Discussion :

[souviron34]

ou est-ce qu'on réfléchit à un système qui tient compte du multi-culturalisme ?

Et ce multi-culturalisme fait que jusqu'à tout à l'heure tu savais ce qu'était le Ramadan mais pas le Carême, l'Ait mais pas Carnaval, etc etc...

Il me semble pas mal bancal et orienté, ton multi-culturalisme...

On enlèverait pas l'histoire de notre pays, juste celle de Jésus, sa vie son oeuvre.

Qui sont quand même assez inextricablement liées..... De Charlemagne à Saint Louis à Catherine de Médicis, et donc Louis XIII, Henri IV, Louis XIV, à Napoléon, à la fameuse Séparation, et à aujourd'hui, à Notre-Dame, au Mont-Saint-Michel, au Chemin de St Jacques, St Denis, Chartes, Strasbourg, aux peintures, rétables, Picasso, Dali, Proust, Mauriac, etc etc etc.....

C'est comme si tu voulais enlever la Guerre de Sécession ou l'esclavage dans le Sud dans l'histoire des USA...

Et puis l'Histoire se fait petit à petit. On a pas besoin d'attendre 2000 ans d'histoire pour célébrer un événement. Regarde le Luther King Day aux USA. De même il ne faut pas avoir peur de modifier les jours fériés s'ils ne correspondent plus à l'usage.

Nous sommes bien d'accord....

Je préfère, quand mon fils me demandera pourquoi il n'y a pas école aujourd'hui, lui expliquer qui était Charles de Gaulle (même si je suis pas le premier fan du bonhomme)

Trop temporel, tout ça : en 1919 on aurait alors pu créer un "Jour de Pétain".. Imagine la tête qu'on aurait eu 30 ans plus tard....

C'est bien l'avantage d'avoir des symboles millénaires....

voir plus bas... (2 paragraphes)

"Alors tu vois mon fils, aujourd'hui au célèbre le jour ou les romains, les mêmes que dans Asterix, ont torturé un type, lui ont fait porter une croix énorme avant de le clouer dessus".

Parce que Spartacus n'est pas donné en exemple dans les cours sur le marxisme et la lutte des classes, par hasard ?? Et pourtant il a AUSSI été crucifié... et aussi du temps des Romains....

Bref.

Bref, ce qui tue dans tes arguments - et pas seulement de toi - c'ast la caricature que vous faites de votre "opposant"... Du coup vos arguments tombent à plat...

Alors j'admet bien volontiers que cette caricature vient de votre méconnaissance et du sens profond, et de ce qui est recouvert dans les autres religions, des point communs entre toutes par exemple...

Mais justement cette méconnaissance ajoutée à la caricature et au mépris ou à la violence des propos ne fait que vous faire ranger dans un camp qui n'est pas caractérisé par son sens du dialogue et de la tolérance...


En fait, c'est comme si VOUS vous preniez au pied de la lettre ce qui est dit dans les religions (par exemple catholique, quand tu dis à propos de la crucifixion, de la résurection, etc) , alors que pour aucun croyant sauf les plus intégristes ça n'est autre chose qu'une parabole, un symbole, une image... Je pense qu'il vous manque de sérieux cours de philo..... ou d'avoir été à une messe, ou discuter réellement avec des croyants sur le fond......

Ce ne sont que des images, des symboles de l'ensemble de ce qui peut arriver dans une vie.... Et c'est présenté différemment suivant les religions, mais en gros on retrouve toujours les mêmes thèmes : survivre à la douleur, tenter de se faire une raison que la vie sur Terre n'est pas le Paradis (qu'il soit catho, musulman, juif, bouddhiste, animiste, taoiste, ou ce que tu veux), donner des règles de conduite pour tenter que la cie en sociét se passe correctement, etc.... Chez les hindouistes, la pléthore de Dieux se sont assasinés, empoisonnés, violés, mariés, ont eu des enfants entre eux, mais ont édicté des règles. Chez les Juifs, tu as eu le Jugement de Salomon, le choix d'Abraham, les luttes fraticides entre Cain et Abel (qui sont aussi dans la Bible), etc... Le Coran dicte également certaines règles d ebien vivre ensemble.. Bref, toutes les religions ont utilisé des allégories pour faire passer leur message et les règles...

