Discussion :

[Aniki]

Ca c'était le discours qu'on tenait déjà dans les années 80 (quand j'avais 20 ans). On voyait arriver la seconde génération, les beurs comme on disait, et ils allaient s'intégrer comme avant eux les portuguais, et les italiens, et les polonais. Et le reste c'était juste les délires d'un petit parti extrémiste, le FN, enfin 5% aux présidentielles, pas que quoi fouetter un chat non plus.(...)

Entre temps, il y a eu la crise et le besoin d'un bouc émissaire. Et c'est toujours le même : l'étranger. Sauf que l'étranger en question varie selon la période.
Comme d'hab quoi.

D'ailleurs, toi qui me disait il n'y a pas si longtemps (il me semble bien que c'était toi) qu'il faut retenir les leçons du passé, tu ne trouves pas que cette situation ressemble comme deux gouttes d'eau aux maintes autres où l'extrême droite prenait de l'ampleur ?

[fcharton2]

Et avec cette phrase tu es en train d'expliquer à tous ceux qui bossent tranquillement en respectant les lois françaises qu'ils sont un problème.

Non.

Répondre, quand tu dis que tout est pareil (comme les polonais, les italiens, les portuguais), qu'il y a un problème spécifique à l'immigration africaine, ne veut pas dire que "les immigrés d'origine africaine sont un problème". Tu es de très mauvaise foi, sur ce coup.

Mais ce genre de raccourci est caractéristique. Dire que non, on on n'est pas dans la même situation qu'au début du 20eme, et que oui il y a un problème aujourd'hui, qui se voit simplement parce qu'on a un FN en hausse, et un agacement de plus en plus palpable d'une partie de la population, ce n'est pas stigmatiser tel ou tel.

Peut-être que toi tu me répondras. Quel est ce problème ? Quels sont les problèmes liés à l'immigration pour les français ? C'est une vraie question.

Ma liste n'est probablement pas exhaustive.

D'abord, à l'époque où l'on nous répète qu'il n'y a pas de travail pour tout le monde (c'est le discours qu'on entend en boucle depuis près de 20 ans), et que notre système social coute trop cher, et qu'il va donc falloir A LA FOIS tailler dans les dépenses, et augmenter les cotisations, une partie de la population, les perdants du système, voient d'un assez mauvais oeil l'arrivée d'immigrants pauvres, qui les concurrencent sur leurs postes, et consomment du social. Et le discours des politiques sur la chance que constitue pour nous l'immigration n'aide pas.

Ils ont peut être tort, et auraient du lire les jolis liens qui ont été postés plus haut, mais apparemment, ça ne suffit pas à les convaincre...

Ensuite, je crois qu'il y a un problème qui tient au fait qu'on a concentré les arrivants sur des zones assez limitées, qui sont devenues des ghettos. Les locaux apprécient peu, et quand les gentils humanistes qui vivent dans les centre ville leurs disent 'allons mon brave, un petit effort', ça les agace. C'est bête mais c'est très humain.

Enfin, je crois que le passage d'une vision très assimilationniste de l'immigration (où l'on essaie de faire des enfants d'immigrés des petits français qui parlent de leurs ancêtres les gaulois) à une approche communautariste, un peu américaine (aggravée par la concentration de ces populations), passe très mal. Une réaction courante, c'est "on n'est plus chez nous".

Après, tu peux trouver cela rance, attardé, heures-les-plus-noires, mais c'est la façon dont une grande partie de la population vit le problème (je réponds à ta question).

En quoi est ce spécifique à l'immigration africaine? Je crois que ça tient en partie au nombre, et surtout au fait qu'il s'agit d'une population à la base pauvre et peu éduquée, qui fait concurrence à la population "de souche" pauvre et peu éduquée qui est aujourd'hui victime de la mondialisation.

Côté immigrés et enfants d'immigrés, l'impression qu'on les a parqué dans des ghettos, et qu'on les y abandonne, fait le lit du communautarisme, de la délinquance et du radicalisme. Coté "francais de souche", l'impression qu'il s'agit d'une politique décidée par les mêmes élites européennes qui ont nettement dégradé leur quotidien, les précipite chez le premier populiste qui passe (le FN, ici).

Francois

[fcharton2]

D'ailleurs, toi qui me disait il n'y a pas si longtemps (il me semble bien que c'était toi) qu'il faut retenir les leçons du passé, tu ne trouves pas que cette situation ressemble comme deux gouttes d'eau aux maintes autres où l'extrême droite prenait de l'ampleur ?

