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Oui, comme je l'ai dit, je suis athée et n'adhère donc pas à l'idée que les hommes descendent tous d'Adam et de Eve, que veux-tu, personne n'est parfait.Envoyé par 3logy
Donc l' Être Humain a des origines différentes...
Si je comprends bien vous refutez la Thése que tout les Hommes ont une même origine?
C'est marrant tu essaies de corriger un anachronisme en faisant un autre. Le concept de nation dans le sens nationalité est né au XVIII/XIX siècles.Alors...
Cicéron (c'est pas carré), c'est vrai que c'est assez récent
Evidemment, ça remet en cause l'appartenance des immigrés à la Nation !
Il n'y a pas de nationalité française avant cette date. En l'an mil le royaume de France c'était un tout petit truc autour de la région parisienne, le roi avait des vassaux plus ou moins obéissants. Après avec l'arrivée de l'administration les rois ont essayé de prendre en main les choses et ils avaient des sujets. Mais le concept de nation va de pair avec la citoyenneté.
Bref, tu t’arque-boute sur des trucs périmé de l'histoire de France alors que tu comprends mal les bases du système politique dans lequel tu vis c'est pas très sérieux tout ça ...
Je voulais juste ajouter une chose, qui a déjà été dite un peu plus tôt, mais avec mes mots.
L'idée d'intégration est très française. Dans les autres pays, et pas seulement les pays anglo-saxons, on dira plutôt "untel a fait sa place", plutôt que le très français "untel s'est bien intégré".
Je ne porte pas de jugement de valeur (je ne dis pas "c'est bien" ou "c'est mal", je n'exprime même pas d'opinion) je voulais juste porter à votre attention le fait que l'idée qu'un immigré a le devoir de s'adapter à la culture du pays hôte ne va pas de soi, et que c'est même une exception.
Prenez Dubaï par exemple. Plus de 80% des habitants de ce petit émirat sont immigrés. Comme partout, les autochtones demandent au immigrés de respecter les lois du pays. Mais ils ne leur demandent pas de s'adapter à leur culture.
La culture d'un individu est ce qui le constitue ontologiquement. Demander à quelqu'un de renier sa culture est un sacrifice énorme, une forme de reniement de soi, une aliénation, qu'on lui demande, et il n'y a qu'en France que ce sacrifice est perçu comme un simple "petit effort". Encore une fois, je ne porte pas de jugement de valeur, j'essaie juste d'expliquer que ce n'est pas si facile. Tout le monde ici doit avoir des amis et/ou de la famille expatrié. Est-ce qu'on leur demande de renier leur culture française/suisse/luxembourgeoise/etc.) et à se "convertir" à la culture locale? Je ne dis pas que c'est ce que demandent les anti-immigration de cette discussion. Je dis juste qu'il faut prendre en compte ce facteur dans la discussion.
Il faut prendre aussi en compte le facteur "Union Européenne". Les lois de l'immigration sont désormais régies par des traités et des accords européens/internationaux. Par exemple, une personne qui entre légalement dans un des pays de l'espace Schengen est libre, de par le traité du même nom, de circuler librement dans tous ses pays. Les politiques d'immigrations, en Europe, ne sont plus vraiment décidées au niveau national. Et sachant que certains pays de poids ont besoin d'immigration, même si la France voulait fermer ses frontières, ce ne serait pas chose facile.
Ah bon ? Je croyais qu'il ne fallait pas qu'on paie pour les erreurs de nos parents ?
D'autre part un mineur n'est jamais en situation illégale. Cela voudrait donc dire d'après ta proposition qu'un enfant né en France, qui y vit 18 ans, va à l'école et tout, si ses parent ne sont pas entrée régulièrement sur le territoire (il y a au moins 18 ans donc), cet enfant n'aura pas la nationalité.
On fait quoi ? On le renvoie dans un pays où il n'a jamais été ?
De plus, il y a un mythe qui a la vie dure sur les étrangers en situation irrégulière chez nous. Ca serait des gens qui à la faveur de la nuit passerait la frontière en douce. En réalité, la plupart des étrangers en situation irrégulière sont des étrangers dont le titre de séjour a expiré et qui ne repartent pas.
La France ne demande pas aux immigrés de renier leur culture, elle leur demande d'adopter la culture française. Tu peux parfaitement avoir une culture étrangère ET française.