Prendre ces allégories au pied de la lettre relève d'une idiotie d'intégriste... (d'ailleurs Jean XXIII et Vatican 2 ont éliminé l'Immaculée Conception, ce qui a provoqué la création des mouvements intégristes style Mgr Lefebvre).... Comme l'Opus Dei est un autre courant intégriste des catholiques. Mais comme les nostalgiques des nazis ne sont qu'un courant minoritaire et intégriste du FN, comme les révolutionnaires purs et durs ne sont qu'un courant minoritaire et intégriste de l'extrême gauche...

D'ailleurs si je regarde les jours fériés aux USA ou au Canada, la proportion de fêtes religieuses est moins importante que chez nous. Pourtant tu as l'air d'adhérer à leur façon de célébrer ces fêtes. Comme quoi ce n'est pas incompatible.

Je n'ai jamais dit - et j'ai même souvent dit le contraire - que il ne fallait pas faire évoluer...

Cependant, que ce soit au Canada ou aux USA, environ 50% des fêtes restent religieuses. Et ça m'en touche une sans faire bouger l'autre...

Je ne comprend pas cette volonté de tout effacer.... Si il y a UNE suggestion réellement universelle et symbolique (comme celle de King (dont tu remarqueras que ce n'est pas un jour FERIE national, c'est juste un jour national, comme le jour de la femme, celui des secrétaires, etc etc)), oui...

Mais je ne vois aucune urgence ou atteinte à ma liberté de penser d'avoir des jours fériés chrétiens d'origine....

[ManusDei]

Dire donc que "la Fance est athée parce que 63% des 18/24 ans ne croient pas" est une absurdité..... (d'autant plus que ça fait quand même 37% de jeunes qui croient..... Si le FN avait nationalement 37%, on en ferait des gorges chaudes...)

C'est pas ce que je dis, je dis que la France devient athée (fallait regarder les liens, pas juste les deux lignes).

J'ai pas retrouvé le chiffre, mais de mémoire on est à 40-50% d'athées chez les 25-40ans.

Et si tu compares au stats d'il y a 50 ans, l'athéisme gagne du terrain, et vite.

[pmithrandir]

Mais je ne vois aucune urgence ou atteinte à ma liberté de penser d'avoir des jours fériés chrétiens d'origine....

Pour le sujet des jours fériés, je ne vais pas revenir sur la refonte que j'espère.

Dans les raisons, j'en voie plusieurs :
- L'union nationale : mieux intégrer tout le monde et redonner a ces journées un but de célébration de toute la population. la moitié des jours fériés ne concernent que les chrétiens catho. (parce que les orthodoxes par exemple ont un calendrier différent pour pâques et presque toutes les autres fêtes).
- le pragmatisme... il suffit de travailler avec la France depuis l'étranger pour s'apercevoir de la différence majeure de rythme de travail en mai. C'est toute l'activité qui s’arrête dans la boite ou je bosse. Espacer ces jours ne ferait pas de mal.

Je pense que nous aurons toujours du mal a nous entendre sur le sujet souviron... La première raison tient peut être à l'age, à la vision des gens qui nous entoure et de leur attrait tout relatif ou non pour la religion. Ca dépend aussi de la localisation en France.
Nous n'appartenons surement pas du tout aux mêmes cercles, donc notre vision sera forcement différente. (entre un petit village du sud et des grandes villes... voir des populations d'expatriés... il y a un monde)

Je sais qu'autour de moi, la pratique, si elle existe, de la religion est affaire très personnelle dont on parle peu.
Je sais aussi que toute peu croyante qu'est ma copine, elle veut faire baptiser nos enfants... chose de plus en plus difficile(va trouver des parrains ... entre les gens non baptisé et ceux qui ne pratique pas du tout, ... on galère. je ne parle même pas du curé qui nous demande la confirmation pour les parrains...)
Tout ca pour la tradition, parce que le catholicisme c'est pas son truc a elle non plus.

Bref, entre les conservateur, les vrai religieux,... je ne sais pas la proportion de gens qui sont attachés a ces dates pour des raisons religieuses ou juste parce que c'est des jours de congés et qu'ils ne veulent pas changer.

[pmithrandir]

C'est pas ce que je dis, je dis que la France devient athée (fallait regarder les liens, pas juste les deux lignes).

J'ai pas retrouvé le chiffre, mais de mémoire on est à 40-50% d'athées chez les 25-40ans.

Et si tu compares au stats d'il y a 50 ans, l'athéisme gagne du terrain, et vite.

