS qui est au pouvoir. Les manifestants, eux, se moquent de savoir si c'est à cause du PS ou de l'UMP, ils veulent des solutions concrètent, pas des discours idéologiques.

Et c'est ce que je reprocherais à quelqu'un comme R0d qui cite plein d'auteurs, de théoriciens, mais qui au final n'apporte pas d'éléments concrets appuyant ces théories. Mais, R0d est quand même plus intéressant que ceux qui se contentent de répliques caricaturales sans rien apporter au débat.

Les gens comme toi ont le pouvoir de puis des années et, effectivement, vos solutions sont géniales, rien à dire...

[Aniki]

(...)
C'est vrai, mais il y a, dans un débat, un vrai plaisir de la polémique, de la caricature, de l'exagération. Il ne faut pas que ca remplace le débat, mais un débat sans confrontation, c'est affreusement triste, non?
(...)

Tout dépend de ce que tu appelles confrontation...
C'est comme pour les chasseurs, il y a la bonne et la mauvaise confrontation.

(...)
Aussi, il y a de l'électricité dans l'air parce qu'on tient à nos idées, et qu'on les défend. Là encore, c'est une bonne chose.
(...)

Ben ça dépend encore une fois. Un débat, selon moi, c'est fait pour entendre l'opinion des autres et pouvoir donner le sien pour que chacun en sorte grandi.
Si tu es là pour dégeuler un monologue en se bouchant les oreilles, c'est pas un débat.
Certes, tu va forcément défendre ton opinion (à moins que ton opinion n'était fondée sur rien du tout et que tu changes d'avis dès le premier contre argument) mais théoriquement, tu es censé pouvoir cèder du terrain.



Finalement, je constate qu'on a pas la même vision du débat.

Moi je viens discuter ici, non pas pour faire passer mes idées en force, mais pour "absorber" des opinions variées.
Par exemple, je viens de me rendre compte qu'apparemment, beaucoup de monde trouve les gens de gauche sectaires. Je n'aurais jamais pu l'imaginer avant.
Ou bien encore notre discussion sur la revendication explicite de la violence dans l'idéologie d'extrême gauche. (je suis toujours en train de me documenter et ça va prendre encore du temps, mais là, tout de suite, il semblerait que ce ne soit pas aussi simple que tu le dis. Tous les grands penseurs de gauche n'appellent pas à la violence)

Tu as ton explication

Je parlais justement d'une attitude assez spécifiquement française...
(...)

Donc tu es en train de me dire que le français de gauche est une espèce unique au monde qui rejette ceux qui n'adhère pas à ses idées.
Je pense que tu comprendras si je te dis que j'ai du mal à y croire.
Qu'il y en ai certains qui s'énervent en discutant politique, je veux bien. (ça arrive à tout le monde, à droite comme à gauche)
Mais dire que le francais de gauche typique est sectaire, c'est un énorme pas à franchir et ça a du mal a passer.

[ArnaudEIC]

Je pense en effet que le débat théorique ou idéologique est stérile, s'il est déconnecté du réel. Et le réel, c'est des exemples concrets, pris de l'expérience de chacun. C'est cette expérience qui apporte un éclairage différent à la théorie.

C'est pour cela que balayer d'une revers de main, les exemples d'un voisin, d'un cousin, en ridiculisant par "et moi je connais le contraire", l'air moqueur en monophrase autant assassine qu'inutile, rend ce fil pénible.

Le souci ce n'est pas de donner des exemples et de parler "concret" mais de faire d'un exemple une généralité et un fait indéboulonnable.
Et c'est d'ailleur à cause de ça qu'il y a un tel rejet de l'autre de plus en plus présent dans notre société, il suffit d'un fait divers dans les média pour qu'une étiquète sois collée sur toute une partie de la population.

Et le problème n'est pas seulement que nos politiciens sont trop dans le discours idéologique et théorique mais aussi qu'ils soient en constante guerre de principe ou l'opposition n'est plus seulement l'opposition mais l'ennemie, et la seule vision que les médias donne de la politique c'est ça ( à tord ou a raison ça je ne sais pas).

[fcharton2]

Tout dépend de ce que tu appelles confrontation...
C'est comme pour les chasseurs, il y a la bonne et la mauvaise confrontation.

