Discussion :

[souviron34]

Je pensais pas que c'était possible, mais à cause de ce fil je vais finir par envier les systèmes anglo-saxon. C'est peut-être plus chaud pour y rentrer, mais au moins après on te fout la paix. Quand tu as la nationalité c'est pour de bon, on te reproche pas de ne pas t'être intégré ou de vivre que avec des gens qui viennent du même pays que toi, d'imposer ta culture parce que tu portes le voile.

Je suis arrivé à la même conclusion il y a quelques années. Il y a quelque chose qui cloche en France, et ce pays devient invivable et ingouvernable. Mais je ne parviens pas à identifier le problème. Je pense être parvenu à peu près à synthétiser l'explication du malaise, mais je ne parviens pas à en identifier les causes. Par exemple, je me suis beaucoup penché sur les données sociologiques et historiques des flux migratoires, et ni moi, mais surtout aucun sociologue et/ou démographe ne parvient à expliquer la montée du racisme. Je crois qu'il est en train de se passer quelque chose de nouveau, que l'étude des faits, passés donc, ne peut expliquer.
Par contre, il n'y a pas que les pays anglo-saxons, et il y a beaucoup de pays qui sont très agréables à vivre

On avance

Les causes sont à mon avis multiples et variées, allant du "cocorico" qui n'est plus de mise mais était profondément ancré à la croyance toute-puissante aussi dans nos idées et concepts (similaire au "cocorico", mais intellectuel), au dénigrement des méters manuels et la mise au paradis des diplômes, un certain abandon de l'enseignement, un empire colonial dont on ne s'est pas ni occupé ni débarassé corctement - et qui laisse des traces - un "revanchisme" anti-allemand qui s'est transformé en racisme "global", une attitude réciproque police/population de défiance (dont j'ai déjà parlé des origines), etc etc..

Je te parie, r0d, que dans les pays que tu vois bien peu de gens auraient ne serait-ce que l'idée de crier des insultes aux flics.... Et que, si ils le faisaient, ils seraient assez lourdement condamnés... (en particulier, en dehors de manifs, des gens - ou gamins - arrêtés)

[souviron34]

Ca je peux te répondre, ma belle-mère l'a passé il y a quelques temps.
C'est un QCM avec à peu près 500 questions, il faut avoir 150 réponses justes.
Ca paraît simple voire donné, mais une partie des questions sont complexes, comme des points obscurs de la culture et de l'histoire française, genre la date de naissance de Robespierre (qui la connaît ici, sans avoir à chercher ?).

et c'est absurde, idiot... Je ne vois pas en quoi ça fait partie de la culture.... Ni mêm de l'Histoire.. Robespierre, oui.. Mais qu'il ait eu 25, 30, ou 35 ans on s'en fout royalement... Mais même Robespierre, je ne vois pas en quoi ça pourrait etre un critère pour des étrangers d'origine.... Savoir les dates de Louis XIV, de la Révolution, savoir que Hugo est un écrivain (et c'est pas gagné), que Nice et la Savoie étaient italiens, que l'Alsace a basculé entre la France et l'Allemagne, etc, oui... Mais Là c'et totalement idiot....

Ils sont vraiment cons, hein dans les Ministères....

Tiens, un de ces jours je vous scanerrais les documents du Canada....

[Aniki]

D'une je ninsulte personne, (...)

Si ce n'était pas des insultes, alors tu étais à un demi-cheveux...
Parce que chez moi "Tu sais lire ????" (surtout avec les 4 points d'interrogations), c'est insinuer que l'autre ne sais pas lire => le traiter d'analphabète.
Et "P'tain, mais t'es vraiment sans aucune culture historique !!!!!!!!!!!!!!!!!!", c'est insinuer qu'il est inculte.