On est bien sur une affaire générationnelle...
Le bon coté, c'est que finalement on a pas besoin de nous battre, juste d'attendre que le temps fasse le boulot et laisse l'athéisme se répandre

[Marco46]

C'est pas ce que je dis, je dis que la France devient athée (fallait regarder les liens, pas juste les deux lignes).

J'ai pas retrouvé le chiffre, mais de mémoire on est à 40-50% d'athées chez les 25-40ans.

Et si tu compares au stats d'il y a 50 ans, l'athéisme gagne du terrain, et vite.

C'est normal, au fur et à mesure que le temps passe la population s'extraie de l'emprise de l'obscurantisme religieux, mais il aura fallu des générations et au début l'armée dans les églises.

Ceci dit j'aurai préféré que la population se déclarasse agnostique c'est moins tranché que athée.

Pour les 5% il s'agit de la proportion de cathos qui vont à la messe sur l'ensemble de la pop. Donc en fait sur 100 de pop, yena 5% qui sont vraiment pratiquants. Pour moi les gens qui font baptiser leurs enfants pour faire plaisir à mémé et qui refoutent pas les pieds dans une église ne sont pas des catholiques.

Sur les jours fériés je pense qu'on devrait remplacer les jours fériés liés à une religion par des jours fériés liés à la république. Il n'y a aucune raison de faire un tarif préférentiel pour les pratiquants d'une religion, je ne vois pas pourquoi les cathos auraient des jours fériés et pas les juifs et les musulmans par exemple. Bref je suis assez d'accord avec pmithrandir sur ce sujet.

Qui sont quand même assez inextricablement liées..... De Charlemagne à Saint Louis à Catherine de Médicis, et donc Louis XIII, Henri IV, Louis XIV, à Napoléon, à la fameuse Séparation, et à aujourd'hui, à Notre-Dame, au Mont-Saint-Michel, au Chemin de St Jacques, St Denis, Chartes, Strasbourg, aux peintures, rétables, Picasso, Dali, Proust, Mauriac, etc etc etc.....

C'est comme si tu voulais enlever la Guerre de Sécession ou l'esclavage dans le Sud dans l'histoire des USA...

Tu sais que les USA ont aboli l'esclavage malgré les traditions ?

Rendre la religion totalement privé ce n'est pas la supprimer de notre histoire ...

[Invité]

J'espère que tu sauras faire preuve du même franc parler quand ton fils t'interrogera sur la nourriture cachère que demande son camarade Samuel, ou le sens à donner au Hallal, ou savoir pourquoi cette dame porte une grande robe noire, ou comment ces deux messieurs ont réussi à avoir une petite fille...

Je me suis juste tapé un délire. Mais pour rester dans le même délire, ça pourrait commencer par : "Tu vois mon fils la dame déguisée comme Batman, et bien ce n'est pas Batman"

Ce que je voulais dire, c'est que je préférerais avoir des fêtes représentant vraiment notre pays et n'étant pas le reflet d'une religion qui ne reflète que la croyance d'une partie de la population. Alors oui, le christianisme fait partie de l'histoire de notre pays, étant donné que c'est à cause de lui qu'ont eu lui pas mal de nos guerres.

Trop temporel, tout ça : en 1919 on aurait alors pu créer un "Jour de Pétain".. Imagine la tête qu'on aurait eu 30 ans plus tard....

Luther King est encore plus temporel, ça n'empêche pas. Et au pire reviendra en arrière si on se trompe.

Cependant, que ce soit au Canada ou aux USA, environ 50% des fêtes restent religieuses. Et ça m'en touche une sans faire bouger l'autre...

Je ne comprend pas cette volonté de tout effacer.... Si il y a UNE suggestion réellement universelle et symbolique (comme celle de King (dont tu remarqueras que ce n'est pas un jour FERIE national, c'est juste un jour national, comme le jour de la femme, celui des secrétaires, etc etc)), oui...

Si je prends la liste des jours fériés aux USA donnés par l'ambassade, je ne vois sur les 10 que Noël qui est religieux.
http://french.france.usembassy.gov/jours-feries.html
Et encore comme on l'a dit, Noël peut faire consensus chez les 3 religions monothéistes.

[fcharton2]

Rendre la religion totalement privé ce n'est pas la supprimer de notre histoire ...

C'est surtout tenter de supprimer la religion dans son ensemble.