La confrontation, ca consiste juste à mettre face à face des idées qui s'opposent (sinon, il n'y a rien à confronter). Ce n'est ni bon ni mauvais.

Ben ça dépend encore une fois. Un débat, selon moi, c'est fait pour entendre l'opinion des autres et pouvoir donner le sien pour que chacun en sorte grandi.

Je pense que tout le monde peut être d'accord avec cela.

Si tu es là pour dégeuler un monologue en se bouchant les oreilles, c'est pas un débat.

Personne ne fait cela ici. On échange, on se répond, ce qui ne veut pas dire qu'on se met d'accord à la fin, qu'on s'embrasse sur la bouche et qu'on reconnait que finalement on a tous un peu raison, ou qu'on s'est mal compris.

Certes, tu va forcément défendre ton opinion mais théoriquement, tu es censé pouvoir cèder du terrain.

Je ne vois pas pourquoi, ce n'est pas une négociation, ou une conciliation, et on n'est pas censé arriver à un accord à la fin. En général, un débat permet de mieux comprendre la position opposée, et de retravailler ses idées en les confrontant à d'autres, mais le but n'est pas de résoudre les contradictions.

Moi je viens discuter ici, non pas pour faire passer mes idées en force, mais pour "absorber" des opinions variées.

Si c'est ton but, il vaudrait mieux lire les journaux, ou les blogs. Ou adopter ici un statut d'observateur, et cesser de lire si tu trouves que le débat est trop pauvre par rapport à tes attentes.

L'objet d'un débat, de toute discussion politique en fait, c'est d'exposer ses idées, de les confronter aux idées opposées (sinon cela n'a aucun intérêt) et de les améliorer au passage, parfois en adoptant des idées opposées, parfois simplement parce que la critique et l'obligation de défendre ses idées, permet de les renforcer.

L'autre intérêt (le principal pour moi), c'est que le débat c'est de l'écrit, ça oblige à rédiger, à essayer de construire, de faire des phrases, voire des mots. Et personnellement, j'adore cela.

Si je voulais parler de "faits", j'irais tout droit au forum C++ me jeter à corps perdu dans la discussion du moment sur la vertu du paradigme générique, le C++ moderne qu'est mieux que ce celui d'avant, et les performances de la librairie boost/machin. Mais ça ressemblerait un peu trop à du boulot, une discussion de cahier des charges avec un scrum master intellectuellement limité ou quelque chose du genre.

Francois

[Jon Shannow]

Ben ça dépend encore une fois. Un débat, selon moi, c'est fait pour entendre l'opinion des autres et pouvoir donner le sien pour que chacun en sorte grandi.

Oui, tout à fait d'accord. Et, c'est pour ça qu'il est important de ne pas porter des œillères idéologiques, d'avoir les oreilles (et les yeux dans le cas de ce fil), mais surtout, l'esprit, grand ouvert aux autres avis.
L'idée même que la raison soit de gauche ou de droite est aberrant ! Et, vomir toutes idées qui viendrait de l'autre camp, pour ce simple prétexte est idiot.

Pour ma part, je suis de gauche, dans l'âme. Ce n'est pas pour cela que je crache sur toutes les idées de droite, ou que j'applaudis toutes mesures de gauche. Et c'est cette tendance à être monochrome qui m'énerve au plus haut point. L'aveuglement est à la base tous nos problèmes actuels. Quand un parti politique arrive au pouvoir, il commence par défaire ce que l'autre à fait, sans se poser la question de son utilité ou de son bien fondé. Et, souvent, on voit que ce qui a été défait, est refait (avec des mots différents, des prétextes différents) quelques temps plus tard. Mais, ce sera à nouveau défait et refait par l'équipe dirigeante suivante. Bref, un pas en avant, un pas en arrière, juste pour des raisons électoralistes et idéologiques !

mais théoriquement, tu es censé pouvoir cèder du terrain.

Pas forcément. Si tu penses que ce qu'on te propose n'est pas bon, pourquoi abandonner du terrain ?

Par exemple, je viens de me rendre compte qu'apparemment, beaucoup de monde trouve les gens de gauche sectaires. Je n'aurais jamais pu l'imaginer avant.

