Discussion :

[DonQuiche]

Il me semble que le problème ici, vient d'une lecture un peu extrème de la notion de liberté religieuse (qui serait au dessus du contrat de travail et des "contraintes de service" qu'il impose), et d'une vision un peu maladive de la discrimination: s'assurer qu'un futur salarié ne sera pas dans une situation qui l'empêchera de faire son boulot, ce n'est pas de la discrimination mais de la logique.

La liberté religieuse est tout de même inscrite dans la constitution en bonne place alors que le contrat de travail est pour sa part soumis à un grand nombre de restrictions légales avec des salariés qui parviennent régulièrement à faire dénoncer des clauses par la justice. Autant je ne suis pas favorable à ce que la religion prenne trop de place, autant si c'est pour placer le contrat de travail au-dessus de tout droit constitutionnel et sacraliser le droit à y fourrer n'importe quelle clause, non merci. Ce qui n'empêche pas, dans certains cas, le contrat de travail de primer en conformité avec nos traditions laïques, comme on l'avait vu avec le jugement rendu sur cette crèche laïque qui avait licencié deux employées.

Ça c'était en général. Maintenant sur l'affaire elle-même, ce serait bien de faire preuve d'un peu de raison :

• La mairie a en charge des enfants et se doit d'assurer leur sécurité, la responsabilité pénale des élus étant d'ailleurs engagée sur ce point, et nous avons ici un précédent d'un accident ayant entraîné la mort par une personne à jeûn, au point que la mairie avait jugé nécessaire d'inscrire dans le contrat de travail une nécessité de bien s'alimenter, ce qui n'est quand même pas banal. Rien de surprenant donc à cette décision et je ne vois pas pourquoi cela serait du racisme.
• Mais je ne vois pas non plus en quoi les employés licenciés seraient des provocateurs. Parce qu'ils se contentaient, comme des centaines de millions d'autres personnes dans le monde et sans que cela crée particulièrement d'accidents, de suivre le jeûn du ramadan ? Parce que cela était contraire à leur contrat de travail de deux mois qu'ils n'ont sans doute pas lu, ou rapidement, ou sans mesurer que cette clause pouvait être en conflit avec le ramadan (un jeûn de douze heures n'étant pas immédiatement assimilable à un défaut de bonne alimentation), ou bien parce qu'ils s'en carraient l'oignon comme la majorité des français chaque fois qu'ils voient un règlement, une loi ou une clause légale ? Ou alors parce qu'ils portent plainte pour discrimination contre une mesure qui, effectivement, pourraient conduire à une large discrimination (combien de millions d'emplois pourraient alors être refusés à des musulmans), fut-elle fondée ?

L'affaire est complexe et je m'étonne de voir tant de prises de positions a priori d'un côté ou de l'autre sans que l'on en sache plus sur le précédent évoqué dans l'article (s'agissait-il d'un musulman suivant le jeun ou d'une anorexique de trente kilos ?) ou les circonstances exactes de la précédente affaire (notamment la façon dont les animateurs pratiquent leur jeun). Heureusement que ce genre de choses relève des tribunaux et pas de la place publique, voire, pire, d'un débat politique. En attendant ça fait vendre du tirage pour des journalistes trop paresseux pour pouvoir honnêtement invoquer la justification que constituerait le débat qui agite la société française.

[Invité]

Bonsoir Don Quiche,

En fait, je crois qu'on a des positions très proches (c'est souvent le cas sur ce genre de sujet), mais quelques remarques quand même.

La liberté religieuse est tout de même inscrite dans la constitution en bonne place alors que le contrat de travail est pour sa part soumis à un grand nombre de restrictions légales avec des salariés qui parviennent régulièrement à faire dénoncer des clauses par la justice.

On pas mal évoqué dans le cadre de cette affaire le fait que les entreprises n'étaient pas obligées de s'adapter à la pratique religieuse (elles ne peuvent discriminer, ce qui est différent). Un exemple de réaction d'un avocat, j'espere que maitre Eolas daignera consacrer un billet à cette affaire.

http://www.20minutes.fr/societe/9796...sante-salaries

L'idée générale, c'est que la clause du contrat de travail leur demandant de s'alimenter normalement pendant la colonie (et donc exclusive du jeune) était légale. C'est le fond du problème. Soit la clause est léonine, les salariés sont dans leur droit, et le licenciement est une discrimination, soit elle ne l'est pas.

Autant je ne suis pas favorable à ce que la religion prenne trop de place, autant si c'est pour placer le contrat de travail au-dessus de tout droit constitutionnel et sacraliser le droit à y fourrer n'importe quelle clause, non merci.