La religion n'est pas, et ne peut pas être, une affaire privée. Toutes les religions prétendent avoir une influence sur la vie de l'individu dans la société, et reposent sur l'idée de communauté qui se rassemble (en public) et de clergé. Et presque toutes les grandes religions ont une dimension missionnaire, donc prétendent faire du prosélytisme. Bref, sur tous les sujets de société, les religions ont leur mot à dire, et respecter toutes les croyances (ce que notre république laique prétend faire), c'est accepter que cette opinion est au moins aussi importante que celle de tel ou tel lobby ou association.

Par ailleurs, il est très difficile de comprendre l'histoire et la culture occidentale si on n'a aucune culture religieuse. En littérature, en art, une grande partie de la culture occidentale repose sur des références religieuse (chrétiennes) qui sont considérées comme acquises, et communes.

C'est un vrai problème de notre belle éducation républicaine et laique, qu'on a tellement voulu déchristianiser que certains bacheliers sont maintenant incapables de comprendre certaines références (littéraires, artistiques). Et ironiquement, en histoire de l'art ou en littérature, ça donne un gros avantage aux cathos...

Dans ce domaine, tenter de faire de la religion une affaire uniquement privée ne la supprime pas de notre histoire, mais elle rend cette histoire incompréhensible pour ceux qui n'ont aucune culture religieuse (et je ne voudrais pas dire, mais ca commence à se voir, parmi nos jeunes générations surdiplomées, et c'est d'ailleurs peut être pour cela qu'elles ont du mal à entrer dans la vie active...)

Francois

[fredinkan]

je ne vois pas pourquoi les cathos auraient des jours fériés et pas les juifs et les musulmans par exemple. Bref je suis assez d'accord avec pmithrandir sur ce sujet.

Depuis quand les musulmans ou juifs n'ont pas les mêmes jours fériés que les autres ?
C'est férié pour tout le monde... Pas juste pour les catholique hein.

Et au passage, car justement la base des cultures et coutumes du pays est sur le christianisme. Va dans un pays musulman demander des jours spéciaux pour catholique, on verra ce qu'ils diront...

[el_slapper]

(.../...)En fait, c'est comme si VOUS vous preniez au pied de la lettre ce qui est dit dans les religions (par exemple catholique, quand tu dis à propos de la crucifixion, de la résurection, etc) , alors que pour aucun croyant sauf les plus intégristes ça n'est autre chose qu'une parabole, un symbole, une image... Je pense qu'il vous manque de sérieux cours de philo..... ou d'avoir été à une messe, ou discuter réellement avec des croyants sur le fond...... (.../...)

Je t'ai mis +1, mais il y a un truc qui t'échappe sur cette partie de ton intervention. C'est la dynamique des croyants. Il y a de moins en moins de croyants(hors islam), mais ils sont de plus en plus intégristes. Ils lisent de manière de plus en plus littérale.

C'est lié à l'éducation. Dans les temps anciens, les seuls textes disponibles étaient des mythes. Les gens y croyaient, mais en même temps, il savaient pertinement que le conteur en rajoutait. Beaucoup. Ca rendait les textes meilleurs. La Bible, le Coran, L'odyssée, sont des mythes, typiques de l'antiquité. Dans l'esprit des gens de l'époque, c'était porteur de vérité, mais personne n'était pointilleux au point de le lire au premier degré.

Quand on a commençé à penser de manière plus systématique, vers la renaissance, sont apparus les premiers textes expurgés de tout style(on ne parle pas encore de méthode scientifique, mais ça commence là). Et c'est à ce moment que cette nouvelle manière d'écrire les textes modifie la manière de lire : on ne cherche plus à capter l'esprit, mais la lettre, puisque la lettre commence à faire foi. Et certains des premiers protestants sont parmi les premiers, à cette époque, à faire une lecture littérale de la Bible.

Et comme la méthode scientifique a progressé, on enseigne à nos enfants à analyser les texte au mot près. Ce que les "ennemis de la science" que sont les créationnistes pratiquent avec jouissance. J'en connais quelques uns. La lettre est toujours plus importante, de nos jours. Quiconque fait du code informatique connait l'importance de la précision dans son code... et dans son analyse ce celui qu'il lit. Pareil pour le droit, et sans doute bien d'autres domaines.

[Invité]

C'est un vrai problème de notre belle éducation républicaine et laique, qu'on a tellement voulu déchristianiser que certains bacheliers sont maintenant incapables de comprendre certaines références (littéraires, artistiques). Et ironiquement, en histoire de l'art ou en littérature, ça donne un gros avantage aux cathos...