(...) 2 justement ce ne sont pas des élèves puisque je ne suis pas prof. Je m'attend, dans une discussion comme celle-ci, avec des intervenants de tous bords qui arrivent sensiblement à discuter de choses de fond, que l'on ne rabaisse pas le débat par des non-sens dûs à une ignorance de la base.. (...)

Je n'ai pas vu d'ignorance de base dans les propos des gens auquels tu as répondu de manière si virulente.

[HS]
Je crois qu'il faudrait que tu arrêtes ce clivage jeunes/vieux.
Ca détériore tes interventions.

Enfin ça n'est que mon avis et ça vaut ce que ça vaut.
[/HS]

[r0d]

Disons que le problème majeur - que j'ai énoncé plusieurs fois et sur lequel r0d a remis une couche - c'est que nous sommes les seuls à avoir ce modèle "d'intégration" et non pas de "multiculturalisme"...

Voilà, tu as prononcé un gros mot que j'évitais jusqu'ici. Le multiculturalisme. Je l'évitais car j'ai l'impression que chacun a une définition différente de ce terme. Par exemple, si j'ai bien compris, pour les sympathisants du FN, la France est un modèle de multiculturalisme. Alors que justement, pour moi, comme tu viens de le dire, je crois que c'est l'inverse.
Il s'agit peut-être là de la même dichotomie que l'on peut observer sur des mots comme "libéralisme" et "communisme" par exemple. Pour moi, le PS est un parti plutôt libéral, pour d'autres, c'est un parti à tendance communiste.
Même problème avec le mot "communautarisme", très utilisé dans les médias français également en ce moment. Qu'est-ce que c'est exactement? Je n'en sais rien.
De ce que j'ai vu, ces problèmes de définition sont bien plus prononcés en France qu'ailleurs. J'ai l'impression qu'il y a un flou politique qui fait que tout le monde, en France, est en train de perdre ses repères politiques. Les lignes changent, vite. On voit le NPA manifester avec des membres du MEDEF et des nationalistes (les fameux bonnets rouges), et ça ne semble pas plus étonner que cela les chroniqueurs politiques. Le FN, en tant qu'institution, a officiellement abandonné le champ de l'immigration (ils ont posés des chiffres simples et n'en parlent plus), qui est récupéré avec zèle par les partis modérés. Ça me rappelle Laval (socialiste) qui exécutait avec zèle (donc il en faisait plus que demandé) les ordres du Reich. Le parti communiste n'a plus de boussole: ils tapent sur le PS avec une ferveur qu'on avait pas vu depuis Marchais, mais ils viennent de signer un accord avec le même PS, laissant sur le carreau leur alliés "naturels" du parti de gauche. L'extrême gauche est représentée par un parti réformiste (le parti de gauche), les révolutionnaires sont désormais à l'extrême droite, qui n'hésite pas à reprendre les idées, et même la dialectique, de l'extrême gauche du milieu du siècle dernier. On voit des anciens militants trotskystes qui se réclament d'un gaullisme anti-capitaliste (je pense à Regis Debray notamment), et des identitaires qui se réclament du socialisme marxiste (Cheminade). Franchement, c'est un bordel sans nom, et je n'y comprend plus rien.

[Jon Shannow]

Ca je peux te répondre, ma belle-mère l'a passé il y a quelques temps.
C'est un QCM avec à peu près 500 questions, il faut avoir 150 réponses justes.
Ca paraît simple voire donné, mais une partie des questions sont complexes, comme des points obscurs de la culture et de l'histoire française, genre la date de naissance de Robespierre (qui la connaît ici, sans avoir à chercher ?).

C'est de la pure connerie administrative comme seule la France peut en produire. J'aimerais faire un test sur nos élus pour voir à combien d'entre eux on accorde la nationalité française sur ce genre de critère.

[3logy]

Ah ! Je croyais que tu blaguais. Si tu étais sérieux dans ta réponse, alors tu entres dans la même catégorie que Marco46, et je ne vais pas poursuivre avec des personnes qui ne lisent pas, ou juste pour détourner les propos des autres afin d'essayer de retourner les faits à leur avantage.
Désolé.

