Discussion :

[ManusDei]

Mis à part la précipitation inutile qui a entrainé un beau bordel sur le temps scolaire...

Quand quelqu'un est expulsé, il y a des papiers à remplir, des places dans un avion de réservées, etc... donc une gamine qui manque à l'appel, ça fout le bordel dans les administrations et l'aéroport.

Si elle n'avait pas été là à temps, il fallait prévoir de loger le reste de la famille le temps de trouver 6 places dans un avion, places qu'il aurait fallut payer (je doute que les places initiales auraient été remboursées par la compagnie aérienne). Ou alors on déroute un bus le temps de récupérer la gamine, et on affecte 2 policiers et une voiture pour la récupérer.

Le problème, c'est l'emballement médiatique, avec les histoires de policiers qui auraient débarqué sans prévenir dans le bus pour expulser une gamine travailleuse, bien intégrée et tout, bref une parfaite petite française. Une belle histoire pour faire pleurer dans les chaumières, mais fausse.

[souviron34]

C'est la politique made in Hollande poussée à l'extrême. On fait un peu n'importe quoi en essayant de ménager chèvre, loup, choux, curée, paysan, etc.

Je t'ai mis un +1 !!! Qu'est-ce qui m'arrive ???

Honnêtement, c'est tellement lamentable que c'en est pitoyable.... Je dirais pas "je vous l'avais bien dit", mais depuis le début j'ai dit que la culture du consensus (ici comme en informatique) est une érreur fondamentale....

Mis à part la précipitation inutile qui a entrainé un beau bordel sur le temps scolaire...

Oui, sauf qu'en réagissant comme il l'a fait, il remet en cause la décision de la justice, alors que celle-ci était on ne peut plus claire, motivée, et justifiée..

Si la justice avait pensé que c'était le style de solution que l'on pouvait adopter, elle l'aurait proposé, avec le nombre de jugements impliqués dans cette histoire..

Là, il propose une solution inadmissible (qui prône les regroupements familiaux ?) autant politiquement (qui gueulait que les politiques sous SArko déboutaient le regroupement ??) qu'humainement (faire reposer sur les épaules d'une gaimine de 15 ans le choix entre sa famille et un pays, c'est costaud !! plus le fait de lui proposer entre 3 et 10 ans seule loin de sa famille) ou que légalement (à moins que les enfants soient pris la famille, les enfants dépendent des parents jusqu'à leur majorité, et les visas ne sont accordés à des mineurs que lorsqu'ils sont a priori orphelins et réfugiés)

Du grand n'mporte quoi amateur....

Le problème, c'est l'emballement médiatique, avec les histoires de policiers qui auraient débarqué sans prévenir dans le bus pour expulser une gamine travailleuse, bien intégrée et tout, bref une parfaite petite française. Une belle histoire pour faire pleurer dans les chaumières, mais fausse.

Tout à fait...

[_Carole]

Prochain épisode : Leonarda revient en France (Légalement, ou pas OSEF), elle se marie et fait un gamin dans la foulée, comme sa soeur... Problème résolu pour mademoiselle.

http://www.lemonde.fr/societe/articl...9605_3224.html

De la fratrie Dibrani, seule la grande sœur, Emina, aujourd'hui majeure, a pu rester en France. Après avoir été scolarisée une année au collège de Pontarlier, elle s'est mariée à l'âge de 16 ans et a aujourd'hui un enfant, explique Anne Giacoma.

Je savais pas qu'on pouvait se marier à 16 ans en France cela dit..

[souviron34]

Je savais pas qu'on pouvait se marier à 16 ans en France cela dit..

Si si.. Un reste des "filles-mères" .... La majorité est passée de 21 à 18 ans, mais l'age légal du mariage est pour les filles 15 ans je crois, et pour les garçons 17 (ou 18)...

Ce qui est un peu... surprenant... Mais est d'une part historique, et d'autre part pour tenter d'éviter les filles-mères seules... (et ostracisées)

[Hizin]

Depuis 2006, l'âge minimum légal pour les femmes est passé de 15 à 18 ans.