Moi je suis athée aussi, mais même si tu es darwinien ou lamarckien, les Hommes ont tous la même origine, c'est pourquoi on parle de l' espèce Humaine... et non des espèces humaines... Bref soit tu as mal compris le terme d'origine, soit le Larousse a fait une gaffe... ils sont humains aussi lol
Je n'y crois pas trop en fait. Je n'ai pas d'argument sérieux, mais j'ai constaté, chez les enfants d'immigrés, que lorsqu'ils tentent d'adopter deux cultures, ils finissent toujours par être étranger aux deux.
Disons que comme nous ne sommes pas ici pour remplacer vos profs de littérature, histoire, et philo, ça m'énerve de voir énoncer comme vérités des absurdités dont on aurait dû vous enseigner le non-sens à l'école.... Ce qui justement aurait représenté la culture générale...
Ahemmmm....
Même dans le lien que tu cites :
Mais en 1787, la question de l'inefficacité du gouvernement fédéral se pose de nouveau lors d'une querelle de frontière entre la Virginie et le Maryland.
Une convention est alors appelée pour amender la Constitution. Cette convention fera bien plus que la simple tâche qui lui a été assignée, puisqu'elle écrira une nouvelle constitution, qui deviendra la Constitution des États-Unis d'Amérique. Il reste qu'il faut que cette constitution soit ratifiée, et cela par 9 des 13 États alors membres. Une clause avait été prévue pour abolir l'esclavage et garantir à tout citoyen américain les mêmes droits, mais devant la réticence de plus en plus forte des États du Sud, économiquement fortement intéressés par la question, elle fut abandonnée. Devant le besoin de faire ratifier la nouvelle constitution, qui bouleversait les relations entre les États et le gouvernement fédéral, renversant les rapports de force, et passant d'une union d'États à un État d'union, la convention abandonne certains de ses amendements réformistes en vue de favoriser la signature d'une Constitution impopulaire dans certains États, particulièrement dans les États du Sud par tradition plus indépendantistes et plus enclins à refuser la tutelle d'un gouvernement fédéral, et c'est ainsi que pour conserver l'Union, l'abolition de l'esclavage est abandonnée, créant un vide qui rattrapera très vite les États-Unis.L’esclavage avait été aboli dans les États du Nord qui organisaient cependant son commerce. Ces États disposaient d'une main-d’œuvre mobile, disponible et à bon marché. Le Nord était protectionniste, tourné vers un marché intérieur et animé par l’égalitarisme.
Le Sud était quant à lui libre-échangiste, orienté vers l’Europe pour ses exportations de matières premières (coton, textile), mû par un esprit de tradition européenne et de mentalités différentes. La plupart des propriétaires des plantations prenaient relativement soin de leurs esclaves, en tant que main-d'œuvre indispensable, qu'il fallait acheter (marché de Rhodes Island) ; d'autres les maltraitaient. La grande majorité des Sudistes (pour la plupart vivant en milieu rural) défendaient dans leur esprit simplement leur terre, leur État contre l'invasion nordiste.
La confrontation menaçait. Alexis de Tocqueville exprime d'ailleurs ses craintes à ce sujet dans De la démocratie en Amérique (1835). L'opposition des deux philosophies économiques se concrétisa dès 1832. Cette année-là, le Congrès fédéral (dominé par le Nord après l'avoir été dès sa création par le Sud) ordonne un nouveau droit de douane, qui menaçait, selon la Caroline du Sud, tous les équilibres fondamentaux de son économie.
Donc bien sûr que si que le problème de l'esclavage est au coeur de la Guerre de Sécession...
(Et, entre parenthèses, Lincoln, grand anti-escalavagiste intellectuel, a vécu avec sa servante esclave, mais ne l'a jamais libérée....)
Tout à fait, c'est que je me tue à dire....
D'une part tu me fais bien rigoler de citer un Emirat comme symbole d'ouverture et d'intégration des émigrés..
Mais je te conseille d'aller voir là-bas, si tu ne respectes pas le Ramadan ou le Vendredi, je ne suis pas certain que tu sois très bien considéré..... J'ai une très proche amie qui était mariée à un homme-grenouille sur les plateformes.. Dubai, Bahrein, et Abhu Dhabi, autres... Ce qu'elle te raconte sur les plages par exemple (la plage des femmes gardée par des miradors, où les serviettes de plage sont des tapis de prière.... ).. Alors oui sur cette plage les femmes locales et les non-locales étaient ensemble.. Mais ça me semble justement être le symbole du fait que eux, ils ne se gênent pas pour que tu "t'intègre" de fait...
Comme le dit Marco, personne ne songe à faire renier la culture d'origine. Simplement à faire admettre et respecter celle d'arrivée... Qui a des valeurs..
Si tu viens d'un pays où la polygamie et l'excision sont acceptées, ben, tant pis pour toi, c'est interdit dans de nombreux pays... Etc etc...