Dans ce domaine, tenter de faire de la religion une affaire uniquement privée ne la supprime pas de notre histoire, mais elle rend cette histoire incompréhensible pour ceux qui n'ont aucune culture religieuse (et je ne voudrais pas dire, mais ca commence à se voir, parmi nos jeunes générations surdiplomées, et c'est d'ailleurs peut être pour cela qu'elles ont du mal à entrer dans la vie active...)

Les 3 religions monothéistes sont au programme d'histoire du lycée et de toutes les facs. Sauf qu'elles sont enseignées du point de vue... de l'histoire.
On a besoin de l'histoire religieuse pour comprendre l'histoire.

Ce que j'appelle la culture religieuse c'est le catéchisme. C'est le contenu des prières, connaître le nom des apôtres, connaître la bible un peu plus en détails que les grandes lignes que l'on connait grâce à la culture populaire...

[Aniki]

(...)
Mais justement cette méconnaissance ajoutée à la caricature et au mépris ou à la violence des propos ne fait que vous faire ranger dans un camp qui n'est pas caractérisé par son sens du dialogue et de la tolérance...
(...)

Je n'ai lu aucune violence dans ses propos. Je ne vois aucune raison de dire qu'on ne peut pas dialoguer avec lui, ni même qu'il est intolérant...
J'aimerai bien que tu détailles ce que tu penses pour pouvoir comprendre.

Plus le temps passe, plus j'ai l'impression que pour toi, quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi est intolérant...
Tien, ça ressemble à ta définition du "mec de gauche". Serais-tu de gauche ?

[pmithrandir]

Dans ce domaine, tenter de faire de la religion une affaire uniquement privée ne la supprime pas de notre histoire, mais elle rend cette histoire incompréhensible pour ceux qui n'ont aucune culture religieuse (et je ne voudrais pas dire, mais ca commence à se voir, parmi nos jeunes générations surdiplomées, et c'est d'ailleurs peut être pour cela qu'elles ont du mal à entrer dans la vie active...)

Francois

Ou est-ce parce qu'ils sont jugés par des "vieux cons reac" actuellement au pouvoir ?
Ou parce que l'enseignement de l'histoire n'est encore et toujours que 30% d'antiquité, 50% de seconde guerre mondiale... et 10-15% sur la revolution. Tout le reste est joyeusement oublié... faut pas s'étonner si les gens pige rien.

[Marco46]

C'est surtout tenter de supprimer la religion dans son ensemble.

Ca résoudrait pas mal de nos problèmes mais malheureusement on en est loin.

La religion n'est pas, et ne peut pas être, une affaire privée. [

Ah mais si, sisisi. Putain j'en reviens pas ... La croyance en une religion est une affaire privée elle n'a rien à faire dans un lieu public.

B]Toutes[/B] les religions prétendent avoir une influence sur la vie de l'individu dans la société, et reposent sur l'idée de communauté qui se rassemble (en public) et de clergé.

Elles peuvent bien prétendre tout ce qu'elles veulent on s'en balance. Que les croyants souhaitent se rassembler entre eux très bien ils ont le droit mais ils n'ont pas à déborder sur les autres.

Et presque toutes les grandes religions ont une dimension missionnaire, donc prétendent faire du prosélytisme. Bref, sur tous les sujets de société, les religions ont leur mot à dire, et respecter toutes les croyances (ce que notre république laique prétend faire), c'est accepter que cette opinion est au moins aussi importante que celle de tel ou tel lobby ou association.

Elle est pas au moins aussi importante, ils ont le droit à la parole au même titre que n'importe qui, ni plus ni moins.

Par ailleurs, il est très difficile de comprendre l'histoire et la culture occidentale si on n'a aucune culture religieuse. En littérature, en art, une grande partie de la culture occidentale repose sur des références religieuse (chrétiennes) qui sont considérées comme acquises, et communes.

Considérées comme acquises et communes ? Et c'est qui qui définit que la culture commune c'est jésus qui marche sur l'eau ? Je n'ai aucune culture catholique et je ne suis pas baptisé. Et nous sommes des millions dans le même cas, ce n'est pas parce que la France et l'occident en général ont vécu sous le joug de la religion pendant des siècles que cela doit durer ad vitam eternam et que cela doit être imposé à ceux qui n'ont rien à carrer de cette religion et plus généralement de LA religion.

Ce qui est supposé être acquis en revanche, c'est la loi de 1905 pour tous les citoyens, et c'est supposé aussi être commun.

