Discussion :

[pmithrandir]

C'est marrant, j'aurais dit l'inverse... On trouve assez facilement des gens capables de mener des réunions, d'écouter des points de vue, de faire des synthèses, et d'annoncer à la fin que tout le monde à raison. En fait, c'est quasiment la seule chose qu'on apprend à l'université: faire des rapports, des synthèses, et examiner tous les points de vue.

Je pense que beaucoup de gens sont capable de faire croire qu'ils écoutent... mais autour de moi, je vois des gens qui sont plutot sourd.

En revanche, il est généralement difficile de trouver des gens qui acceptent de trancher entre des solutions imparfaites (ce sont les seuls cas intéressants, quand il n'y a qu'une bonne solution, tout le monde en est capable...), d'imposer leur décision (parce que ça va avec le fait de trancher) et surtout d'assumer les conséquences de leurs choix.

Je pense que l'on trouve beaucoup de gens capable de décider... mais souvent au mauvais moment.
Soit avant que la synthèse et la recherche ai été faite
Soit une fois qu'on est trop engagé, que les gens ont déjà pris la décision(parce que quand le chef de projet décide rien, a un moment c'est les équipes technique qui se lance)

En informatique, je suis persuadé que la première cause d'échec des projets est l'incapacité à arbitrer entre des solutions valables mais contradictoires, qui produisent des monstres incohérents parce qu'un chef de projet qui n'est justement pas chef a voulu faire la synthèse de trop.

Francois

J'aurais dit que la majorité des projets se plante(dans ma boite avec une culture spécifique...) parce que l'on essaye de décider trop tot sans prendre le temps de l'étude.
Mais ton cas est aussi vrai.

Après, personne ne nous encourage jamais a utiliser une solution non parfaite. A par en physique ou on nous faisait arrondir les dérivé a vue de nez, tout le temps on t'impose de trouver la solution exacte, parfaite, sans droit à l'erreur.
Une fois que l'on a assimiler que de toute facon on va se planter dans tous les projets sur une décision et qu'on doit juste faire en sorte que ca s'intègre correctement ou que ca soit corrigeable rapidement... ca va beaucoup mieux.

[fcharton2]

A propos de l''EcoTaxe, source d'ennuis supplémentaires pour notre Président, je me demande si, le gouvernement, ne devrait pas plus communiquer sur l'héritage du précédent gouvernement.

Même si ce serait légitime, je ne suis pas certain que cela arrangerait les choses. Le discours de la "faute à sarko" a tellement été servi qu'il en devient contre productif. Note aussi que ce genre d'explication créerait des états d'âme aux verts et à une partie de la majorité, qui devraient reconnaitre qu'ils préconisent une mesure sarko... Et bien sur, l'écotaxe est ici un épiphénomène : ce qui est en cause c'est la multiplication des nouvelles taxes alors que le gouvernement vient de passer six mois à insister sur sa modération fiscale, et la sensation de plus en plus forte que les réductions de dépense (et la reprise) ne seront pas au rendez vous.

Pour la réaction de la droite, je suis d'accord qu'elle est assez lamentable. En fait, je trouve que l'UMP ressemble terriblement au PS à la fin du quinquennat de Sarkozy: ils se disent que les élections vont se gagner sur la mauvaise image du gouvernement, et ne se sentent donc pas obligés de faire autre chose que critiquer bêtement tout ce qui passe.

Ca n'a pas porté chance au PS, ça ne portera pas chance à l'UMP.

Francois

[Jon Shannow]

Le discours de la "faute à sarko" a tellement été servi qu'il en devient contre productif.

Mauvaise comm', et mauvaise politique au départ...

Note aussi que ce genre d'explication créerait des états d'âme aux verts et à une partie de la majorité, qui devraient reconnaitre qu'ils préconisent une mesure sarko...

On en revient encore une fois, au problème de la "gauche plurielle" .

Et bien sur, l'écotaxe est ici un épiphénomène : ce qui est en cause c'est la multiplication des nouvelles taxes alors que le gouvernement vient de passer six mois à insister sur sa modération fiscale, et la sensation de plus en plus forte que les réductions de dépense (et la reprise) ne seront pas au rendez vous.

C'est clair que c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase !

Pour la réaction de la droite, je suis d'accord qu'elle est assez lamentable. En fait, je trouve que l'UMP ressemble terriblement au PS à la fin du quinquennat de Sarkozy: ils se disent que les élections vont se gagner sur la mauvaise image du gouvernement, et ne se sentent donc pas obligés de faire autre chose que critiquer bêtement tout ce qui passe.

Ca n'a pas porté chance au PS, ça ne portera pas chance à l'UMP.