Eh bien Zut quoi!! je n'ai pas compris ta definition de la Nation alors... mais bon comme tu ne veux pas éclairer le mot "origines" que tu y a utilisé tant pis... ca fait pas plus de mal à un débat où tout vas de travers.

C'est de la pure connerie administrative comme seule la France peut en produire. J'aimerais faire un test sur nos élus pour voir à combien d'entre eux on accorde la nationalité française sur ce genre de critère.

Tiens ca existe en allemagne aussi.

[souviron34]

Voilà, tu as prononcé un gros mot que j'évitais jusqu'ici.

J'aime pas la langue de bois

Je l'évitais car j'ai l'impression que chacun a une définition différente de ce terme.

Ben je crois que c'est sans doute un peu à cause justement du manque de culture de nos élites, et de leur enfermement dans un cadre idéologique qui fonctinnait bien jusqu'à la fin de la Guerre Froide..... même si éconoimiquement ça avait déjà 10 ans de retard..

Car que donnait-on de la définiton des USA ?? "melting pot"....

Mais comme la France a une relation amour/haine avec les USA, et qu'on est toujours "cocorico", pendant qu'on tapait sur "les USA et les ghettos, Harllem, le racisme, le KKK, la peine de mort, etc", nous ici on disait "ben nous, c'est pas pareil. Nous on est super.. On est bien meilleurs, notre modèle est 'achement différent..."...

Quand j'entend des débats depuis le début du problème posé sur une éventuelle discussion sur l'identité, je suis absourdi qu'aucun des ces grands intellos, de FinkielKraut à BHL à Labro à ..., n'ait parlé des différences de Constitution et des différences justement impliquées par "La Personne" vs "Le Citoyen" et la manière constitutionnelle dont les deux systèmes garantissaient de manière opposée les libertés...

[r0d]

Je te parie, r0d, que dans les pays que tu vois bien peu de gens auraient ne serait-ce que l'idée de crier des insultes aux flics.... Et que, si ils le faisaient, ils seraient assez lourdement condamnés... (en particulier, en dehors de manifs, des gens - ou gamins - arrêtés)

En fait, dans les deux pays que je connais le mieux, l'Espagne et la Belgique, je ne crois pas que ça viendrait à l'idée de quelqu'un d'insulter un flic, en dehors des manifs et peut-être quelques détraqués bien éméchés.
Mais voilà, même moi, ici il m'arrive de boire des coups avec des flics, en uniforme, et de se payer des tournées.
S'il ne me viendrait pas à l'idée d'insulter un flic (même en manif), en France si un flic rentre dans le bar où je suis, je finis mon verre fissa et je sors tout de suite pour éviter les emmerdes.

[souviron34]

En fait, dans les deux pays que je connais le mieux, l'Espagne et la Belgique, je ne crois pas que ça viendrait à l'idée de quelqu'un d'insulter un flic, en dehors des manifs et peut-être quelques détraqués bien éméchés.

Tout à fait...

C'est pour ça que dans les remarques et débats que nous avions eu il y a quelques années (les mecs blessés sur le scooter, les mecs cramés dans le transfo, etc), on peut sentir qu'il y a un sacré problème ici..

Je n'ai pas de solutions, et je pense que pesonne n'en a vriament, mais du coup on peut comprendre que certains touvent que trop c'est trop, et que pour rétablir une attitude normale, ils prônent des choses plus musclées... Et que à l'inverse ceux qui râlent ou prônent au contraire quelque chose de plus relâché, tout en étant justifiés sur le fond à long terme, n'apportent strictement aucune réponse au fond actuel...