Si tu penses aux années 30 et à la montée du nazisme et du fascisme italien, je veux bien que tu développes, parce que je ne vois pas du tout la ressemblance.

Francois

[Aniki]

Si tu penses aux années 30 et à la montée du nazisme et du fascisme italien, je veux bien que tu développes, parce que je ne vois pas du tout la ressemblance.

Francois

Non, je pensais à toutes les montées de l'extrême droite du XXème en France.

Mais on doit pouvoir trouver des exemples similaires dans presque tous les pays, voire même à plus petite échelle dans des entreprises ou communautés.
Le but du jeu est toujours le même : trouver un coupable. Et comme il est beaucoup plus facile d'accuser le voisin et que ça a toujours fait recette, alors certains ne se gênent pas.

Le seul remède (enfin, si on peut parler de remède... ) efficace et rapide contre ce type de problème, c'est de trouver un ennemi commun (en gros, un étranger encore plus étranger que le voisin).
En France, on a fait des campagnes de rassemblements contre l'ennemi allemand.
De nos jours, il nous faudrait une menace extra terrestre pour rassembler les différents pays du monde.

[Jon Shannow]

Juste pour dire que, selon moi, le racisme représente uniquement une haine de l'autre, quelque soit la raison de cette haine. Et donc, qu'un noir traite un blanc de "sale blanc" est aussi raciste que l'inverse.

[ManusDei]

Répondre, quand tu dis que tout est pareil (comme les polonais, les italiens, les portuguais), qu'il y a un problème spécifique à l'immigration africaine, ne veut pas dire que "les immigrés d'origine africaine sont un problème". Tu es de très mauvaise foi, sur ce coup.

Ben si. Parce que tu n'as pas pris le temps de dire que c'était une partie du groupe qui posait problème, n'importe quel membre du groupe est visé (différence entre "pour tout" et "il existe" en maths, là tu raisonnes en terme d'ensemble, alors qu'il faudrait parler d'un sous-ensemble).

Mais ce genre de raccourci est caractéristique. Dire que non, on on n'est pas dans la même situation qu'au début du 20eme, et que oui il y a un problème aujourd'hui, qui se voit simplement parce qu'on a un FN en hausse, et un agacement de plus en plus palpable d'une partie de la population, ce n'est pas stigmatiser tel ou tel.

Ca ok.

[ArnaudEIC]

Juste pour dire que, selon moi, le racisme représente uniquement une haine de l'autre, quelque soit la raison de cette haine. Et donc, qu'un noir traite un blanc de "sale blanc" est aussi raciste que l'inverse.

Je suis d'accord sur ce point, moi ce qui me dérange c'est que quand on parle de racisme en France en sort de plus en plus souvent l'argument "oui mais le racisme anti blanc alors ?? Pourquoi on en parle pas ??" et que c'est un peu du foutage de gueule

[Jon Shannow]

Je suis d'accord sur ce point, moi ce qui me dérange c'est que quand on parle de racisme en France en sort de plus en plus souvent l'argument "oui mais le racisme anti blanc alors ?? Pourquoi on en parle pas ??" et que c'est un peu du foutage de gueule

Non, ce n'est pas un foutage de gueule justement. Et, peut-être faut-il voir dans la recrudescence d'actes racistes, d'expressions racistes, le fait que justement, le racisme anti-blanc n'est considéré qu'avec indifférence au mieux, avec mépris en général. Et, ces blancs victimes de ce racisme, he bien, finissent par se sentir légitime dans leur racisme.

Un noir ou un arabe qui n'est pas embauché n'est pas victime du racisme mais de discrimination, c'est complètement différent. Mais, au nom de quel principe, un patron devrait se voir obliger d'embaucher telle ou telle personne, et ne pas préférer telle autre ? C'est son choix, sa liberté en tant qu'employeur. Que ces raisons répondent à la morale actuelle (à la bienpensance, au politiquement correct) ou pas, c'est son choix, c'est à lui de vivre avec, non ?

[clairetj]

Je suis d'accord sur ce point, moi ce qui me dérange c'est que quand on parle de racisme en France en sort de plus en plus souvent l'argument "oui mais le racisme anti blanc alors ?? Pourquoi on en parle pas ??" et que c'est un peu du foutage de gueule

C'est sans doute du foutage de gueule de simplement rétorqué ça parce que c'est une chose extrêmement rare, qui arrive très très occasionnellement. Mais extrêmement rare ne veut pas dire inexistant, et c'est peut-être là que ce situe une partie du problème. La non-reconnaissance d'une chose, aussi rare soit-elle entraine une stigmatisation des personnes qui vivent (subissent devrais-je dire) cette rareté. D'où la montée de la colère (c'est ce que je pense)

[Invité]

De nos jours, il nous faudrait une menace extra terrestre pour rassembler les différents pays du monde.