C'est un vrai problème de notre belle éducation républicaine et laique, qu'on a tellement voulu déchristianiser que certains bacheliers sont maintenant incapables de comprendre certaines références (littéraires, artistiques). Et ironiquement, en histoire de l'art ou en littérature, ça donne un gros avantage aux cathos...

C'est un problème de culture générale qui en contre partie permet d'éviter de pourrir la tête des jeunes avec une bouillie intellectuelle totalement irrationnelle qu'est la foi.

Tu voulais proposer d'imposer la catéchisme pour remonter le niveau d'histoire de l'art des français c'est ça ?

Dans ce domaine, tenter de faire de la religion une affaire uniquement privée ne la supprime pas de notre histoire, mais elle rend cette histoire incompréhensible pour ceux qui n'ont aucune culture religieuse

Francois

Il n'y a pas besoin d'être baptisé ou d'avoir subit le catéchisme pour comprendre que la religion est une réaction d'auto défense des hommes face à la mort et à l'inconnu qui suit. C'est la seule raison d'être de la religion et c'est 100% personnel.

Je comprends que des gens puissent avoir besoin de se raconter des histoires pour faire face à cette angoisse et ça ne me dérange pas. Ce qui me dérange en revanche c'est que la religion est utilisée par certain nombre pour imposer une manière de vivre. Rendre la religion privée c'est nous protéger de ça.

(et je ne voudrais pas dire, mais ca commence à se voir, parmi nos jeunes générations surdiplomées, et c'est d'ailleurs peut être pour cela qu'elles ont du mal à entrer dans la vie active...)

Le manque de culture religieuse empêcherait de bosser ? C'est du pur délire !!!

[fcharton2]

Et comme la méthode scientifique a progressé, on enseigne à nos enfants à analyser les texte au mot près. Ce que les "ennemis de la science" que sont les créationnistes pratiquent avec jouissance. J'en connais quelques uns. La lettre est toujours plus importante, de nos jours.

A mon avis ce n'est pas tant la méthode scientifique qui est en cause, mais l'effondrement de l'enseignement des humanités. Pendant longtemps, une grande partie de l'éducation secondaire consistait à "apprendre à lire", pas juste à déchiffrer le mot à mot (ça c'est le rôle du primaire), mais à comprendre ce qu'on lit, ce que cela veut dire, ce à quoi cela fait référence.

Et ce n'est pas un hasard si pendant longtemps la voie royale était littéraire, et le baccalauréat tournait en grande partie autour de commentaires de textes, ou de dissertation sur un passage d'un auteur. L'idée générale c'est qu'apprendre à lire, c'est apprendre à penser.

Dans le domaine religieux, c'était d'ailleurs la fonction du sermon à l'église : un commentaire du texte du jour destiné justement à expliquer au delà de l'interprétation littérale.

Le problème, je crois, n'est pas spécifique à la religion. Avec la démocratisation de l'enseignement, on a préféré la quantité à la qualité, et on a voulu faire du secondaire (et de l'université, de nos jours) un endroit où l'on emmagasine de l'information, plutôt qu'un lieu où l'on apprend à apprendre.

Sur le terrain religieux, ca nous produit à la foi les fondamentalistes, et la critique bêbête de la religion qu'on lit sur ce fil.

Les 3 religions monothéistes sont au programme d'histoire du lycée et de toutes les facs. Sauf qu'elles sont enseignées du point de vue... de l'histoire.

Et ça n'a aucun intérêt pour comprendre la religion en tant que phénomène culturel. On peut bien replacer Jésus, ou Moise, dans un contexte historique ou anthropologique, si tu ne connais pas la notion de Grâce, tu vas avoir du mal à comprendre Pascal, Racine, ou Michelet (et même Nietszche, d'ailleurs). Si tu ne connais pas le récit de la crucifixion, une grande partie de l'art religieux (et de l'art tout court) va t'échapper.

Ce que j'appelle la culture religieuse c'est le catéchisme. C'est le contenu des prières, connaître le nom des apôtres, connaître la bible un peu plus en détails que les grandes lignes que l'on connait grâce à la culture populaire...

C'est précisément cette culture qui fait défaut. Et c'est du catéchisme que provenait cette culture populaire qui est en train de disparaitre. On peut s'en réjouir, y voir une victoire de la science sur l'obscurantisme, mais je crois qu'on va le regretter.