(PS: et ça, d'ailleurs, cette attitude, c'est justement une partie de la "culture".. Ailleurs, en général on respecte et/ou on a peur des flics.... Et du coup on traverse dans les clous, les voitures s'arrêtent pour laisser passer les piétons, etc etc)

[Invité]

Maintenant, quand tu citais le Canada, je te fas remarquer que pour devenir citoyen, on passe un examen, et on jure que l'on respectera la loi, mais aussi les institutions et ses représentants. Et, si tu es émigré et que tu commets un délit AVANT d'avoir eu la citoyenneté, tu ne l'obtiendras pas et sera renvoyé dans ton pays d'origine. De même si tu as menti sur tes papiers d'entrée (comme était le cas de Nafissatou Diallo aux USA. Ils ne l'ont pas renvoyée à cause de toute l'affaire médiatique, maise lle aurait été "lambda", elle aurait été renvoyée. Mais aussi comme le cas des criminels de guerre nazis repérés même 60 ans après)


Mais dans le fond on ne peut pas comparer, car Canada, USA, Austrlaie et Nouvelle-Zélande sont des pays exclusivement d'immiigration, à part les autochtones..

Bah justement, je vois pas trop la différence. On a l'examen, je crois pas qu'on jure, si t'as fait des conneries avant ça marche pas ("de bonne vie et de bonne moeurs")...
Ca m'a l'air plutôt kif kif.

Ensuite sur le pays exclusivement d'immigration, au début d'accord, on a fait venir des irlandais, des italiens, des français qui sont devenus très vite américains / canadiens. Mais il y a bien un moment où ils ont dit stop, on assez de monde, à partir de maintenant ceux qui arriveront seront des étrangers et les conditions c'est ça, ça et ça.
En quoi le fait que ces pays aient été exclusivement d'immigration il y a 300 ans fait la différence aujourd'hui ?

(PS: et ça, d'ailleurs, cette attitude, c'et justement une partie de la "culture".. Ailleurs, en général on respecte et/ou on a peur des flics....

Oui et dans les deux sens. Nos flics sont très différents d'ailleurs. Au Royaume Unis les flics sont respectés parce qu'ils sont tout gentils et même pas armés, aux USA parce qu'ils font super peur et peuvent te tirer dessus. Nous ils ont tendance un peu à se prendre pour des cow-boys ou des légionnaires, mais ils ont pas les moyens de faire peur comme aux USA.

[souviron34]

En quoi le fait que ces pays aient été exclusivement d'immigration il y a 300 ans fait la différence aujourd'hui ?

Parce qu'ils le sont toujours, et que toute l'Histoire et la vie est basée dessus

En France, si tu arrives dans une soirée avec des gens que tu ne connais pas, on va te demander ton nom, et ce que tu fais. Si ton nom a une consonnance russe, tu es "catalogué", de même si elle est arabe, ou juive, ou arménienne, ou chinoise, ou..... Même chose par rapport à la profession. Même chose pour les opinions politiques.. ou le statut social (femme de ménage ou PDG, on mélange pas)

Dans un pays d'émigrés, tous les noms ont en gros la même histoire, et tout le monde a changé de métier, et souvent descendu de beaucoup juste pour manger. Du coup, personne ne te pose de question ni te "catalogue", que ce soit pour le nom, le boulot, l'origine, l'opinion.... Une femme de ménage pouvait être PG ou toubib ou avocate dans son pays d'origine, un PDG pouvait être maçon ou agriculteur, etc etc...

[souviron34]

mais ils ont pas les moyens de faire peur comme aux USA.

Mais c'est pas les moyens des flics, mais de la Justice... et l'attitude de la société.. Un gars qui insulte un flic aux USA, tous les Américians soutiennent les flics qui lui mettent les menottes, et le juge qui le condamne à 10 jours de TIG plus un jour en cellule.. (sauf si visiblement il y a bavure, comme l'affaire Rodney King)

En France, la population au mieux reste passive, au pire prend des cailloux pour aider le mec à s'en sortir, et entre les deux se met aussi à les insulter.. Quant à "injure à représentant de l'ordre dans l'exercice de ses fonctions", si ça coute 30 euros d'amende ça doit bien être le max...