Je suis d'accord. Maintenant, je ne peux pas m'empêcher de voire une certaine perversité à aller encadrer, dans le sud de la france, un stage sportif, tout en prétendant observer le ramadan.

Ce qui m'ennuie, si tu veux, c'est que je crois qu'on fait l'inverse: on donne à la "liberté religieuse" un poids disproportionné, au nom de la lutte contre la discrimination, le racisme, etc. J'y vois un effet collatéral de la "culture de la repentance" si à la mode chez nos politiciens.

La mairie a en charge des enfants et se doit d'assurer leur sécurité, la responsabilité pénale des élus étant d'ailleurs engagée sur ce point, et nous avons ici un précédent d'un accident ayant entraîné la mort par une personne à jeûn, au point que la mairie avait jugé nécessaire d'inscrire dans le contrat de travail une nécessité de bien s'alimenter, ce qui n'est quand même pas banal. Rien de surprenant donc à cette décision et je ne vois pas pourquoi cela serait du racisme.

Ca semble faire l'unanimité.

Mais je ne vois pas non plus en quoi les employés licenciés seraient des provocateurs.

J'ai employé ce mot pour deux raisons.

D'abord un commentaire fait par l'un d'eux (je crois que c'est sur le BondyBlog) expliquant qu'ils avaient fait cela pour "attirer l'attention".

Leur chronologie des faits est très parlante: apparemment, l'employé de mairie qui les a embauché leur a posé la question du ramadan, à laquelle ils ont répondu "vous n'avez pas le droit de me le demander", pour ensuite signer un contrat qui rendait la pratique du ramadan impossible, puis provoquer le clash.

Cela fait beaucoup, je trouve.

Ensuite, ce genre de polémique m'insupporte. Il y a un véritable problème, une montée du racisme tout à fait réelle (le discours "il y a trop d'étranger" ne se cache plus), et ce genre d'incident, quelquesoient les gentils et les méchants, sert ce discours. La mairie de Gennevilliers peut prendre la décision qu'elle veut, le mal est fait : on a renforcé les deux extrémismes.

On est ici au niveau zéro de la démagogie, cette histoire fait les affaires du FN, celles des musulmans radicaux, et le chiffres d'affaire des médias, sur le dos de la république.

Francois

[ManusDei]

Enfin, dans le cas présent, la foi Musulmane n'est pas plus débile qu'une autre. Il est explicitement prévu que le jeûne du Ramadan doit être interrompu si la santé du fidèle est en jeu

Y a d'autres cas plus courant que soldat en temps de guerre. Dans le cas d'un travail difficile dont les horaires ne peuvent pas être aménagées (ou ne doivent pas être aménagées), les musulmans peuvent demander une dérogation. Par exemple un médecin urgentiste, un employé du BTP (encore que, là les horaires sont aménageables), ou un animateur qui bosse en plein cagnard toute la journée.

Bref c'est juste 2 gros cons.

[Bousk]

A la limite, ils veulent pas manger, ils se mettent en danger ou que sais-je, c'est leur problème.
Mais là ils sont sensés encadrer des jeunes... et ça devient un problème pour les jeunes !
Surtout que..

Cette mesure a été prise à la suite "d'un accident où deux enfants avaient été blessés il y a deux ans", précisait-il dans un communiqué.

Donc il va falloir attendre un 2° accident pour pas être taxé de raciste, comme l'a déjà si bien fait entendre un grand monsieur au titre pompeux

Abdallah Zekri, chargé de mission au Conseil français du culte musulman (CFCM), avait vu dans la suspension des moniteurs un problème de discrimination, précisant qu'il se réservait le droit de porter plainte.

"C'est un acte discriminatoire, la liberté religieuse fait partie du paysage français, c'est une liberté fondamentale et elle doit être respectée", a réagi Abdallah Zekri sur BFM TV.

Ou bien, une nouvelle organisation que je viens de découvrir

Le Front des banlieues indépendant (FBI), qui dénonce "un acte islamophobe"

Donc tout mettre sur le dos de la religion et rapporter au racisme/islamophobie c'est facile, mais faut-il attendre un nouvel accident pour agir ?

[Invité]

A la limite, ils veulent pas manger, ils se mettent en danger ou que sais-je, c'est leur problème.

En fait, je crois que le problème c'est moins le fait de ne pas manger que de ne pas boire. 18 heures sans boire, ce n'est pas bon du tout.

Et ce n'est le problème des jeûneurs que tant qu'ils ne se mêlent pas à la société. L'affaire de Gennevilliers met en évidence les problèmes posés dans un cadre professionnel, mais je suppose que prendre la voiture après une journée passée sans manger ni boire, en plein soleil, ce n'est pas exactement une bonne idée.