L'UMP n'a aucun projet, ils sont comme les socialistes en 2012 !

Allez, Marine, ça vient !

[pmithrandir]

On en revient encore une fois, au problème de la "gauche plurielle" .

Je lisais un article ce matin sur les echos ou l'analyse était assez bonne justement.
Le journaliste expliquait que le quinquenat était fini(on a fait 15 mois semble t'il et personne n'a rien fait après dans la 5ème, sauf sarko sous injonction de l'Europe dixit le journaliste)
Et il expliquait que le pouvoir s'use, mais que la gauche avait un handicap de plus, elle était par nature anti concentration des pouvoirs(partout) ce qui n'allait pas du tout avec la 5ème.
Au final, sans culte du chef, on arrive toujours a la même situation, la gauche plurielle explose et on ne fait rien.

Il attribuait ca au régime présidentiel qui rend les députés irresponsable de la politique(c'est la faute de Hollande, de Sarko... alors qu'ils ne votent aucune loi)

Je pense qu'il n a pas tout a fait tort. Si les députés de gauche étaient vraiment responsable(en régime parlementaire) on aurait des gens qui se retrouverait en face des electeurs en leur nom, et non pour défendre un président. On aurait alors une responsabilisation plus grande.

[fcharton2]

Mauvaise comm', et mauvaise politique au départ...

Oui, mais le moyen de faire autrement? L'élection ne s'est gagnée que sur le "tout sauf sarko". On a désigné Hollande parce qu'il l'incarnait le mieux, en fait parce qu'il n'incarnait rien d'autre. La campagne n'a tourné qu'autour du bilan, le programme économique de Hollande était essentiellement "défaire sarko et refaire l'inverse".

Et note bien que ça a marché! Relis le début de ce fil, tu verras que pas mal d'intervenants, tout à fait intelligents, semblaient convaincu qu'il suffisait de "changer de méthode", et de défaire ce qui avait été cassé, pour que tout rentre dans l'ordre.

On en revient encore une fois, au problème de la "gauche plurielle" .

En fait, je pense qu'elle aurait pu marcher. Il y avait une réelle attente en 2012. Le problème, c'est que comme dans toute coalition, il faut un parti leader, avec un chef un peu charismatique, un président se place au dessus de la mêlée, et un chef de gouvernement qui tient sa majorité...

Maintenant, avec Désir au PS, Ayrault au gouvernement, Hollande à la manoeuvre, Placé et Duflot dans le rôle des meilleurs amis du gouvernement, et une collection de ministres ingérables comme on en voit peu (Valls, Taubira, Montebourg, Batho, Duflot encore...) ca n'a aucune chance de marcher.

Et il nous reste trois ans et demi à faire... J'avoue ne pas trop bien voir comment ça va se passer.

L'UMP n'a aucun projet, ils sont comme les socialistes en 2012 !

Pas tout à fait quand même. D'abord parce que les élections ne sont qu'en 2017. Ensuite, parce que la droite est idéologiquement plus homogène que la gauche.

Pour l'instant, l'UMP a tout intérêt à souffler sur les braises et à enfoncer le PS pour être sur qu'il ne sortira pas de l'ornière qu'il s'est creusé.

[Edit] Et pendant qu'on cause, on apprend que le gouvernement va décreter un "moratoire" sur l'ecotaxe. C'est sympa comme idée, le moratoire, parce que :
- ça garantit que l'affaire reviendra dans quelques temps
- ce sera présenté comme un recul du gouvernement par les opposants
- ce sera vécu comme une hésitation par les défenseurs de l'écologie

Francois

[Jon Shannow]

Oui, mais le moyen de faire autrement? L'élection ne s'est gagnée que sur le "tout sauf sarko". On a désigné Hollande parce qu'il l'incarnait le mieux, en fait parce qu'il n'incarnait rien d'autre. La campagne n'a tourné qu'autour du bilan, le programme économique de Hollande était essentiellement "défaire sarko et refaire l'inverse".

Pas tout à fait, sinon, il n'y aurait pas eu de débat lors des primaires.
En fait, je pense que Hollande avait la possibilité de mettre en place un gouvernement qui aurait réaliser sans grande concession son programme, car il avait un programme.
Le problème c'est que c'est un homme de consensus, alors il a voulu rassembler autour de lui les différentes sensibilités de la majorité. Ça donne un gouvernement à multiples sensibilités ingérables. Hollande semble avoir voulu refaire ce que Jospin avait fait en 97 (et plutôt réussi). Mais, il n'a pas la personnalité de Jospin et la situation est différente.