Tu vois, ces propos, sont symptomatiques de ce fil, pour une partie des participants. Souviron a dit, qu'il trouvait qu'il était généralement plus difficile pour une personne de gauche d'accepter de discuter avec des personnes de droite que le contraire. Et toi, tu condamne le fait que Souviron déclare que les gens de gauche (sous-entendu, TOUS les gens de gauche) sont sectaires.
C'est une interprétation erronée, dont tu fais la base de ton argumentation suivante. C'est ce que François, Souviron et moi (entre autres) condamnons.

Le souci ce n'est pas de donner des exemples et de parler "concret" mais de faire d'un exemple une généralité et un fait indéboulonnable.

Il est clair qu'il ne faut pas généraliser un exemple. Mais, plusieurs exemples différents peuvent donner une tendance, non ?

[souviron34]

C'est ce qui m'a le plus frappé dans cette discussion et, pour être tout à fait franc, c'est ce qui fait que je n'ai pas franchement beaucoup de respect pour le pseudo débat ici. C'est une des premières chose qu'on t'apprend en socio, oublier ton expérience personnelle. Mais bon, tu vois bien, on te rétorque que prendre l'exemple du fils du cousin de sa boulangère et généraliser ça à toute la population, ça c'est être dans le réel mon bon monsieur.

Mais comme je dissais l'inverse est vrai aussi :

Parler en termes généraux n'avance pas plus... Parce que justement, comme la socio, la politique n'est pas une science....

Donc, au-delà des généralités (les patrons, la classe ouvière, le capitalisme, le communisme, etc) on parle d'humains, qui tous et indépendamment ont leur propre vision, vie, et expérience.

D'ailleurs, les publications de socio (ou d'anthropologie) se réfèrent bien à des cas paticuliers (la tribu machin-chose, etc) (d'ailleurs, c'était un des premiers exemples de r0d il y a quelques années, la tribu indienne d'Amazonie qui ne commerçait pas et/ou n'avait pas de notion d'argent).

On ne peut pas dissocier la théorie de la pratique... dans le domaine politique.. A moins qu'on crée un forum d'économie politique, et là je pense qu'aucun de nous n'est à la hauteur...


C'est en ça que tes rejets sont irritants..


Soit on ne dit rien, et alors on ferme purement et simplement la section politique, soit on cause, et, si on cause, c'est un mélange de théories prônées par divers auteurs (il n'y a pas de vérités théoriques, dans le domaine: pour reprendre votre antienne favorite : ce n'est pas réfutable ), d'explications (forcément teintées par l'expérience de chacun, qu'elle soit familiale , d'éducation, d'opinions, de milieu) , et d'expériences (dont le lien avec les explications précédemment citées est évident)..



PS: c'est d'ailleurs tellement le cas que on peut citer r0d qui dit que les expériences soviétiques, chinoises, ou cambodgiennes, ne sont pas ce qu'il pense et veut mettre en oeuvre, mais on a aussi la loi, qui gère les rapports au sein de la société et les limites, et qui prévoit des "circonstances atténuantes" ou des "circonstances aggravantes", pour prendre en compte des cas particuliers par rapport à "la généralité".....avec des échelles (délits, crimes, ..) et des re-qualifications possibles entre les uns et les autres suivant le cas...

[souviron34]

Je pense que tu comprendras si je te dis que j'ai du mal à y croire.
Qu'il y en ai certains qui s'énervent en discutant politique, je veux bien. (ça arrive à tout le monde, à droite comme à gauche)
Mais dire que le francais de gauche typique est sectaire, c'est un énorme pas à franchir et ça a du mal a passer.

Ben tu n'es pas obligé de le franchir.. Mais c'est ma "conclusion" après 55 ans de vie, dont , allez, 40 "cosnciente", et 17 ans de vie à l'étranger, et beaucoup beaucoup de voyages.....

ça n'engage que moi, mais je continuerai à l'affirmer, car ça saute aux yeux.. Je n'ai vu nulle part ailleurs une telle division et "haine" de l'autre , juste pour ses opinions/pensées.. : c'est profond, permanent, et c'est (à mon avis) un des mals les plus profonds de la société française...