T'as trop lu Watchmen toi

C'est son choix, sa liberté en tant qu'employeur. Que ces raisons répondent à la morale actuelle (à la bienpensance, au politiquement correct) ou pas, c'est son choix, c'est à lui de vivre avec, non ?

C'est vrai ça. On nous bassine avec les noirs ou les arabes victimes de discriminations à l'embauche, mais le pauvre patron qui doit vivre avec ça sur la conscience, qui pense à lui ?

Un noir ou un arabe qui n'est pas embauché n'est pas victime du racisme mais de discrimination

Et la discrimination elle est fondée sur quoi ?

[ArnaudEIC]

Non, ce n'est pas un foutage de gueule justement. Et, peut-être faut-il voir dans la recrudescence d'actes racistes, d'expressions racistes, le fait que justement, le racisme anti-blanc n'est considéré qu'avec indifférence au mieux, avec mépris en général. Et, ces blancs victimes de ce racisme, he bien, finissent par se sentir légitime dans leur racisme.

Un noir ou un arabe qui n'est pas embauché n'est pas victime du racisme mais de discrimination, c'est complètement différent. Mais, au nom de quel principe, un patron devrait se voir obliger d'embaucher telle ou telle personne, et ne pas préférer telle autre ? C'est son choix, sa liberté en tant qu'employeur. Que ces raisons répondent à la morale actuelle (à la bienpensance, au politiquement correct) ou pas, c'est son choix, c'est à lui de vivre avec, non ?

La discrimination à l'embauche est condamnable par la loi encore une fois, donc si tu n'es pas d'accord avec les loi de ton pays, faut changer de pays, mais ce n'est pas une liberté.

C'est sans doute du foutage de gueule de simplement rétorqué ça parce que c'est une chose extrêmement rare, qui arrive très très occasionnellement. Mais extrêmement rare ne veut pas dire inexistant, et c'est peut-être là que ce situe une partie du problème. La non-reconnaissance d'une chose, aussi rare soit-elle entraine une stigmatisation des personnes qui vivent (subissent devrais-je dire) cette rareté. D'où la montée de la colère (c'est ce que je pense)

Je n'ai pas dis inexistant, ce que je dis c'est qu'elle n'a pas les même répercutions sur la vie des uns que sur celles des autres.
Tu met sur le même plan des insultes ( pour le racisme anti blanc) et de l'autre des insultes, de la discrimination à l'embauche, au logement et au quotidien en général.
Et ne pas en tenir compte est, je trouve, ridicule.

Quand il y aura dans notre pays, pas plus de racisme que celui subit par les blanc aujourd'hui, et bien on aura fait un sacrés pas.... mais à mon avis il ne sera jamais fait !

[ManusDei]

La discrimination à l'embauche est condamnable par la loi encore une fois, donc si tu n'es pas d'accord avec les loi de ton pays, faut changer de pays, mais ce n'est pas une liberté.

Ou changer la loi (ou essayer). Sinon on a tous une bonne raison de partir

[clairetj]

Je n'ai pas dis inexistant, ce que je dis c'est qu'elle n'a pas les même répercutions sur la vie des uns que sur celles des autres.
Tu met sur le même plan des insultes ( pour le racisme anti blanc) et de l'autre des insultes, de la discrimination à l'embauche, au logement et au quotidien en général.
Et ne pas en tenir compte est, je trouve, ridicule.

Personnellement, je ne dirais pas que le racisme anti-blanc ce limite à des insultes (et donc dire qu'il n'y aurait pas de discrimination à l'embauche, au logement, etc ...). En disant cela cela veut dire que seuls les blancs font de la discrimination et que par exemple un patron d'origine étrange n'en ferai pas. Pour moi c'est une illusion. Qu'on soit blanc, noir, beur, jaune, etc ... Tous les humains sont fait pareil. On a tous les mêmes travers (plus ou moins affirmés). Je vais reprendre mon exemple du patron de Kebab turc qui à CV équivalent choisi un Karim plutôt qu'un Pierre. Selon toi (si j'ai bien compris), parce que c'est n'est pas au quotidien, cette situation ne peut pas arrivé ?