Francois

[souviron34]

Ce qui m'ennuie, si tu veux, c'est que je crois qu'on fait l'inverse: on donne à la "liberté religieuse" un poids disproportionné, au nom de la lutte contre la discrimination, le racisme, etc. J'y vois un effet collatéral de la "culture de la repentance" si à la mode chez nos politiciens.
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Ensuite, ce genre de polémique m'insupporte. Il y a un véritable problème, une montée du racisme tout à fait réelle (le discours "il y a trop d'étranger" ne se cache plus), et ce genre d'incident, quelquesoient les gentils et les méchants, sert ce discours. La mairie de Gennevilliers peut prendre la décision qu'elle veut, le mal est fait : on a renforcé les deux extrémismes.

On est ici au niveau zéro de la démagogie, cette histoire fait les affaires du FN, celles des musulmans radicaux, et le chiffres d'affaire des médias, sur le dos de la république.

Encore une fois

Tout à fait d'accord...

Faiblesse de l'application des principes, volte-faces par rapport à un problème évident pour cause de démagogie => augmentation des frustations de part et d'autre...

Bref le contraire de ce qu'il fallait faire..

[MiaowZedong]

On est ici au niveau zéro de la démagogie, cette histoire fait les affaires du FN, celles des musulmans radicaux, et le chiffres d'affaire des médias, sur le dos de la république.

Tout à fait: il n'y a qu'à lire les commentaires sur le site de TF1, c'est....édifiant.

Y a d'autres cas plus courant que soldat en temps de guerre. Dans le cas d'un travail difficile dont les horaires ne peuvent pas être aménagées (ou ne doivent pas être aménagées), les musulmans peuvent demander une dérogation. Par exemple un médecin urgentiste, un employé du BTP (encore que, là les horaires sont aménageables), ou un animateur qui bosse en plein cagnard toute la journée.

Bref c'est juste 2 gros cons.

Soldat en temps de guerre, c'est un bon exemple parce que c'est noir sur blanc; nous n'allons pas faire d'exégèse ici.

Le problème n'est pas qu'il s'agit ou non de "gros cons" (et nous sommes d'accord là-dessus), mais bien que leur attitude est très répandue dans leur communauté et qu'eux-même recueillent un soutien considérable, c.f. la levée de boucliers en leur faveur. Au fond, quatre "gros cons", on peut en trouver partout et franchement, ils n'ont aucune espèce d'importance; par contre une attitude de "gros con" reprise, ou au moins défendue, par une communauté de quelques millions.....

On condamne facilement le racisme lorsqu'il vient du FN ou assimilé, mais je constate avec desarroi qu'on a des catégories* auxquelles on tolère racisme, communautarisme et autres formes de xénophobie.

*Pluriel, car nullement limité aux Musulmans.

Parce qu'ils se contentaient, comme des centaines de millions d'autres personnes dans le monde et sans que cela crée particulièrement d'accidents, de suivre le jeûn du ramadan ?

En fait, ils ne le suivaient pas de la même manière ni dans les mêmes conditions que la quasi-totalité de ceux-ci. Il y a clairement ici une dimension ostentatoire qui leur fait oublier le bon sens qui serait de mise dans un pays Musulman où la pratique du jeûne n'a pas de charactère identitaire, au même sens que le Bloc Identitaire ou les distributions de porc aux SDF organisées il y a quelques années par le FN: ces animateurs sont donc autant des "fachos" que l'extrême-droite Française.

Ou alors parce qu'ils portent plainte pour discrimination contre une mesure qui, effectivement, pourraient conduire à une large discrimination (combien de millions d'emplois pourraient alors être refusés à des musulmans), fut-elle fondée ?

Là, j'avoue ne pas voir le problème. On discrimine bien contre les incompétents, qui sont peut-être même plus nombreux que les Musulmans. Si la discrimination est fondée, où serait le problème?

[Jon Shannow]

Une fois de plus c'est le "politiquement correct", le communautarisme, la peur de la stigmatisation qui l'emporte. Et le principe de laïcité, et par voie de conséquence, notre République, qui prend un coup dans l'aile !

[souviron34]

j'espère juste (mais j'en ai bien peur) que ça n'est pas le signe d'un retour à l'aveuglement bien-pensant , excusant tout, des années 80, qui nous a amené à la situation actuelle....

[DonQuiche]

Ensuite, ce genre de polémique m'insupporte. Il y a un véritable problème, une montée du racisme tout à fait réelle (le discours "il y a trop d'étranger" ne se cache plus), et ce genre d'incident, quelquesoient les gentils et les méchants, sert ce discours. La mairie de Gennevilliers peut prendre la décision qu'elle veut, le mal est fait : on a renforcé les deux extrémismes.