Rod, je suis assez d'accord avec toi. jamais, au canada comme en Roumanie, je ne suis devenu canadien ou roumain a part entière...
A la rigueur, au Canada ca aurait été plus simple parce que contrairement à la France qui défini une vision donnée de sa culture et du comportement a avoir, le Canada construit cette vision a partir de la somme de ses individus. Donc ca fluctue bien plus facilement.
Mais el pays est jeune, donc... c'est surement plus facile.
je ne pense pas non plus que l'on puisse avoir 2 cultures... il y en a toujours une qui domine. Souvent, c'est celle qui attire le plus et qui accepte.
Hors, on a une culture islamique qui veut intégrer tout le monde, et une culture française qui elle décide d'accepter au cas par cas les individus "élus". Au final, le choix est largement compréhensible selon moi.
C'est assez drôle.(...)
Ce qui est assez drôle en fait, c'est que cette notion d'excuse et de culpabilité envers ce qu'ont fait nos parents, c'est justement issu de la religion catholique, avec le pêcher originel et la culpabilité d'Adam et d'Eve pour avoir bouffer une pomme !
Pour des gens qui renie l'influence catholique de notre culture, c'est assez comique.
D'un côté, les gens n'ont pas la culture religieuse nécessaire pour comprendre la majorité des oeuvres d'art ou de littérature, mais de l'autre, ils en ont assez pour développer un sentiment de cupabilité "par héritage" qui serait inculqué dans la religion catholique...
À moins que cela n'ai rien à voir avec la religion ?
C'est bien gentil de le corriger, mais la petite touche de mépris était superflue.(...)
On écrit ainsi : "L'Histoire ce sont toujours les gagnants qui l'écrivent !"
Mais, bon l'Histoire n'a pas l'air d'être ton fort, et la grammaire non plus...
Personne ne t'a fait de remarque quand tu as dit " Clovis, roi des Francs et Païens, c'est fait baptiser" ou bien "C'est ça vision de ce que doit être un français."...
Beh ouais!! Les Francais feront mieux d'accepter ces autres Francais (issus de l'immigration) et de le leur montrer; Par exemple les logements strictements reservés aux Francais (non bronzés et chrétiens); la je crois ces autres Francais desarmés face a cet acceptance et devant autant de vertu, vont être plus à même de se sentir chez eux, donc d'être Francais et citoyen.
La France ne demande ni l'un ni l'autre.
Dans le cas de l'enfant qui est né en France et qui devient Français à 18 ans, elle ne demande rien à part de pas avoir trop déconné avec la loi. On peut supposer que s'il a passé toute sa vie en France il est allé à l'école (c'est obligatoire), parle français et a reçu la même éducation que les Français.
Dans le cas des naturalisés, j'ai tiré la phrase d'un article d'Eolas plutôt que de mal la reformuler :
Il ajoute d'ailleurs :Il faut enfin justifier de son assimilation à la communauté française, notamment par une connaissance suffisante, selon sa condition, de la langue française et des droits et devoirs conférés par la nationalité française.
Si je vais sur un site du gouvernement, on a ça :Si quelqu’un a trouvé la liste de ces droits et devoirs, je lui en saurai gré, parce qu’à part le droit de vote, je vois pas, je crois que je serais recalé.
C'est pas beaucoup plus précis, mais en gros on imagine un questionnaire d'histoire et d'éducation civique niveau CM2.Assimilation à la communauté française
Connaissance de la langue française
Selon sa condition sociale (niveau d'études, ressources...), le demandeur doit justifier d'une connaissance suffisante de la langue française, caractérisée par la compréhension du langage nécessaire à la vie courante et par sa capacité à s'exprimer sur des sujets familiers dans ses domaines d'intérêt.
Les personnes âgées de plus de 65 ans peuvent être dispensées de produire l'attestation délivrée par les organismes de formation au français langue d'intégration. Leur niveau de connaissance de la langue française est apprécié lors de l'entretien d'assimilation.
La condition de connaissance de la langue française ne s'applique pas aux réfugiés statutaires et apatrides en séjour habituel et régulier depuis au moins 15 ans en France et âgés de plus de 70 ans.
Adhésion aux valeurs de la République
Le demandeur doit également justifier de son assimilation à la communauté française, notamment par l'adhésion aux principes et valeurs essentiels de la République et par une connaissance suffisante de l'histoire, de la culture et de la société françaises correspondant au niveau d'un élève à la fin de l'école primaire.
L'assimilation est vérifiée lors d'un entretien individuel avec un agent de la préfecture ou du consulat.