Et note bien que ça a marché! Relis le début de ce fil, tu verras que pas mal d'intervenants, tout à fait intelligents, semblaient convaincu qu'il suffisait de "changer de méthode", et de défaire ce qui avait été cassé, pour que tout rentre dans l'ordre.

Non, ce n'est pas ça qui a marché. Au début de ce fil, ce qui était demandé, c'est d'attendre avant de tirer des conclusions, comme toi et Souviron avait tendance à le faire.

Et il nous reste trois ans et demi à faire... J'avoue ne pas trop bien voir comment ça va se passer.

Personnellement, j'espère qu'après les municipales (avec la claque que devrait se prendre le PS et les verts - entre autres), Hollande va taper du poing, virer les ministres qui lui déplaisent, et enfin démarrer les réformes qu'il a remis à plus tard. Mais ce n'est que pures spéculations de ma part. C'est un vœu pieu, comme on dit !

Pas tout à fait quand même. D'abord parce que les élections ne sont qu'en 2017. Ensuite, parce que la droite est idéologiquement plus homogène que la gauche.

Ils n'avaient pas de programme en 2007, et ça c'est vu dés l'élection passée. Je te concède que la droite est plus homogène que la gauche, mais sans véritable chef (et pour l'instant, on est parti sur un combat "sans gland" ), ils sont capables de se déchirer bien grave (cf Chirac en 95). De plus, d'ici à 2017, le centre aura peut-être eu le temps de se reconstruire (autour de Borlo ou d'un autre). Bref, l'UMP est dans une situation très proche de celle du PS en 2007/08, c'est-à-dire la critique non constructive systématique. Et, à ce jeu, c'est Marine qui gagne ! Car, le handicap de l'UMP c'est le bilan 2002-12 que les français gardent en mémoire. Et le tout sauf Sarko est encore bien ancré, seuls quelques illuminati UMPistes croient que "les français" veulent le retour de NS !

[pmithrandir]

Personnellement, j'espère qu'après les municipales (avec la claque que devrait se prendre le PS et les verts - entre autres), Hollande va taper du poing, virer les ministres qui lui déplaisent, et enfin démarrer les réformes qu'il a remis à plus tard. Mais ce n'est que pures spéculations de ma part. C'est un vœu pieu, comme on dit !

Peu de chance que ca arrive.
Tous les courants du PS vont le lacher(ils sont jamais fidele longtemps) et donc il n'aura plus de majorité.

Plutot que de remettre en question leur poulain, ils vont accuser le rassembleur.

Il faut que Hollande tape du poing avant les elections je pense, qu'il prenne un risque(et peut etre une mauvaise décision).

[Jon Shannow]

Peu de chance que ca arrive.
Tous les courants du PS vont le lacher(ils sont jamais fidele longtemps) et donc il n'aura plus de majorité.

Plutot que de remettre en question leur poulain, ils vont accuser le rassembleur.

Il faut que Hollande tape du poing avant les elections je pense, qu'il prenne un risque(et peut etre une mauvaise décision).

Peut-être, ou au contraire, Hollande place à Matignon un leader d'un courant, le plus en vogue actuellement, et celui-ci remet les pendules à l'heure...

[pmithrandir]

Peut-être, ou au contraire, Hollande place à Matignon un leader d'un courant, le plus en vogue actuellement, et celui-ci remet les pendules à l'heure...

Pitié, pas Valls...

[Invité]

Sinon il y a la méthode Chirac : dissolution pour laisser l'opposition se démerder avec la fin du quinquennat et avoir plus de chance pour 2017.
En plus le FN devrait gratter quelques sièges, donc l'UMP n'aura pas non plus un méga majorité, et le sénat reste à gauche.
Mais dans ce cas-là c'est probablement cuit pour Hollande car ça laisse un boulevard pour des personnalités fortes comme Montebourg ou Valls qui se débrouilleront mieux que lui dans l'opposition.

Sinon il y a la méthode Chirac bis : serrer les fesses et espérer un 21 avril à l'envers en 2017.

NB : il peut aussi faire les deux à la fois, vu qu'il admire beaucoup Chirac.

Pitié, pas Valls...

Si Valls a des ambitions présidentielles, il n'acceptera pas le poste. Et s'il acceptait, Hollande se couperait avec une partie de sa majorité au PS et chez EELV.

[fcharton2]

Pas tout à fait, sinon, il n'y aurait pas eu de débat lors des primaires.

En fait, je crois que les primaires sont partiellement responsables de la situation actuelle (et avec le recul, je crois que c'est une TRES mauvaise idée, même si ça fait de la bonne comm').