Résumé ainsi, on semble être en présence d'une violation manifeste afin de provoquer un scandale. Sauf que ça ne colle pas.
* Le type a déjà travaillé pour eux et connait bien le recruteur. Il retourne simplement voir son patron de l'année dernière pour obtenir un nouveau contrat. Il ne vient pas chercher une polémique mais un boulot, une chose plutôt rare de nos jours.
* Là-dessus le recruteur lui demande s'il fait le ramadan : dans son droit et parce qu'il ne voit pas de problème, il refuse de répondre.
* Tout se passe bien jusqu'à ce qu'un responsable vienne en visite, remarque qu'il ne mange pas au repas du midi et organise donc ce licenciement qui n'en n'est pas un, au motif que son jeûn mettrait en péril la vie des adolescents.
* Lui, pensant que son jeun n'était pas un problème et qu'il s'agit d'une discrimination, envisage de faire appel à la justice.

Je vois mal où est la provocation. Dans le fait de ne pas accepter que le jeûn du ramadan serait un motif acceptable de licenciement ? Dans tous les métiers physiques ou seulement celui-ci ?

Maintenant revenons sur le jeun en lui-même.
* Le jeun n'endort pas, il aiguise au contraire les sens, contrairement à un conducteur qui viendrait de prendre son repas par exemple. Et on n'interdit pas de manger avant de conduire. Pas plus qu'on impose aux animateurs d'avoir leur quota de sommeil alors qu'il y aurait parfois à redire sur ce point.
* Il n'est pas incompatible avec une activité physique intense, en témoignent tous les boxeurs et autres qui suivent des régimes drastiques et ne s'hydratent pas ou très peu, tout en suivant un entraînement intense, durant les semaines qui précèdent la pesée.
* Il peut en revanche causer des malaises et évanouissements au cours d'un effort sous le soleil, bien que très rares chez de jeunes gens en bonne santé, ainsi que des troubles de l'équilibre. Au pire puisqu'il s'agit d'un stade de randonnée, cela ne mettrait pas les enfants en péril.

Bref, la question est de savoir à quel point le jeun affecte ces jeunes hommes (à mon avis assez peu) et si vraiment cela créait un risque pour les adolescents qu'ils encadraient. Aucun de ces deux points ne semble évident. Encore une fois je ne donne raison ni aux uns ni aux autres, simplement chacun des deux me semble être dans son bon droit et agir conformément à ses intérêts.

En fait, ils ne le suivaient pas de la même manière ni dans les mêmes conditions que la quasi-totalité de ceux-ci. Il y a clairement ici une dimension ostentatoire qui leur fait oublier le bon sens qui serait de mise dans un pays Musulman

Source ? On ne sait pas comment ils pratiquaient leurs jeun. Peut-être buvaient-ils, se contentant de ne pas absorber d'aliments. Et à nouveau cela ne me semble pas si dénué de bon sens, le jeun n'est pas si éprouvant pour des types de vinht ans en bonne santé. Tu peux trouver ça déraisonnable ou fanatique si ça te chante mais je ne vois aucun caractère ostentatoire.

Là, j'avoue ne pas voir le problème. On discrimine bien contre les incompétents, qui sont peut-être même plus nombreux que les Musulmans. Si la discrimination est fondée, où serait le problème?

EDF est donc fondé à renvoyer un électricien qui serait au régime et interviendrait sur des sites dangereux.
Les entreprises sont donc fondées à ne pas engager de jeunes femmes (risque de tomber enceinte = plus grand absentéisme en moyenne).
Les entreprises sont donc fondées à ne pas engager de vendeurs noirs ou basanés (qui vont causer des rejets racistes = moins de chiffre en moyenne)
Les entreprises sont donc fondées à ne pas engager d'ouvriers de plus de quarante ans pour des tâches en plein soleil.
Etcetera.

Tu es bien sûr que la loi est en accord avec ça ? Pour commencer le code du travail impose que les clauses restrictives des libertés individuelles soient proportionnées, et ensuite il y a tout un pan sur les discriminations qui est à l'appréciation du juge.

Et enfin il me semblerait légèrement problématique que tous les musulmans de France et les chrétiens pratiquant le carême se voient soit contraints de renoncer aux boulots physiques, soit d'abandonner une pratique religieuse annuelle pour trouver un boulot et le conserver.

[ManusDei]

* Lui, pensant que son jeun n'était pas un problème et qu'il s'agit d'une discrimination, envisage de faire appel à la justice.

Il a signé un contrat spécifiant qu'il allait manger (et surtout boire). Clause qui a été rajoutée 2 ans auparavant car ils avaient justement eu un problème à cause de ça.