En fait, je crois que ce qu'il faudrait faire, c'est faire lire des passages de la Bible en classe, au même titre que les contes et autres histoires qu'on apprend au primaire ou au secondaire, non pas parce qu'on veut endoctriner les enfants, mais parce que ces bases culturelles sont jugées nécessaires.

Francois

[phili_b]

Les religions font partie de notre histoire et on ne peut pas les effacer d'un trait de crayon. D'ailleurs souvent l'assise culturelle d'une personne est basée sur toute une mythologie qui est souvent basé sur la religion locale mais aussi sur les anciennes religions animiste, comme on le voir dans les comptes enfantins dans le monde entier y compris en Europe. D'autre part je ne suis pas contre les jours fériés d'origine religieuse.

D'ailleurs moi qui suis un passionné des films d'animation japonais je m'aperçois que finalement beaucoup de leurs histoires proviennent en fait de leur mythologie religieuse alors qu'au début je croyais que ce n'était que des histoires sorties de nulle part.

N'empêche, en tant qu'agnostique de culture catholique, je trouve ça pénible cette propension des religions à vouloir s'imposer à avoir le dernier mot. Qu'elles soient représentées dans les comités d'éthiques et autres, pourquoi pas, mais qu'elles arrêtent d'imposer leur vue à tout le monde surtout dans certaines parties du monde actuellement.

Le problème de la sécularisation c'est que finalement ne vont rester que 3 types de personnes. Les personnes croyantes et sincères mais qui n'essayent pas d'imposer leur point de vue, là c'est très bien, mais les autres types de personnes qui risquent de devenir majoritaires, puisque tout le monde s'en va, seront les bigots et les intégristes.

Mais comme souviron34 je pense que ces sont au moins des philosophies et sous prétexte qu'on n'y croit plus on ne devrait pas tout jeter aux orties et enlever toutes références aux religions. L'athéisme/agnostique imposé n'est pas meilleure qu'une religion imposée. Les gens doivent pouvoir choisir. Les fêtes religieuses en France sont chrétiennes tout simplement en raison de l'histoire de France. Attention aux fêtes vides de sens comme l'était la fête de la raison en 1793. Mais en revanche le droit du travail et le droit en général doit rester le même pour tout le monde, pas de salles réservées pour la prière, pas de pauses destinées à telle ou telle religion mais des pauses normales, pas le fait de jurer sur la bible comme les anglo-saxons, etc...

[Aniki]

(...)
En fait, je crois que ce qu'il faudrait faire, c'est faire lire des passages de la Bible en classe, au même titre que les contes et autres histoires qu'on apprend au primaire ou au secondaire, non pas parce qu'on veut endoctriner les enfants, mais parce que ces bases culturelles sont jugées nécessaires.
(...)

Tu voulais surement dire "faire lire des passages de la Bible, du Corant et de la Tanakh*".


*ou bien est-ce la Torah qui est l'équivalent ?

Edit: À moins que tu ne voulais dire qu'il faille faire lire des extraits que de la Bible, étant partie intégrante de l'histoire religieuse française ?
Ce qui donne tout de suite plus de sens, surtout par rapport à ce que tu disais avant !

[fcharton2]

Tu voulais surement dire "faire lire des passages de la Bible, du Corant et de la Tanakh*".

Non, et ta remarque montre que tu n'as pas compris ce que je disais. Je propose d'apprendre aux enfants des récits de la Bible non pas parce qu'elle est important en tant que religion (auquel cas, je suppose qu'il faudrait ajouter le Coran, la Torah mais sans doute aussi des textes bouddhistes), mais parce qu'il faut connaître ces histoires si on veut comprendre une partie des textes qu'on apprendra plus tard en Français.

Pendant longtemps, cet apprentissage n'était pas nécessaire, parce que le catéchisme s'en chargeait. C'est moins le cas aujourd'hui, et c'est là qu'est le problème. En fait, ça relève de la culture générale qui manque de plus en plus cruellement (et qui aboutit, à mon avis, à la discrimination de la jeunesse dans l'entreprise).

Francois

[Aniki]

Personnellement, je n'ai eu absolument aucune éducation religieuse et je ne me souvient pas avoir eu a en subir les conséquences.
En fait, étant curieux, je pose plein de questions, et il se trouve que bien souvent, les chrétiens (catholique et protestant) ne pouvaient pas y répondre.
Par contre, mes copains mulsulman, si, ce qui fait que pendant longtemps, j'en savais plus sur l'Islam que sur le reste...