En gros, les primaires ont permis l'expression des courants, mais leur ouverture à un électorat très large (bien au delà des militants) fait qu'elles privilégient les candidats neutres et les programmes un peu flous.

Pire encore, une fois les primaires finies, le candidat président se devait de rassembler, ce qui en Hollande revient à dire qu'il porterait les programmes de tous les autres participants.

En fait, ce sont les primaires qui ont mené à ce gouvernement ingérable: il fallait Valls, et Hamon, et Montebourg, et des aubristes, et des ségolâtres, et des radicaux aussi... Ajoute à cela l'accord avec EELV (sur des bases absolument incroyables), et tu as la situation actuelle, en germe début 2012.

Personnellement, j'espère qu'après les municipales (avec la claque que devrait se prendre le PS et les verts - entre autres), Hollande va taper du poing, virer les ministres qui lui déplaisent, et enfin démarrer les réformes qu'il a remis à plus tard.

Tu sais, quand on faisait remarquer avant l'élection que Hollande manquait d'expérience, on répondait que la fonction allait le transformer. Quand on disait qu'il était trop consensuel, et pas assez directif, on disait qu'il se révélerait, qu'on allait voir. On a vu...

Alors je veux bien que tout change après les municipales, mais j'ai comme l'impression d'avoir déjà entendu cela quelque part.

Car, le handicap de l'UMP c'est le bilan 2002-12 que les français gardent en mémoire. Et le tout sauf Sarko est encore bien ancré, seuls quelques illuminati UMPistes croient que "les français" veulent le retour de NS !

Non, ça c'est l'opinion telle que l'imagine le PS. Ce qui va rester, ce sont les impôts 2012-2014, et le fait qu'il n'y avait pas d'alternative PS réaliste. En fait, l'échec de Hollande est en train de réhabiliter Sarko, qui la joue fine en ne se montrant pas trop, et peut parfaitement rassembler face à la montée annoncée de Marine.

Francois

[Marco46]

Non, ça c'est l'opinion telle que l'imagine le PS. Ce qui va rester, ce sont les impôts 2012-2014, et le fait qu'il n'y avait pas d'alternative PS réaliste. En fait, l'échec de Hollande est en train de réhabiliter Sarko, qui la joue fine en ne se montrant pas trop, et peut parfaitement rassembler face à la montée annoncée de Marine.

Comme ça après un incompétent/irresponsable de gauche qui est venu après un incompétent/irresponsable de droite on aura un incompétent/irresponsable de droite à nouveau.

Rien de neuf sous le soleil quoi ...

[GPPro]

Comme ça après un incompétent/irresponsable de gauche qui est venu après un incompétent/irresponsable de droite on aura un incompétent/irresponsable de droite à nouveau.

Rien de neuf sous le soleil quoi ...

Sauf que vu le caractère de l'incompétent en question ce sera encore pire : il va s'estimer légitimé par les français après un petit "accident" en 2012 et l'ego va enfler encore plus qu'auparavant. Tout un programme.

[pmithrandir]

Je ne suis pas aussi confiant pour Sarko...

En effet, il est la première cause des hausses d’impôts, et c'est facile a montrer...
"Vous avez emprunté 600 milliards d'euros en nous positionnant en position de surendettement... on a été forcé de rembourser vos dettes pour ne pas déposer le bilan"

Ca ne fonctionnera pas pour tout le monde, mais assez pour lui enlever quelques soutiens.
Si on ajoute a ca son bilan très creux...

Par contre, il y a pas mal de gens a droite qui peuvent monter. NKM plait peu pour le moment, mais ca changera si elle emporte la mairie de paris.
Juppé peut faire figure de sage(après les 2 pti jeunes qui se sont plantés... revenons aux vieux)
On oublie Coppé out par son caractère, peut être premier ministre mais pas plus. Fillon peut a la rigueur passer, mais sur un malentendu.
Et on a le temps de voir une coqueluche des média arriver d'ici là. Ségolène Royal étaient inconnue 3 ans avt la présidentielle.

De toute façon, je vois bien un FN a 28-30 au premier tour, une UMP a 24-25 et un PS a 18% a touche touche avec le centre et le front de gauche. Les écolos a 2%, pas plus.

Après, si la courbe du chômage s'inverse, quelque soit la raison... on ne parle plus de la même chose. On sera sur une note optimiste et ca ferait vite oublier les factures du passé.
Mais pour cela, il faudrait mettre un dernier cout de boost sur les reformes, et vraiment stabiliser tout le système pendant la fin du quinquennat en changeant à la marge le système. Bref, fournir une stabilité fiscale et réglementaire propice à l'innovation.