Source ? On ne sait pas comment ils pratiquaient leurs jeun. Peut-être buvaient-ils, se contentant de ne pas absorber d'aliments.

Le ramadan ne se limite pas au jeun (ne pas manger). Il faut également ne pas boire entre le lever et le coucher du soleil. Sinon c'est pas le ramadan. Et c'est ne pas boire alors qu'on fait des activités physiques qui pose problème.

[MiaowZedong]

Source ? On ne sait pas comment ils pratiquaient leurs jeun. Peut-être buvaient-ils, se contentant de ne pas absorber d'aliments.

Si c'était le cas, ils ne pratiquaient pas le Ramadan

Il y a des règles à suivre, et faire passer les lèvres à un liquide brise le jeûne. La journée est donc à rattraper, avec pénalité s'il n'y a pas de justification.

* Le jeun n'endort pas, il aiguise au contraire les sens, contrairement à un conducteur qui viendrait de prendre son repas par exemple. Et on n'interdit pas de manger avant de conduire.

Le jeûne fatigue, s'il n'est pas combiné à une réduction de l'activité (ce qui est généralement le cas dans un pays Musulman, mais pas ici). De plus, on ne peut pas exclure le malaise hypoglycémique, surtout si la personne a une activité physique relativement intense. Même si le jeûne n'a pas de conséquences à long terme, un vertige passager peut être gênant (au volant, par exemple).

* Il n'est pas incompatible avec une activité physique intense, en témoignent tous les boxeurs et autres qui suivent des régimes drastiques et ne s'hydratent pas ou très peu, tout en suivant un entraînement intense, durant les semaines qui précèdent la pesée.

Un régime n'est pas un jeûne. Les boxeurs prennent suffisament de calories pour leurs activités, tout en cherchant à perdre la graisse (mais pas le muscle). La déshydratation est pratiquée pendant les heures qui précédent la pesée, le boxeur se réhydratant bien sûr ensuite. Par contre, chez les bodybuilders, qui poussent des pratiques similaires plus loin, il y a eu des décés.

* Il peut en revanche causer des malaises et évanouissements au cours d'un effort sous le soleil, bien que très rares chez de jeunes gens en bonne santé, ainsi que des troubles de l'équilibre. Au pire puisqu'il s'agit d'un stade de randonnée, cela ne mettrait pas les enfants en péril.

Les enfants peut-être pas, la municipalité qui doit assurer que les enfants aient un encadrement en toute circonstance par contre

Bref, la question est de savoir à quel point le jeun affecte ces jeunes hommes (à mon avis assez peu)

Sans doute, cependant, un risque faible de conséquences très graves est généralement abordé avec précaution dans notre société.

EDF est donc fondé à renvoyer un électricien qui serait au régime et interviendrait sur des sites dangereux.
Les entreprises sont donc fondées à ne pas engager de jeunes femmes (risque de tomber enceinte = plus grand absentéisme en moyenne).
Les entreprises sont donc fondées à ne pas engager de vendeurs noirs ou basanés (qui vont causer des rejets racistes = moins de chiffre en moyenne)
Les entreprises sont donc fondées à ne pas engager d'ouvriers de plus de quarante ans pour des tâches en plein soleil.
Etcetera.

Plusieurs de ces discriminations sont pratiquées...après, c'est une question de bon sens: l'éléctricien au régime n'est pas jeûneur, et toutes les entreprises n'ont pas besoin d'adapter leur vendeur à la tête du client.

Quant aux femmes enceintes, la grossesse bénéficiant à la collectivité, il n'est pas vraiment logique que cela fasse peser un risque sur l'entreprise, mais bon....il est tellement plus simple d'accuser les entreprises de discrimination que de faire quelque chose, que ce soit pour la grossesse elle-même où la création de crêches, etc. D'ailleurs, ce n'est ni la faute de l'entreprise ni du gouvernment si des familles préférent que la femme s'occupent des bébés elle-même plutôt que de les mettre à la crêche...notre société dans son ensemble ne voit pas (encore?) la femme comme un travailleur comme les autres.

Et enfin il me semblerait légèrement problématique que tous les musulmans de France et les chrétiens pratiquant le carême se voient soit contraints de renoncer aux boulots physiques, soit d'abandonner une pratique religieuse annuelle pour trouver un boulot et le conserver.

Certes, les choses seraient plus simple sans superstitions, mais bon....faut faire avec.

[ManusDei]

Certes, les choses seraient plus simple sans superstitions, mais bon....faut faire avec.