[GPPro]

Ben tu n'es pas obligé de le franchir.. Mais c'est ma "conclusion" après 55 ans de vie, dont , allez, 40 "cosnciente", et 17 ans de vie à l'étranger, et beaucoup beaucoup de voyages.....

ça n'engage que moi, mais je continuerai à l'affirmer, car ça saute aux yeux.. Je n'ai vu nulle part ailleurs une telle division et "haine" de l'autre , juste pour ses opinions/pensées.. : c'est profond, permanent, et c'est (à mon avis) un des mals les plus profonds de la société française...

C'est vrai, quand tout le monde pense pareil, tout va tellement mieux... C'est pour ça d'ailleurs que la crise n'a lieu qu'en France.

[souviron34]

C'est vrai, quand tout le monde pense pareil, tout va tellement mieux... C'est pour ça d'ailleurs que la crise n'a lieu qu'en France.

Et là tu retombes dans ta propre caricature...

On peut penser différemment sans se hair, et sans que ça perturbe la vie : pourquoi ça se fait aileurs et pas ici , au pays des Droits de l'Homme et de la Liberté de Penser ?????

Faudrait savoir : si on a la la Liberté de Penser, alors on a bien le droit de penser différemennt, et d'être tout aussi valable que l'autre, non ??

C'est ça que j'arrive pas à comprendre, comment il est possible de dénigrer et mépriser ceux qui ne pensent pas pareil tout en se glorifiant d'être le pays de la Liberté.. et de représenter une pensée ouverte aux autres..



@François :


Comme tu avais l'air de dire la semaine dernière que l'histoire des "caquetades" n'aurait pas dû donner lieu au foin que ça a créé, et que les politiques français et la société avaient tous assimilé à peu près l'égalité, tu peux être rassuré :

Insultes aux élues : Marion Maréchal-Le Pen dénonce un "deux poids-deux mesures"

La députée du Vaucluse, qualifiée de "conne" et de "salope" sur Twitter par l'assistant parlementaire d'un sénateur socialiste,

"Le sénateur qui emploie cet assistant l'a défendu et des responsables PS comme la porte-parole Laurence Rossignol nous expliquent que "non, c'est vrai, c'était pas utile, c'était grossier mais finalement elle l'a bien mérité""

C'est vrai, quoi !! Si on peut plus dire publiquement à une bonne femme que c'est une salope, où va-t-on ??

[fcharton2]

@François :

Comme tu avais l'air de dire la semaine dernière que l'histoire des "caquetades" n'aurait pas dû donner lieu au foin que ça a créé, et que les politiques français et la société avaient assimilé peu près tous l'agalité, tu peux être rassuré :

C'est marrant, parce qu'en lisant cela (et également les infos sur Bedos et Morano), je me disais que ça montrait l'hypocrisie de l'esclandre de la semaine dernière, et que ça validait un peu mon idée que les pensées sont, de nos jours plus graves que les actes.

Comme quoi, on peut tirer des conclusions différentes des mêmes "faits" (et donc les faits, hein? c'est pour les faibles d'esprits...)

Ma lecture des choses, c'est qu'au fond, un député bourré qui fait cot-cot quand une député EELV cause (probablement un peu longuement) c'est une atteinte insoutenable aux droits des femmes, qui s'attaque à ce que nous avons de plus sacré, et montre bien le visage noir de la réaction qui nous ramène et coetera ad nauseam.

Mais traiter Nadine Morano de conne et de salope, c'est un acte citoyen par d'affirmation de sa liberté d'expression (autre principe sacré), et traiter une autre député de salope, c'est compréhensible, parce qu'elle l'a bien cherché (la salope!)

Ou l'inverse, d'ailleurs, suivant le camp où l'on se place...


A mon avis, tout cela prouve que ces querelles n'ont RIEN à voir avec la place des femmes dans la société. Je te parie que le député caqueteur n'est pas spécialement macho, voire qu'il s'occupe des tâches ménagères, et que Guy Bedos (ou l'auteur des commentaires sur la petite Le Pen) ne bat pas sa femme, et ne milite pas contre l'avortement et pour le voile intégral...