C'est dailleur assez intéressant de voir que mieux que les crédits d’impôts sur l'innovation et autres action de l'état, c'est encore quand il ne fait rien que les entreprise se portent le mieux.

[Jon Shannow]

... En fait, ce sont les primaires qui ont mené à ce gouvernement ingérable: il fallait Valls, et Hamon, et Montebourg, et des aubristes, et des ségolâtres, et des radicaux aussi... Ajoute à cela l'accord avec EELV (sur des bases absolument incroyables), et tu as la situation actuelle, en germe début 2012.

C'est pas faux. C'est assez drôle d'ailleurs, de voir un parti dit socialiste, adopter des méthodes venues du mode de scrutin des USA.
Plus drôle encore, quand on voit les résultats des primaires socialistes, c'est que l'UMP veut les mettre en place pour 2017. Ça promet une année 2016 assez comique.

Tu sais, quand on faisait remarquer avant l'élection que Hollande manquait d'expérience, on répondait que la fonction allait le transformer. Quand on disait qu'il était trop consensuel, et pas assez directif, on disait qu'il se révélerait, qu'on allait voir. On a vu...

Alors je veux bien que tout change après les municipales, mais j'ai comme l'impression d'avoir déjà entendu cela quelque part.

C'est pas si évident que cela. Plus que les sondages, les indices de satisfaction, le niveau de popularité, il y a la réalité des urnes. Et, ça, ça peut changer la donne.

Non, ça c'est l'opinion telle que l'imagine le PS. Ce qui va rester, ce sont les impôts 2012-2014, et le fait qu'il n'y avait pas d'alternative PS réaliste. En fait, l'échec de Hollande est en train de réhabiliter Sarko, qui la joue fine en ne se montrant pas trop, et peut parfaitement rassembler face à la montée annoncée de Marine.

Je ne crois pas justement. Et, c'est d'ailleurs un des points sur lesquels l'UMP se plante. En 2012, le PS pouvait aisément jouer sur l'échec de Sarko, parce qu'ils n'avaient pas été au pouvoir depuis 2002, et que 2002 restait une bonne époque pour les français. Là, Sarko, ne pourra pas revenir en mettant en avant une bonne période avant Hollande. Je sais que c'est nul, mais quand tu écoutes les gens, ils en ont marre de Hollande et de cette politique, mais n'oublient pas pour autant que l'UMP n'a pas fait mieux. Et, le PS aura beau jeu de dire que s'ils ont échoué, c'est à cause de l'état dans lequel ils ont trouvé la France après 10 ans d'UMP !
Tout cela fait qu'un bon nombre de gens ne veulent plus voter, ce qui fait monter les extrêmes...

[Invité]

Après, si la courbe du chômage s'inverse, quelque soit la raison... on ne parle plus de la même chose. On sera sur une note optimiste et ca ferait vite oublier les factures du passé.

Je trouve que c'est s'emballer un peu vite de dire que si Hollande fait baisser le chômage, ce sera récompensé par les urnes.
C'est loin d'être systématique, ça s'est vu avec Jospin. Et un bon bilan sur le chômage n'efface par forcément toutes les choses qu'il a fait et qui ont déplu.

[pmithrandir]

Ce que je veux dire, c'est que après 12 ans de chirac qui foutait pas grand chose, 5 ans de sarko qui faisait beaucoup mais sans résultats, si hollande arrive avec une autre marque de fabrique et échoue, il finira comme sarko, reclu.
Dans le cas contraire, il pourra travailler sur son bilan. Et faire baisser le chômage, c'est s’attaquer a la première inquiétude des français. C'est aussi baisser les dépenses(sécu, chômage, etc...) et diminuer le climat anxiogène.
C'est de même pouvoir dire : quand j'agis, il y a des résultats, ce que ne pouvait pas faire sarko.

Bref, ca serait de toute façon un atout. On lui reprochera de toute façon des choses, mais c'est bien un des seules raisons légitime que je verrai pour sa réélection.

[Jon Shannow]

Je suis assez d'accord avec Pierre. Si le chomage baisse, Hollande aura bon jeu de dire "Je vous l'avais dit", et de mettre en avant sa politique. Sa ré-élection d'inconcevable aujourd'hui, deviendra alors envisageable

[pmithrandir]

Une campagne des jeunes écolo, avortée malheureusement :
http://www.rue89.com/2013/10/30/offr...avortee-247063

Je trouve le message très bien pourtant

[ManusDei]

[sarcasme]Ah bah en voilà une idée de comm qu'elle est bonne, et qui va convaincre François Hollande qu'il doit être sympa avec EELV.
[/sarcasme]