J'étais tombé sur une vidéo du début des années 70 (je serais incapable de la retrouver par contre) où un musulman expliquait que le ramadan permettait au riche de connaître la faim, 1 mois par an. Et donc le rapprocher de ceux qui ont faim toute l'année (et l'inciter à donner).

[Jon Shannow]

J'étais tombé sur une vidéo du début des années 70 (je serais incapable de la retrouver par contre) où un musulman expliquait que le ramadan permettait au riche de connaître la faim, 1 mois par an. Et donc le rapprocher de ceux qui ont faim toute l'année (et l'inciter à donner).

Je rappelle que le ramadan, c'est jeûner entre le lever et le coucher du soleil, après, pour ces gens riches, c'est "ras la dent" !

[DonQuiche]

Il a signé un contrat spécifiant qu'il allait manger (et surtout boire). Clause qui a été rajoutée 2 ans auparavant car ils avaient justement eu un problème à cause de ça.

Et la justice pourrait très bien décider que la clause était illégale et donc nulle. Et le plaignant ne manquera pas de demander quels éléments rattachaient l'accident au ramadan, ce qui risque d'être assez coton.

Si c'était le cas, ils ne pratiquaient pas le Ramadan Il y a des règles à suivre, et faire passer les lèvres à un liquide brise le jeûne.

Je ne crois pas avoir jamais rencontré de croyant qui suivrait ses livres religieux à la lettre. Et, oui, pour le Ramadan aussi les gens font ça à leur sauce. La plupart des musulmans français ont un rapport assez compliqué à leur religion et généralement plutôt distant. Vous êtes là à parler d'aller demander des dérogations ou de subir des pénalités en cas de manquement, moi qui ait grandi avec pas mal de musulmans ça me fait doucement rigoler.

Les boxeurs prennent suffisament de calories pour leurs activités, tout en cherchant à perdre la graisse (mais pas le muscle). La déshydratation est pratiquée pendant les heures qui précédent la pesée, le boxeur se réhydratant bien sûr ensuite.

Tout dépend de la morphologie et de combien il faut perdre. 70% du corps est composé de flotte, c'est là-dessus qu'il faut jouer. La déshydratation peut durer plusieurs jours et davantage.

[Invité]

* Là-dessus le recruteur lui demande s'il fait le ramadan : dans son droit et parce qu'il ne voit pas de problème, il refuse de répondre.

Mais signe néanmoins, sans faire de remarque, un contrat qui lui impose explicitement de se nourrir et de boire pendant la journée. C'est un peu étrange, non?

En fait, la question du recruteur était légitime, dans la mesure ou le ramadan était jugé incompatible avec le poste. On peut ensuite discuter de la légitimité de cette clause, mais avant de signer le contrat, non?

* Tout se passe bien jusqu'à ce qu'un responsable vienne en visite, remarque qu'il ne mange pas au repas du midi et organise donc ce licenciement qui n'en n'est pas un, au motif que son jeûn mettrait en péril la vie des adolescents.

C'est d'autant moins un licenciement que le responsable prévoyait de maintenir son salaire.

Je ne comprends pas ton "tout se passait bien". S'il y a un risque pour la sécurité, on préfère agir tant que "tout se passe bien", pas après l'accident. Ca me parait assez logique.

* Lui, pensant que son jeun n'était pas un problème et qu'il s'agit d'une discrimination, envisage de faire appel à la justice.

... en s'étalant un peu dans les médias, quand même (je pense que la mairie n'avait pas du tout envie que tout cela sorte, je doute que ce soit elle qui ait médiatisé l'affaire).

Donc, si je relis, il signe un contrat qu'il sait qu'il ne respectera pas, la mairie le suspend de ses fonctions mais pas de son salaire, et il crie à la discrimination, et se répand dans les médias.

Tu peux ne pas voir de provocation, mais je crois que tu es le seul...

* Le jeun n'endort pas, il aiguise au contraire les sens, contrairement à un conducteur qui viendrait de prendre son repas par exemple.

L'hypoglycémie, la déshydratation, n'existent pas? Quand on passe une journée au soleil, dans les Landes, à faire de l'exercice?

Et quand on est en hypoglycémie, on n'a pas la tête qui tourne? on ne tombe pas, parfois dans les pommes?

Sur la déshydratation, je te cite un passage trouvé sur doctissimo, tu dois pouvoir en trouver d'autres

•Si la déshydratation n'est pas rapidement corrigée, la sensation de soif devient intense, la production de sueurs et d'urines diminue (des urines très concentrées doivent attirer l'attention) et d'autres symptômes comme une fièvre (parfois élevée), un pouls accéléré, des maux de tête, des vertiges dus à une baisse de la tension artérielle, des nausées et des vomissements, surviennent. En l'absence de réhydratation, la déshydratation peut vite devenir inquiétante : les cellules cérébrales étant particulièrement sensibles à la déshydratation, une confusion, des convulsions et des troubles de la conscience peuvent apparaître.