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on est juste à la rencontre de politiques et de journalistes qui ont du mal avec les niveaux de langage, et la langue française en général (non, on ne traite pas les gens d'enculé ou de salope, et surtout pas par écrit, même via tweeter, et non, personne ne "mérite" une insulte, ce type de sortie, ca prouve juste qu'on est à moitié illettré et parfaitement inculte), et du goût de ces mêmes semi illettrés pour les grandes indignations et la réthorique pompeuse, où l'on convoque toutes les vaches sacrées (droits de l'homme, égalité homme-femmes, machin-phobie, heures les plus noires)

Francois

[GPPro]

C'est marrant, parce qu'en lisant cela (et également les infos sur Bedos et Morano), je me disais que ça montrait l'hypocrisie de l'esclandre de la semaine dernière, et que ça validait un peu mon idée que les pensées sont, de nos jours plus graves que les actes.

Comme quoi, on peut tirer des conclusions différentes des mêmes "faits" (et donc les faits, hein? c'est pour les faibles d'esprits...)

Ma lecture des choses, c'est qu'au fond, un député bourré qui fait cot-cot quand une député EELV cause (probablement un peu longuement) c'est une atteinte insoutenable aux droits des femmes, qui s'attaque à ce que nous avons de plus sacré, et montre bien le visage noir de la réaction qui nous ramène et coetera ad nauseam.

Mais traiter Nadine Morano de conne et de salope, c'est un acte citoyen par d'affirmation de sa liberté d'expression (autre principe sacré), et traiter une autre député de salope, c'est compréhensible, parce qu'elle l'a bien cherché (la salope!)

A mon avis, tout cela prouve que ces querelles n'ont RIEN à voir avec la place des femmes dans la société. Je te parie que le député caqueteur n'est pas spécialement macho, voire qu'il s'occupe des tâches ménagères, et que Guy Bedos (ou l'auteur des commentaires sur la petite Le Pen) ne bat pas sa femme, et ne milite pas contre l'avortement et pour le voile intégral...

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'on est juste à la rencontre de politiques et de journalistes qui ont du mal avec les niveaux de langage, et la langue française en général (non, on ne traite pas les gens d'enculé ou de salope, et surtout pas par écrit, même via tweeter, et non, personne ne "mérite" une insulte, ce type de sortie, ca prouve juste qu'on a affaire à des semi illettrés), et du goût de ces mêmes semi illettrés pour les grandes indignations et la réthorique pompeuse, où l'on convoque toutes les vaches sacrées (droits de l'homme, égalité homme-femmes, machin-phobie, heures les plus noires)

Francois

Pas d'accord. Même si les propos de Bedos sont on ne peut plus douteux, qu'est-ce qui justifie de mettre sur le même plan la parole d'un humoriste et le comportement d'un élu, qui plus est dans une enceinte de la république ?

Et après c'est vous qui critiquez le politiquement correct, s'te blague...

[GPPro]

Et là tu retombes dans ta propre caricature...

On peut penser différemment sans se hair, et sans que ça perturbe la vie : pourquoi ça se fait aileurs et pas ici , au pays des Droits de l'Homme et de la Liberté de Penser ?????

Faudrait savoir : si on a la la Liberté de Penser, alors on a bien le droit de penser différemennt, et d'être tout aussi valable que l'autre, non ??

C'est ça que j'arrive pas à comprendre, comment il est possible de dénigrer et mépriser ceux qui ne pensent pas pareil tout en se glorifiant d'être le pays de la Liberté.. et de représenter une pensée ouverte aux autres..

Aucun rapport avec ce que je dis(encore une fois...). Tu sous-entends que tout va mal en France parce que les français (enfin ceux de gauche) ceci ou cela... Mais désolé, c'est autant le bordel ici qu'ailleurs, ni plus ni moins.

[fredoche]

Mais comme je dissais l'inverse est vrai aussi :

Parler en termes généraux n'avance pas plus... Parce que justement, comme la socio, la politique n'est pas une science....

Donc, au-delà des généralités (les patrons, la classe ouvière, le capitalisme, le communisme, etc) on parle d'humains, qui tous et indépendamment ont leur propre vision, vie, et expérience.

D'ailleurs, les publications de socio (ou d'anthropologie) se réfèrent bien à des cas paticuliers (la tribu machin-chose, etc) (d'ailleurs, c'était un des premiers exemples de r0d il y a quelques années, la tribu indienne d'Amazonie qui ne commerçait pas et/ou n'avait pas de notion d'argent).