On peut relever qu’en France, jusqu’à une date récente, les filles pouvaient se marier à 15 ans, limite d’âge relevée à 18 ans par une loi de 2006 destinée à lutter contre les mariages forcés.

Remarque : l'article lié n'a strictement rien à voir avec le sujet courant.

[Mat.M]

C'est la politique made in Hollande poussée à l'extrême. On fait un peu n'importe quoi en essayant de ménager chèvre, loup, choux, curée, paysan, etc.

je ne suis pas du tout d'accord...
c'est encore une fois la presse,les médias et les journalistes qui font le maximum pour émousser cette affaire..
Personnellement on n'en a strictement rien à faire de cette affaire Leonarda ou Carla ou je ne sais quoi..
il y a des problèmes plus important en France que ça et ça n'est pas le rôle du chef de l'Etat de gérer des affaires très mineures comme celle là


Du temps de Chirac ou Mitterrand la Politique ça avait de la gueule...
au moins il y avait des vrais affaires d’État,la poursuite des Essais Nucléaires, l'affaire Béregovoy, Patrice Pelat...
maintenant c'est tout juste du niveau des élucubrations de Nabila..

[fcharton2]

il y a des problèmes plus important en France que ça et ça n'est pas le rôle du chef de l'Etat de gérer des affaires très mineures comme celle là

C'est un peu ce qui fait réagir non?

Dans les deux jours, chacun se sent obligé de réagir, de sortir les grands mots. Puis alors que le truc commence à sentir bizarrement, le Président sort de sa réserve et dit un truc, euh... on va dire contestable, par charité.

Le jour même, tout le monde bondit, même le timide Harlem Désir dit qu'il n'este pas d'accord, et les Verts déversent toute l'indignation dont ils sont capables.

Et le lendemain, EELV publie un démenti, c'était une erreur de stagiaire, et Désir dit que le sujet est clos.

Tout cela est un peu grotesque, non? Et du coup, sachant que cette déclaration de Hollande n'a probablement pas été improvisée, on est un peu en droit de s'interroger sur l'intelligence de ceux qui nous gouvernent, non? (et note que pour une fois, on n'a pas entendu oui mais sarko, là on est dans la hollandade pure laine).

Francois

[Mat.M]

bonjour François oui je suis d'accord
Mais c'est la faute aussi aux conseillers en communication de l’Élysée qui sont nuls

en principe pour faire une bonne communication présidentielle on ne laisse rien au hasard

[souviron34]

les journalistes qui font le maximum pour émousser cette affaire..

"émousser" signifie "usé" alors que "faire mousser" signifie faire prendre de l'iimportance .. Là je crois que tu écris le contraire de ce que tu voulias

Mais c'est la faute aussi aux conseillers en communication de l’Élysée qui sont nuls

C'est un peu le problème : du temps de Chirac ou Mitterrand (ou de Gaulle ou Pompidou, et même Giscard) les Présidents avaient des convictions et des connaissances, des lettres et de la culture (politique et générale) et c'étaient EUX qui faisaient leurs discours (il suffit de voir la plupart du temps ils ne lisaient pas) , même si c'était revu par les conseillers..

Aujourd'hui on a des gens sans lettres, sans convictions, sans beaucoup de braies connaissances, de vrais technocrates qui ne savent bien faire qu'n groupe, aidé d'un (ou de) spécialiste(s)...

Donc d'une part on a des textes sans âme, sans force (de ce point de vue, Guaini était un peu à part, de même que Bayrou), et d'autre part la manière de délivrer les discours (de parler) est elle aussi sans âme et sans force...

ça fait pas ni de grands politiques, ni beaucoup d'enthousiame, sauf sur les "tout sauf"... Et donc ça amène inéluctablement à des ratages et des dérapages, que ce soit par rapport à ce quil faudrait dire, à ce que les gens attendent, mais aussi par rapport au sens politique avec un grand P.... Vous en voyez beaucoup des choses Politiques, dans les discours et les réformes ou les couacs depuis le début ???