* Il n'est pas incompatible avec une activité physique intense, en témoignent tous les boxeurs et autres qui suivent des régimes drastiques et ne s'hydratent pas ou très peu, tout en suivant un entraînement intense, durant les semaines qui précèdent la pesée.

Ils ne mangent pas, ne boivent pas, ne prennent rien? Tu est sûr?
Je me demande pourquoi on recommande de boire, en montagne, quand on voyage, quand on fait du sport... Ca doit être un complot islamophobe...

* Il peut en revanche causer des malaises et évanouissements au cours d'un effort sous le soleil, bien que très rares chez de jeunes gens en bonne santé, ainsi que des troubles de l'équilibre. Au pire puisqu'il s'agit d'un stade de randonnée, cela ne mettrait pas les enfants en péril.

Ne me dis pas que tu es sérieux... Un gamin tombe à l'eau, le moniteur est dans les pommes (n'a pas la force de nager), ah ben c'est pas de chance. On rentre il est tard, il tombe dans les pommes, ah ben pas grave, on va tous attendre... Ils font les cons au bord d'une route, le moniteur est dans les vapes, pas grave, les voitures n'ont qu'à faire gaffe...

Bref, la question est de savoir à quel point le jeun affecte ces jeunes hommes (à mon avis assez peu) et si vraiment cela créait un risque pour les adolescents qu'ils encadraient. Aucun de ces deux points ne semble évident.

Cela paraissait évident à la mairie, et je te parie que cela paraitra évident aux parents.

EDF est donc fondé à renvoyer un électricien qui serait au régime et interviendrait sur des sites dangereux.

Si le "régime" consiste à passer 17 heures consécutives tous les jours sans rien manger ni bois, EDF est non seulement fondé à le suspendre de ses interventions, mais il en a le devoir. Sinon il aura le CHSCT, les syndicats et tout le monde sur le dos.

Les entreprises sont donc fondées à ne pas engager de jeunes femmes (risque de tomber enceinte = plus grand absentéisme en moyenne).
Les entreprises sont donc fondées à ne pas engager de vendeurs noirs ou basanés (qui vont causer des rejets racistes = moins de chiffre en moyenne)

Ces deux exemples ne sont pas liés à la sécurité au travail, ou à la sécurité des clients.

Les entreprises sont donc fondées à ne pas engager d'ouvriers de plus de quarante ans pour des tâches en plein soleil.

C'est comme l'électricien. Un ouvrier en mauvaise santé, tu éviteras de le mettre au soleil. S'il a un accident, c'est pour ta pomme.

Mais note qui si le cas se produit, que l'ouvrier est mis dans un poste moins risqué (avec son salaire maintenu), et qu'il se cherche un avocat en se disant victime de discrimination, il va faire rigoler tout le monde...

Et enfin il me semblerait légèrement problématique que tous les musulmans de France et les chrétiens pratiquant le carême se voient soit contraints de renoncer aux boulots physiques, soit d'abandonner une pratique religieuse annuelle pour trouver un boulot et le conserver.

Et hop, un autre amalgame... Le carême tu bois, tu manges, pas forcément moins, d'ailleurs, tu évites justes le superflu. Ne pas prendre de dessert, de manger des viandes moins nobles (ou du poisson), n'a pas les mêmes conséquences que ne rien manger ni boire pendant 17 heures d'affilée, pendant un mois. Et le carème, c'est en février mars, pas en plein été... (note également, qu'il n'y a pas d'obligation de carême)

Maintenant, si on revient au Ramadan, je crois que la question mérite d'être posée. Cette pratique religieuse est elle compatible avec TOUTES les activités, et touts les situations? L'Islam lui même répond non à cette question.

Est ce que cela veut dire que le Ramadan est incompatible avec le travail? D'abord, un observant strict peut parfaitement prendre ses congés pour faire son ramadan (je connais des chrétiens dont les vacances se passent en pélerinages), ensuite le problème ne se pose qu'avec certains métiers.

Mais ce n'est ni à la société laique, ni à l'entreprise, de s'adapter au Ramadan. Et ce n'est pas de l'islamophobie que de le dire. Un juif orthodoxe évitera de prendre un métier où l'on travaille le samedi, un catholique pratiquant ne prendra pas un boulot qui le coince toute la journée en pleine semaine sainte, un bouddhiste évitera de travailler dans un abatoir, et ainsi de suite...