Là je dois avouer que je ne comprends pas. Si je résume très grossièrement: les blancs auraient tous les mauvais travers du monde et pas les autres.

[ArnaudEIC]

Ou changer la loi (ou essayer). Sinon on a tous une bonne raison de partir

Oui j'ai mal formulé ma phrase

[ArnaudEIC]

Personnellement, je ne dirais pas que le racisme anti-blanc ce limite à des insultes (et donc dire qu'il n'y aurait pas de discrimination à l'embauche, au logement, etc ...). En disant cela cela veut dire que seuls les blancs font de la discrimination et que par exemple un patron d'origine étrange n'en ferai pas. Pour moi c'est une illusion. Qu'on soit blanc, noir, beur, jaune, etc ... Tous les humains sont fait pareil. On a tous les mêmes travers (plus ou moins affirmés). Je vais reprendre mon exemple du patron de Kebab turc qui à CV équivalent choisi un Karim plutôt qu'un Pierre. Selon toi (si j'ai bien compris), parce que c'est n'est pas au quotidien, cette situation ne peut pas arrivé ?

Là je dois avouer que je ne comprends pas. Si je résume très grossièrement: les blancs auraient tous les mauvais travers du monde et pas les autres.

Et quel est la proportion d'emploi touché ?
C'est ça notre différence, tu ne tiens pas compte des proportions, moi si.

[clairetj]

Et quel est la proportion d'emploi touché ?
C'est ça notre différence, tu ne tiens pas compte des proportions, moi si.

Sans doute que je ne vois pas dans son ensemble, je part du principe que: une discrimination est une discrimination, quelque soit sa fréquence d'apparition où dans quel sens (blanc vers non-blanc ou non-blanc vers blanc) elle va.

Si parce que ça n'arrive que très rarement, il ne faut pas prendre la peine de la traiter, cela ne m'étonne pas trop de voir la montée d'une certain exaspération, d'un ras le bol

[Aniki]

T'as trop lu Watchmen toi

Je n'y avais même pas pensé. Sur le coup, je pensais plutôt à Independance Day (quoi que les Américains font presque tout le boulot dans ce film si je me rappelle bien...).
Mais je peux donner d'autres exemples de menaces communes possibles :
les robots devenus fous, une nouvelle bactérie/virus, une méga-corporation...

[ArnaudEIC]

Sans doute que je ne vois pas dans son ensemble, je part du principe que: une discrimination est une discrimination, quelque soit sa fréquence d'apparition où dans quel sens (blanc vers non-blanc ou non-blanc vers blanc) elle va.

Si parce que ça n'arrive que très rarement, il ne faut pas prendre la peine de la traiter, cela ne m'étonne pas trop de voir la montée d'une certain exaspération, d'un ras le bol

Ou ai-je écris qu'il ne fallait pas la traiter ? les sanctions doivent être prisent de la même façon.
Quasi toutes les personnes de couleurs ont subit ou subissent des discriminations plus ou moins graves alors que c'est une infime minorité pour les blancs.
Donc du coup oui je trouve normal qu'on s'inquiète plus de ceux qui le vivent tous et quotidiennement que ceux qui le vivent pour ainsi dire jamais

Comme je l'ai écris plus haut, on ne parle pas des hommes battus, pkoi ne fait tu pas un scandale ?

[clairetj]

Comme je l'ai écris plus haut, on ne parle pas des hommes battus, pkoi ne fait tu pas un scandale ?

Tout simplement parce qu'actuellement le sujet est centré sur la notion de racisme. mais si le sujet vient à passé sur les femmes battus, sans doute que je parlerai des hommes battus, et on peut même continuer avec les hommes violés si tu veux. Mais ce n'est pas le propos ici et je ne vois pas ce que cela apporterai à la discussion de s'éparpiller de partout


En attendant pour en revenir à la discrimination, il y a bien une catégorie de personne, encore plus minoritaire que les personnes de couleurs (toutes les couleurs), que l'on ne voit jamais occupé de grand poste à responsabilité et que l'on ne médiatise quasiment jamais et pourtant je suis prêt à parier que cette catégorie de personne est autant discriminé (voir plus) qu'un arabe, un africain, un asiatique, etc .... Sauf que cette catégorie de personne ne râle jamais parce qu'elle est bien trop heureuse des "miettes" qu'on lui donne. Je vous laisse essayer de trouver à quelle catégorie de personne je pense ...

[Invité]

Les handicapés.