À l'issue du contrôle de son assimilation, l'intéressé signe la charte des droits et devoirs du citoyen français.
A aucun moment ça ne parle de culture et d'adopter la culture française ! Il faut arrêter avec ça ! La notion "d'intégration" n'existe pas dans la loi.
Je sais pas du tout d'où ça sort. Je pense qu'à un moment, plein de bonne volonté, on a du se dire "s'ils adoptaient notre culture ça serait plus facile pour eux de s'intégrer" et que c'est parti de là.
Je rejoins totalement r0d là-dessus. Je veux bien que vous me citiez un pays où on demande aux intégrer d'adopter notre culture. Un vrai pays hein, à peu près comparable au notre, pas la Corée du Nord.
Je parle de la culture, pas de parler la langue et de savoir comment marche les élections. Bref, ce que certains ici exigent en terme d'intégration, puisque la langue et les valeurs de la République c'est déjà requis chez nous.
Et encore une fois c'est quoi la culture ? Parce qu'un mec habillé en punk ou en gothique, il me semble aussi peu culturellement français qu'un autre en djellaba.
Je pensais pas que c'était possible, mais à cause de ce fil je vais finir par envier les systèmes anglo-saxon. C'est peut-être plus chaud pour y rentrer, mais au moins après on te fout la paix. Quand tu as la nationalité c'est pour de bon, on te reproche pas de ne pas t'être intégré ou de vivre que avec des gens qui viennent du même pays que toi, d'imposer ta culture parce que tu portes le voile.
Je n'ai pas dit ça.
Je n'y suis jamais allé mais de nombreuses personnes m'en ont parlé. J'ai eu différents échos. Mais ce que tu dis ne me contredit pas. Le fait que les femmes doivent êtres habillées à l'extérieur, par exemple, c'est une loi. Ils ne demandent pas aux immigrés de modifier leur culture, ils leur demandent juste de se plier aux lois du pays. De toutes façons il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable, et Dubaï et la France ne le sont pas. Je citais cet exemple juste pour donner un exemple de conception totalement différent de l'immigration; que la vision française n'est pas universelle.
Tu devrais aller discuter avec des militants FN, alelr sur des forums du FN, ou juste relire les poste de david1488.
Exactement. Un pays hôte demande qu'on respecte ses lois. Il n'y a qu'en France qu'on demande d'intégrer sa culture. (note: la polygamie est interdite en France).
Gastiflex, je pense que cette notion de culture n'est pas dans la loi, mais dans l'inconscient collectif.
D'ou les exigences de certains qui veulent des bon petits qui rentre dans le moule.
La France en tant qu'institution, non. Pas encore. Mais c'est un état d'esprit, très clair et omniprésent, qui se symbolise par le fait que l'intégration est considérée comme un facteur sine qua non du "vivre ensemble".
Enfin il faut arrêter de se voiler la face et regarder un peu le pays tel qu'il est. Dans les médias, écrits et audiovisuels, dans les discussions, sur les forums, partout, l'immigration va inévitablement de pair avec le mot "intégration". Un immigré qui n'est pas intégré, c'est considéré comme un échec. Tu réfutes ce constat?
Effectivement, ce n'est pas dans la loi. Et ce serait compliqué de l'y faire figurer car ça pourrait aisément être considéré comme anticonstitutionnel. Mais c'est tellement répandu dans la culture (justement) française, que ça apparaît jusque dans les manuel d'écoles, dans tous les débats politiques, dans les études démographiques, etc.
Je suis arrivé à la même conclusion il y a quelques années. Il y a quelque chose qui cloche en France, et ce pays devient invivable et ingouvernable. Mais je ne parviens pas à identifier le problème. Je pense être parvenu à peu près à synthétiser l'explication du malaise, mais je ne parviens pas à en identifier les causes. Par exemple, je me suis beaucoup penché sur les données sociologiques et historiques des flux migratoires, et ni moi, mais surtout aucun sociologue et/ou démographe ne parvient à expliquer la montée du racisme. Je crois qu'il est en train de se passer quelque chose de nouveau, que l'étude des faits, passés donc, ne peut expliquer.
Par contre, il n'y a pas que les pays anglo-saxons, et il y a beaucoup de pays qui sont très agréables à vivre
C'est pour cela qu'à mon avis il est urgent de sortir de Schengen qui a été une de ces conneries monumentales qui ont été faites avec l'Europe.
Les Anglais ont été plus malins que nous, vis à vis de l'Europe.
Ce sont ces remarques qui pourrissent un débat...
J'ai dit qu'il devait la demander, la souhaiter. C'est tout.