Il me semble que le sujet mériterait que les autorités religieuses posent la question, et cherchent des solutions (les dogmes peuvent évoluer, et je doute que le problème soit spécifique à la France). Mais il est certain qu'il est bien plus facile de crier au racisme, même si, dans ce cas précis, c'est parfaitement contre productif.

Et, oui, pour le Ramadan aussi les gens font ça à leur sauce.

Et tu ne crois pas que ca rend l'attitude des moniteurs un peu suspecte? En gros, ils trouveraient moyen de s'arranger en privé, mais leur employeur est tenu de respecter la règle stricte.

Francois

[souviron34]

moi qui ait grandi avec pas mal de musulmans ça me fait doucement rigoler.

Oui, mais si je me souviens bien de ce que tu nous as dit sur ton âge, c'était entre il y a 25 ans et il y a 10 ans...

C'était avant la montée de l'intégrisme et du communautarisme et du rejet de la soiciété française comme mode de ralliement...

A l'époque, il n'y avait pas de problème de voile, de volonté d'avoir des horaires différents dans les piscines, avant que les filles soient systématiquement reléguées au second plan, voire traitées de p.tes pour peu qu'elles mettent autre chose qu'un pantalon ou montrent leurs cheveux, ou qu'elles vueillent ttravailler hors du quartir, c'était avant les tournantes, avant le 11/09, avant les émeutes de 2006, .....

[el_slapper]

(.../...), c'était avant les tournantes(.../...)

j'ai mis +1 à ton post, parceque je suis d'accord pour dire qu'il y a eu un durcissement(de tous les cotés, d'ailleurs) entre différentes composantes de la communauté nationale ces dernières années, mais les tournantes ne sont pas un phénomène récent, ni limité au monde musulman. Je trouve que tu fais là un amalgame plus que douteux.

[Bousk]

Et la justice pourrait très bien décider que la clause était illégale et donc nulle. Et le plaignant ne manquera pas de demander quels éléments rattachaient l'accident au ramadan, ce qui risque d'être assez coton.

Il n'a jamais été mentionné la cause du ramadan, c'est juste que ça fait mieux pour les médias de parler directement ramadan et donc islam, et toutes les associations peuvent rebondir dessus pour parler d'elles.

Il a été mentionné un premier cas il y a 3 ans, où un moniteur qui ne s'alimentait pas correctement/suffisament a mis en danger des enfants.
La mairie ayant alors ajouté la clause de bonne alimentation.

Que je sache, le ramadan ça reste quand même la fête où ils ne s'alimentent pas de jour ?
De là à faire le rapprochement, je pense qu'un nouveau-né en serait capable.

http://www.20minutes.fr/ledirect/979...rs-avoir-jeune

«Il y a trois ans, on a eu un cas de figure très douloureux, une jeune animatrice qui avait refusé de s'alimenter et avait fait un malaise», a justifié la directrice de cabinet du maire, Nicole Varet, jointe par l'AFP. «Le problème c'est qu'elle conduisait un véhicule avec des enfants, et qu'elle a eu un accident avec des blessés graves, notamment un enfant», a-t-elle précisé.

Et tu pourras le retourner dans tous les sens, que l'animatrice il y a 3 ans était peut-être en jeun complet alors qu'eux ne faisaient qu'un jeun diurne ou quelle formulation que tu veuilles. Ca reste un jeun et un "refus de s'alimenter", qui a déjà causé un accident - apparement sans mort, ouf.

Donc pour faire "politiquement correct", on leur accorde passe-droit pour ne pas déclencher de levée de bouclier de SOS racisme et consors ?
Jusque quand ? jusqu'au prochain accident ? jusqu'à un accident plus grave ?

[Invité]

A l'époque, il n'y avait pas de problème de voile, de volonté d'avoir des horaires différents dans les piscines, avant que les filles soient systématiquement reléguées au second plan, voire traitées de p.tes pour peu qu'elles mettent autre chose qu'un pantalon ou montrent leurs cheveux, ou qu'elles vueillent ttravailler hors du quartir, c'était avant les tournantes, avant le 11/09, avant les émeutes de 2006, .....

Profondément d'accord avec ça. J'ajouterais qu'à l'époque, une majorité croyait encore en l'intégration, au vivre ensemble, au black blanc beur.

Aujourd'hui, je pense que quelques uns en parlent d'autant mieux qu'ils ne sont pas concernés, certains font encore un peu semblant, mais la majorité, et en particulier les jeunes, n'y croit plus du tout, voire, vit dans des cercles bien plus fermés que nous à leur âge.

Les modérés ont laissé passer leur chance, et le réveil sera très douloureux, parce c'est contre eux que sera dirigé le racisme qu'incitent les extrémistes.

Francois