Salut

Ne pas confondre sociologie et politique

Et ensuite non la sociologie ne se réfère pas à des cas particuliers. Ou alors tout est cas particulier : les français et l'éducation, les français en vacances... C'est l'étude des phénomènes sociaux, cela fait appel à des méthodes statistiques en général. Le cas particulier n'a guère sa place en sociologie.
Et c''est une science, dite "humaine".

[Aniki]

(...)
Personne ne fait cela ici. On échange, on se répond, ce qui ne veut pas dire qu'on se met d'accord à la fin, qu'on s'embrasse sur la bouche et qu'on reconnait que finalement on a tous un peu raison, ou qu'on s'est mal compris.
(...)

J'ai pas dit que c'était ce qui se passait ici. Sinon, il y a longtemps que je serais parti.
Au contraire, j'apprécie ce forum qui, je trouve, est très enrichissant.
Et il n'est pas question de toujours tomber d'accord à la fin. Je n'ai jamais dit ou insinué cela.

(...)
Je ne vois pas pourquoi, ce n'est pas une négociation, ou une conciliation, et on n'est pas censé arriver à un accord à la fin. En général, un débat permet de mieux comprendre la position opposée, et de retravailler ses idées en les confrontant à d'autres, mais le but n'est pas de résoudre les contradictions.
(...)

Si tu pars du principe que quoi qu'il arrive tu restes sur tes positions, alors finalement ça ne sert rien (à part faire passer ton message à toi).
Tu parles de "retravailler ses idées" et c'est justement ne pas rester sur ses positions, ce que j'exprimer par "être apte à cèder du terrain".
Donc finalement on doit être d'accord.

(...)
Si c'est ton but, il vaudrait mieux lire les journaux, ou les blogs. Ou adopter ici un statut d'observateur, et cesser de lire si tu trouves que le débat est trop pauvre par rapport à tes attentes.
(...)

C'est ce que je fais !
Je ne participe finalement que très rarement ici. En ce moment, c'est plutôt une exception.
Mais c'est quand même plus enrichissant de participer soi-même au débat.

(...)
L'objet d'un débat, de toute discussion politique en fait, c'est d'exposer ses idées, de les confronter aux idées opposées (sinon cela n'a aucun intérêt) et de les améliorer au passage, parfois en adoptant des idées opposées, parfois simplement parce que la critique et l'obligation de défendre ses idées, permet de les renforcer.
(...)

C'est ce que je disais. On est donc d'accord.
(à part peut-être pour le coup de "l'obligation de défendre ses idées", selon ce que tu voulais dire par là)

(...)
Si je voulais parler de "faits", j'irais tout droit au forum C++
(...)

Pourtant, des faits, tu en donnes à la pelle !
Ca sert à appuyer ton argumentation, et ça me paraît logique d'y faire référence.
Pour le coup, je trouve que ton discours ne ressemble pas à tes actes.
J'ai peut-être (surement ?) mal compris.

(...)
Pas forcément. Si tu penses que ce qu'on te propose n'est pas bon, pourquoi abandonner du terrain ?
(...)

Il n'est pas question de cèder du terrain à chaque contre argumentation...
Je te parles d'une ouverture d'esprit qui te permet de reconnaître, quand un contre argument te parraît assez solide, de l'accepter et de modifier tes positions.
Ca ne veut pas forcément dire abandonner toutes tes idées.

C'est à peu près ce que toi tu appelles "ne pas porter des œillères idéologiques".
Donc en fait, on est d'accord, mais on débat quand même...
Ca doit être pour le style.

(...)
Tu vois, ces propos, sont symptomatiques de ce fil, pour une partie des participants. Souviron a dit, qu'il trouvait qu'il était généralement plus difficile pour une personne de gauche d'accepter de discuter avec des personnes de droite que le contraire. Et toi, tu condamne le fait que Souviron déclare que les gens de gauche (sous-entendu, TOUS les gens de gauche) sont sectaires.
C'est une interprétation erronée, dont tu fais la base de ton argumentation suivante. C'est ce que François, Souviron et moi (entre autres) condamnons.
(...)

J'aimerai bien que tu me montres où je condamne Souviron !