S'il ne souhaite pas être français, pourquoi lui donner la nationalité de facto ?
Ah ! Je croyais que tu blaguais. Si tu étais sérieux dans ta réponse, alors tu entres dans la même catégorie que Marco46, et je ne vais pas poursuivre avec des personnes qui ne lisent pas, ou juste pour détourner les propos des autres afin d'essayer de retourner les faits à leur avantage.
Désolé.
Bon, j'imagine que je dois dire merci pour le cour de culture générale que tu (vous ?) m'as donné ?
Mais bref, posons l'hypothèse que c'était vraiment un cour de culture générale.
Pourquoi tu insultes tes élèves ?
Oui, mais quand un groupe fait pression pour obtenir des heures différentes à la pisicne par exemple pour que les femmes ne se mélangent pas aux hommes, il y a bien une notion de culture qui va avec...
Maintenant, quand tu citais le Canada, je te fas remarquer que pour devenir citoyen, on passe un examen, et on jure que l'on respectera la loi, mais aussi les institutions et ses représentants. Et, si tu es émigré et que tu commets un délit AVANT d'avoir eu la citoyenneté, tu ne l'obtiendras pas et sera renvoyé dans ton pays d'origine. De même si tu as menti sur tes papiers d'entrée (comme était le cas de Nafissatou Diallo aux USA. Ils ne l'ont pas renvoyée à cause de toute l'affaire médiatique, maise lle aurait été "lambda", elle aurait été renvoyée. Mais aussi comme le cas des criminels de guerre nazis repérés même 60 ans après)
Mais dans le fond on ne peut pas comparer, car Canada, USA, Austrlaie et Nouvelle-Zélande sont des pays exclusivement d'immiigration, à part les autochtones..
Et c'est en ça que je parlais hier des "Peaux-Rouges"... LEs occcidentau, en arrivant, leur ont dit que NOTRe culture était la meilleure, que les leurs étaient obcurantistes, etc, et ils s'y sont soumis..... 150 ans après, à part une très très petite minorité au Canada, ils ont perdu toute leur culture...
En Australie les Aborigènes ont récupéré certains droits issus de leur culture, aux USA pas du tout, au Canada uniquement certains Inuits...
La culture est difficile à définir , et, contrairement à ce que dit la loi, la maîtrise du Français n'est pas de tès loin un critère.... A juste raison pour les restes des guerres colonailes, mais plus quand ça devient de l'émigration économique. Les exilés politiques qui choissisent la Franc ele font la plupat du temps parce quils parlent le Français et connaissent la culture (sont par exemple passionés de la littérature, des philosophes, etc)
Disons que le problème majeur - que j'ai énoncé plusieurs fois et sur lequel r0d a remis une couche - c'est que nous sommes les seuls à avoir ce modèle "d'intégration" et non pas de "multiculturalisme"... ça implique des choses... Alors on peut remettre le modèle en question, mais il faut alors avoir le courage de le dire, et non pas tourner autour du pot en dénonçant des attitudes qui sont parfaitement logiques dans le modèle actuel..
D'une je ninsulte personne, 2 justement ce ne sont pas des élèves puisque je ne suis pas prof. Je m'attend, dans une discussion comme celle-ci, avec des intervenants de tous bords qui arrivent sensiblement à discuter de choses de fond, que l'on ne rabaisse pas le débat par des non-sens dûs à une ignorance de la base.. (et si tu prends ça pour une insulte, ça n'en est pas une : il n'y a rien d'insultant à admettre le fait qu'on ne sait pas, mais par contre affirmer des choses générales sur la Cutlure ou l'Histoire alors qu'on ne les maitrise pas fini par être exaspérant.. Et d'autre part ce n'est pas dirigé contre ceux qui montrent une certaine ignorance, mais contre l'Ecole qui ne leur a pas donné cette connaissance). Et comme je ne suis pas prof, et que c'est hors du cadre de la discussion (refaire 6 ans minimum de cours occuperait bien plus que ces pages), je n'ai pas à fournir quoi que ce soit comme explications alors que toute personne un tant soit peu cultivée le sait.. Je ne suis pas - ni cette discussion - là pour remplacer l'Ecole..
Ca je peux te répondre, ma belle-mère l'a passé il y a quelques temps.
C'est un QCM avec à peu près 500 questions, il faut avoir 150 réponses justes.
Ca paraît simple voire donné, mais une partie des questions sont complexes, comme des points obscurs de la culture et de l'histoire française, genre la date de naissance de Robespierre (qui la connaît ici, sans avoir à chercher ?).
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