Et, encore une fois, je n'ai pas le souvenir qu'un catholique ai eu l'avantage dans certaines circonstances durant toute mon éducation.
Mais peut-être est-ce là un cas de mémoire sélective...

Dans quel cas une éducation religieuse catholique pourrait-elle donner un avantage ?

[fcharton2]

Dans quel cas une éducation religieuse catholique pourrait-elle donner un avantage ?

En littérature et en art, essentiellement, en philo, probablement aussi, parce qu'une partie de la métaphysique émane de la théologie.

Pour essayer de faire un parallèle, je pense que tu auras du mal à lire certains romans si tu ne connais rien de la période historique qu'ils racontent, ou du contexte dans lequel ils se situent. Un roman d'aventure maritimes risque d'être difficile à comprendre si tu ne connais rien à la voile et aux bateaux, un livre sur la russie des années 30 risque d'être un rien compliqué si tu ne sais rien de marx, ou de staline.

Le christianisme, en tant que religion dominante de l'europe pendant près de 2000 ans, sert de "contexte" à une grande partie de notre culture, y compris à des auteurs non chrétiens (de Nietzsche à tout un tas d'auteurs russes, parfaitement athées), si tu n'y connais rien (ou que tu résumes cela, comme Marco46 à "jésus marche sur les eaux") tu passes à côté d'une grande partie de ces oeuvres (ou tu as besoin, pour les lire, d'un tas de notes de bas de page, ce qui gâche un peu l'expérience).

Ensuite, c'est important ou pas suivant ce que tu fais. Si ton activité, le jour, c'est d'écrire du PHP, et le soir et le week end de pratiquer le karaté, de lire des mangas et de regarder des films d'action, ce n'est pas très gênant...

Maintenant, si tu veux avoir une bonne connaissance de la "culture savante" européenne (parce qu'il est possible qu'elle soit ainsi appelée, et toujours enseignée après des siècles pour une bonne raison...), des bases chrétiennes sont nécessaires.

C'est pour cela que je dis qu'à l'heure ou la pratique et l'enseignement religieux sont en recul, ces bases devraient être enseignées, car elles sont au coeur de la culture générale, et que c'est souvent sur la culture générale qu'on juge les gens.

Francois

[Jon Shannow]

Bonjour,

Ben, dites-donc, c'est jour de fête ?

Bon, comme je l'ai déjà dit, je fais partie de ces athées, si nombreux et si peu à la fois... , et je pense que vous savez pour la plupart que je ne porte pas la (les) religions en grande estime.

Toutefois, renier 2000 ans d'histoire sous prétexte que la République a décidé de ne pas être liée à une religion, c'est un peu n'importe quoi. Ensuite, prétendre que Noël est une fête chrétienne est aussi idiot. L'Église catholique a absorbé un grand nombre de pratiques et de fêtes, en leur donnant de fausses références à la bible (bible écrite par un empereur romain plus de 50 ans après la crucifixion de Jésus, et Dieu sait à quel point 50 ans représentait une éternité à cette époque).
Il n'en reste pas moins que la France est un pays de culture judéo-chrétienne et dire le contraire est stupide. La République reconnait à chacun le libre arbitre dans ses croyances, mais il n'en reste pas moins que la France est Catholique dans ses os, ses fondations.

Si la France était, comme certains l'insinuent, un pays d'origine laïque, on aurait, je pense autant de mosquées, que d'églises. Et à part un aveugle, je pense qu'il est évident que ce n'est pas le cas !

L'immigration pose un problème, parce que les individus arrivant en France ne souhaite pas s'intégrer à notre culture, mais garder la leur, et même, pour certains l'imposer à notre pays (prière dans la rue). L'intégration, si chère à nos politiques dans les années 80/90, ne s'est pas faite parce qu'au lieu d'essayer d'apporter notre culture aux populations immigrées, on a voulu que les français acceptent les cultures des immigrés. C'est la plus grande erreur qu'on est faite en matière d'immigration. Parce qu'un peuple, par définition se représente en fonction de valeurs communes et donc, en voulant lui faire perdre ses valeurs, les politiques lui ont fait perdre ses repères, son identité. Ajoutez à cela, l'abandon du service militaire (qui permettait de regrouper les français autour du sens de la patrie) et on a aujourd'hui une France qui n'a que les cartes géographiques pour se souvenir ce qu'elle ait. Brûlons, les livres d'histoire qui nous rappelles que Charlemagne à repousser les Arabes à Poitiers, ça fait désordre !