Et justement c'est là qu'on voit que des Marine ou Méluche, tout en étant relativement dans le système, peuvent mobiliser plus par le discours, car ils y croient et ne le font pas faire par d'autres...

[souviron34]

Excuse-moi, GPPro, mais en ayant corrigé ci-dessus et en relisant, je ne résiste pas : t'en as fait une bien rigolote aussi (on en fait tous, hein ? surtout moi je tape trop vite, j'ai des lettres qui se perdent et des touches qui prennent pas tout..... C'est juste avec le contexte du post précédent)

en essayant de ménager chèvre, loup, choux, curée, paysan, etc.

très bon (et en plus, c'est même pas forcément hors contexte)

[GPPro]

Excuse-moi, GPPro, mais en ayant corrigé ci-dessus et en relisant, je ne résiste pas : t'en as fait une bien rigolote aussi (on en fait tous, hein ? surtout moi je tape trop vite, j'ai des lettres qui se perdent et des touches qui prennent pas tout..... C'est juste avec le contexte du post précédent)



très bon (et en plus, c'est même pas forcément hors contexte)

Oé, pareil, je tape vite mais mes doigts ne suivent pas toujours le cerveau... Mais c'est vrai que c'était la curée ce WE, voir l'éditorialiste de BFM avoir le sourire jusqu'aux oreilles en lisant l'édito de libé m'a fait vomir. Et je te rejoins, contrairement à ce que dit Mat.M, les principaux responsables sont le président et ses "conseillers", personne ne leut a mis un flingue sur la tempe pour débiter des âneries.

[pmithrandir]

C'est un peu le problème : du temps de Chirac ou Mitterrand (ou de Gaulle ou Pompidou, et même Giscard) les Présidents avaient des convictions et des connaissances, des lettres et de la culture (politique et générale) et c'étaient EUX qui faisaient leurs discours (il suffit de voir la plupart du temps ils ne lisaient pas) , même si c'était revu par les conseillers..

Aujourd'hui on a des gens sans lettres, sans convictions, sans beaucoup de braies connaissances, de vrais technocrates qui ne savent bien faire qu'n groupe, aidé d'un (ou de) spécialiste(s)...

Donc d'une part on a des textes sans âme, sans force (de ce point de vue, Guaini était un peu à part, de même que Bayrou), et d'autre part la manière de délivrer les discours (de parler) est elle aussi sans âme et sans force...

Je rejoins un peu ton analyse... J'y réduirai la place des lettres parce que justement on a eu que des profils littéraires en politique depuis 50 ans, et que malheureusement, le monde actuel est un monde scientifique. Ca pose pas mal de problème dans le pays lorsque rien ne va dans la direction du progrès je trouve.(et qu'ils ne voient pas l'implication possible de certaines décisions alors que toute personne plus technique les entrevoie naturellement, de part sa culture scientifique ou sa culture SF...)

Je pense que comme pour beaucoup de choses, on a uniformisé pour gagner en qualité générale, on refuse maintenant qu'une réforme entière tombe parce que le président n'était pas en forme ce jour là, que son discours tombe a coté(le rouge d'hier fait décidement mal au crane) et qu'on perde beaucoup sur une petite étape de communication.
On préfère limiter la prise de risque, faire des discours moins forts, mais qui passent toujours...

On oublie juste que ce faisant, on élimine aussi les traits de génie, les découvertes et convictions... bref, ce qui fait qu'on demande a un humain d'être là et pas a une machine.

Bref, on a applique a la politique ce que l'on a appliqué partout, dans les jeux, la musique, le cinéma, etc... une fabrication à la chaine pré formatée.

Comme pour la musique, les jeux ou le cinema, on verra donc bientôt une résurgence des talents qui retrouveront d'autres moyens de s'exprimer et de faire parler leur génie...

[_Carole]

Et tous les jours du nouveau, aujourd'hui, au programme :
http://www.europe1.fr/Politique/UMP-...u-sol-1683017/

Alors en ce qui me concerne, et d'après le peu d'infos disponible pour le moment, je dirais que ça serait une bonne idée.. Tant que les parents sont pas régularisés, on accorde pas la nationalité. Seulement, en attendant, on le déclare comment l'enfant ? Bref, à voir.