Ensuite, la discussion portait précisément sur l'idéologie de gauche qui prône la tolérance mais rejette violemment toute idée contraire.
Donc non, je n'ai pas fait de sous-entendu. J'ai parlé explicitement.
De même que Souviron, si je ne m'abuse. (Souviron, si je me plante, dis le moi !)

Donc, encore une fois, je suis mauvais juge, mais celui qui interprète mal ici, j'ai plutôt l'impression que c'est toi.
Je pense que tu vois trop d'animosité dans mes propos.

Ben tu n'es pas obligé de le franchir.. Mais c'est ma "conclusion" après 55 ans de vie, dont , allez, 40 "cosnciente", et 17 ans de vie à l'étranger, et beaucoup beaucoup de voyages.....

ça n'engage que moi, mais je continuerai à l'affirmer, car ça saute aux yeux.. Je n'ai vu nulle part ailleurs une telle division et "haine" de l'autre , juste pour ses opinions/pensées.. : c'est profond, permanent, et c'est (à mon avis) un des mals les plus profonds de la société française...

Et je respecte tes sentiments et ton point de vue. Qu'on soit clair.

J'ai juste dit que personnellement, je n'en suis pas convaincu.
Mais maintenant, j'ai dans un coin de ma tête quelque chose qui me rappelle notre conversation (j'arrive pas à m'exprimer clairement pour le coup... ).

[ManusDei]

Ma lecture des choses, c'est qu'au fond, un député bourré qui fait cot-cot quand une député EELV cause (probablement un peu longuement) c'est une atteinte insoutenable aux droits des femmes, qui s'attaque à ce que nous avons de plus sacré, et montre bien le visage noir de la réaction qui nous ramène et coetera ad nauseam.

Mais traiter Nadine Morano de conne et de salope, c'est un acte citoyen par d'affirmation de sa liberté d'expression (autre principe sacré), et traiter une autre député de salope, c'est compréhensible, parce qu'elle l'a bien cherché (la salope!)

D'accord avec GPPro sur ce coup. Bedos est un humoriste, et a fait sa sortie dans son spectacle, ça n'est pas le même contexte que le député en séance à l'AN.
Je ne sais pas si c'est acceptable pour autant (pour Bedos), mais le contexte a son importance.

[fcharton2]

Pas d'accord. Même si les propos de Bedos sont on ne peut plus douteux, qu'est-ce qui justifie de mettre sur le même plan la parole d'un humoriste et le comportement d'un élu, qui plus est dans une enceinte de la république ?

Le fait que ce sont des propos tenus en publics, et maintenus dans les médias. C'est d'ailleurs la seule chose que reconnaisse la loi, je crois.

Mais tu as raison sur le fait qu'on ne peut les mettre sur le même plan, "salope" c'est nettement plus fort et déobligeant, non?

Sur le politiquement correct, mon impression c'est qu'on ne peut pas s'indigner de l'un, et tolérer l'autre. Il faut choisir. Personnellement, j'aurais tendance à dire qu'il faut tolérer les deux, même si on peut parfaitement décider de ne pas élire des gens qui se comportent comme des porcs (ou de ne pas lire des journaux abusent des insultes)

Francois

[souviron34]

Aucun rapport avec ce que je dis(encore une fois...). Tu sous-entends que tout va mal en France parce que les français (enfin ceux de gauche) ceci ou cela... Mais désolé, c'est autant le bordel ici qu'ailleurs, ni plus ni moins.

Euh... Qui lis mal ??? Où ai'je dit (ou suggéré même) que "tout va mal c'est à cause de la gauche" ?

Je dis que le mal profond de la société française me semble être extrêmement lié à ça.. chose que je n'ai ni vue ni vécue ni ressentie ailleurs.

Maintenant, sur le "tout va mal", non je n'ai jamais dit (trouves-moi un post où je le dis) que c'était la faute de la gauche...


Je trouve simplement que les opinions politiques ont une beaucoup trop grande importance, en France, en général, et en particulier sur les rapports humains.. (et il suffit de regarder la télé, il y a, rien que sur els chaines publiques, entre 4 et 6 émissions de débat PAR SEMAINE on ne parle que de politique, pratiquement).. Et après on s'étonne que les Français soient moroses..