Sinon, J'ai lu ça et là que Mademoiselle voulait revenir maintenant, qu'elle avait changé d'avis. Si elle revient, ça veut dire qu'en gros, c'est elle qui décide ?

[Mat.M]

Le jour même, tout le monde bondit, même le timide Harlem Désir dit qu'il n'este pas d'accord, et les Verts déversent toute l'indignation dont ils sont capables.

pardon mais qui est Harlem Désir ? J'ai vaguement entendu que c'était le Premier Secrétaire du PS

[Mat.M]

Aujourd'hui on a des gens sans lettres, sans convictions, sans beaucoup de braies connaissances, de vrais technocrates qui ne savent bien faire qu'n groupe, aidé d'un (ou de) spécialiste(s)...

..

tu as parfaitement raison et j'approuve ta réponse.
Les personnes dont tu parles c'est des personnes qui sont sortis du système de formation récemment et qui n'ont pas assez de "bouteille"
Hier j'ai regardé CNN , il y avait le White House Press Secretary ( Jay Carney ) il avait la tête d'un premier de la classe tout droit sorti de Harvard avec ses lunettes d'intello

[ManusDei]

Alors en ce qui me concerne, et d'après le peu d'infos disponible pour le moment, je dirais que ça serait une bonne idée.. Tant que les parents sont pas régularisés, on accorde pas la nationalité. Seulement, en attendant, on le déclare comment l'enfant ? Bref, à voir.

Ca peut être contraire au droit Français tel qu'il existe. Si l'enfant n'acquiert pas la nationalité des parents à la naissance (c'est possible, ça dépend de la nationalité des parents), il serait apatride. Et c'est contraire au droit français.

[pmithrandir]

Ca peut être contraire au droit Français tel qu'il existe. Si l'enfant n'acquiert pas la nationalité des parents à la naissance (c'est possible, ça dépend de la nationalité des parents), il serait apatride. Et c'est contraire au droit français.

Je ne connais pas un seul pays qui ne fait pas le droit du sang...

Donc l'enfant a sa nationalité comme celle des parents je pense.

La ou ca me gène, c'est que autant le droit du sol pour les irréguliers(est ce qu'un visa touriste c'est régulier ???) je suis pas contre, autant pour les gens en situations régulière, je trouve que c'est créé pas mal d'emmerdes à la famille qui va devoir régulariser l'enfant plus ou moins facilement...

Bref, une moitié bonne idée...

[Invité]

C'est pas la première fois que la droite veut proposer quelque chose qui existe déjà en matière de droit des étrangers.
Il y a une espèce de légende urbaine qui dit qu'il suffit de passer la frontière pour accoucher en France, et hop, notre enfant sera automatiquement français. Bah oui, droit du sol ma bonne dame.

Sauf que c'est faux. Il faut naître ET résider en France, pour obtenir la nationalité française, et celle-ci ne sera décernée qu'à la majorité, si l'enfant y a résidé au moins 5 ans à partir de ses 11 ans, manière continue ou non.
Article 21-7 du Code Civil

A partir de là, j'aimerais bien savoir quelles sont les conditions que la droite voudrait durcir.
Effectivement, il n'est mentionné nulle part dans la loi actuelle que les parents doivent être en situation régulière, et je trouve que c'est une bonne chose. S'il se comporte correctement, qu'il est scolarisé, pourquoi le traiter différemment d'un enfant dont les parents sont régularisés ?

[souviron34]

tu as parfaitement raison et j'approuve ta réponse.
Les personnes dont tu parles c'est des personnes qui sont sortis du système de formation récemment et qui n'ont pas assez de "bouteille"

Euh.. ça n'a rien à voir.... "Assez récemment", c'est même tout juste un peu plus que moi, hein ?? Ségo et Hollande ont pratiquement mon age.. DSK de l'age de ma copine..

Non, c'est pas le fait de "pas avoir de bouteille".. C'est la culture de base de politiciens professionnels issus de l'ENA.. et ayant fait leur carrière depuis le début des années 80..

Les horizons de départ et les connaissances et bagages culturels étaient autrement plus conséquent chez ceux d'avant. Chirac est le dernier...

Je ne connais pas un seul pays qui ne fait pas le droit du sang...

Donc l'enfant a sa nationalité comme celle des parents je pense.

Je trouve que la notion de droit du sang est pas mal trouble.. Vous ne vous en souciez pas parce que le Service Militaire n'est plus obligatoire, mais j'ai eu bcp de copains au Canada (dont des Chiliens) qui étaient appelables sous les drapeaux par la France car ils avaient un des 2 parents français, et qu'ils étaient nés et avaient passé toute leur vie les uns au Chili, d'autres au Canada, etc, et n'avaient jamais mis les pieds en France... Et du coup, ils étaient obligés d'éviter d'aller en France, car alors ils auraient été considérés déserteurs....

J'ai des "neveux" qui sont purements nord-américains, mais ont la nationalité française.... Et je trouve que c'est quand même étrange. Pour certains, oui il sont venus déjà et apprécient. Pour d'autres ils ont mis les pieds pour présenter le bébé à la famille, et 34 ans plus tard n'y ont jamais plus remis les pieds... Je ne vois pas trop...


Je trouve le droit du sol plus logique... Pour les réguliers.... (le cas des apatrides existe : si tu nait dans un avion ou un bateau dans l'espace international et est reconnu par le droit français). Touriste normalement n'est pas "régulier".... Quant aux irréguliers (clandestins en particulier), je trouve que c'est simplement aberrant... On remercierait ceux qui violent les règles suivies par la majorité des émigrants en naturalisant les enfants ???

Il y a 2 types irréguliers : les "sans papiers" et les clandestins... La famille de Leonarda est un cas, et je la placerais dans le cadre des clandestins, pusqu'ils ont menti... Comme il y a des "sans papiers" qui payent des impôts (ce que je trouve absurde), alors pour eux oui ce devrait être le droit du sol. Pour les "sans papiers" sans impôts ou pour les clandestins, je ne vois pas au nom de quel principe "d'humanité" et "d'égalité" (à part pour le fait qu'on est tellement fier de notre nationalité et système social qu'on veut le donner à tout le monde) ça s'appliquerait....

[souviron34]

Effectivement, il n'est mentionné nulle part dans la loi actuelle que les parents doivent être en situation régulière, et je trouve que c'est une bonne chose. S'il se comporte correctement, qu'il est scolarisé, pourquoi le traiter différemment d'un enfant dont les parents sont régularisés ?

Peut-être justement parce qu'il y a une différence, non ??

Les uns ont pris la peine de remplir des documents, de passer les étapes (souvent pénibles) des procédures , qui font qu'on est sûr que c'est bien la France qu'ils choisissent..


Les autres je vois pas comment , légalement, on pourrait donner quelque chose de légal à des gens qui ont violé la loi... Parce qu'à priori, il y a bien une loi, hein, sur l'émigration, sur la résidence, et sur les conditions pour avoir la nationalité, ainsi que pour avoir un permis de séjour et/ou de travail.. ?? Et elle est censée s'appliquer à tous...

Un "sans papier" qui est venu avec un visa de touriste et est resté après son expiration, il a bien violé la loi, non ? Son visa était de 6 mois LEGAL...


Alors pleins de gens se font riech à remplir des dossiers à n'en plus finir dans les ambassades à travers le monde, des fois plusieurs années consécutives, à vouloir respecter la loi, et attendre qu'officiellement on leur dise "oui"... Et les autres, qui la violent sciemment, on les récompense ?? Je trouve pas ça fair-play du tout pour ceux qui font des dossiers...

(et je sais de quoi je parle, j'ai eu à faire mon propre dossier pour le Canada, et atttendre 6 mois la réponse. De même pour après la citoyenneté, où j'ai dû avoir 3 ans de résidence continue, plus un dossier, 6 mois de préparation, et un examen...)