Contrairement à ce que tu penses, aux USA ou au Canada tu n'as pas peur des flics... C'est de la loi que tu as peur... Les flics la plupart du temps sont hyper-sympas.. Mais la loi est impitoyable et sans passe-droits.. Quand tu te fais prendre pour excès de vitesse, par exemple, tu peux contester, mais devant un juge.. Le flic, il sourit, il est sympa, mais il te tend le PV.. Et dans certains Etats il te conduit à un guichet automatique direct si tu veux continuer en voiture... Et ça ne sert à rien de discuter.. Que tu sois une jolie fille, un vieux grincheux, ou un Représentant du Parlement, c'est la même chose...

[r0d]

En France, la population au pire reste passive, au mieux prend des cailloux pour aider le mec à s'en sortir,

ça c'est le côté de la France que j'aime profondément
Et c'est aussi ce qui fait que les flics français ne pourront jamais se comporter comme les flics américains.
Comme quoi, la France est un pays merveilleux. Il est juste dans une mauvaise passe, mais moi j'ai confiance. Peut-être même que ce bordel politique dont je parlais précédemment annonce en fait de grandes choses? Une nouvelle révolution?

[souviron34]

ça c'est le côté de la France que j'aime profondément
Et c'est aussi ce qui fait que les flics français ne pourront jamais se comporter comme les flics américains.
Comme quoi, la France est un pays merveilleux. Il est juste dans une mauvaise passe, mais moi j'ai confiance. Peut-être même que ce bordel politique dont je parlais précédemment annonce en fait de grandes choses? Une nouvelle révolution?

Je veux bien comprendre de par ton côté anar..

Mais c'est en contradiction avec ce que tu disais plus haut.... Car c'est la raison de fond, à mon avis, de la différence avec les autres pays et de la montée du "racisme", par un ras-le-bol du non-respect des règles et de ceux qui sont chargés de les mettre en oeuvre.

Car le rôle de la police est de faire appliquer la loi... Pas de la modifer (parllement) , et pas d'évaluer les conséquences en pondérant les circonstances (juges)..

Eux ils appliquent bêtement : tu respectes ou pas.. C'est pour ça qu'on les paye, que la société les a créés... Pour rien du reste..

[fcharton2]

Salut Rod,

D'un côté, tu tapes, fort et bien, sur ce que vous appelez la bien-pensance, mais tu occultes systématiquement une partie des facteurs, pourtant primordiaux, de ce que tu dénonces, lorsqu'ils ne cadrent pas avec ta grille d'analyse.

C'est marrant, je me fais souvent la même réflexion en te lisant... Et comme je crois que tu es de bonne foi, je pense que cela tient simplement au fait que nous n'appliquons pas aux faits la même grille d'analyse.

Ces facteurs que tu me vois occulter, et que je ne vois pas, et l'inverse en ce qui te concerne, ce sont tout simplement l'ombre portée de nos convictions. Et c'est d'ailleurs, ce qui rend la discussion intéressante.

Ca montre aussi la naïveté de la vision qu'on certains des faits comme des "vérités absolues". Les faits sont toujours teintés par l'idéologie qu'on projette dessus.

Dans l'exemple ci-dessus, par exemple, tu sous-entends que la gauche bobo est responsable d'une perte de respect envers les institutions. Mais tu nieras catégoriquement que la composante populiste de la droite puisse avoir la moindre responsabilité dans ce phénomène.

Je ne le nie pas, et je dis souvent qu'il faut deux mains pour applaudir. Dans le cas présent, cela me parait d'autant plus évident que ceux qui ont hué Hollande n'étaient pas des sympathisants PS ou FG, mais bien des gens qu'on classerait à droite.

Maintenant, ce qui m'intéresse dans cette affaire, c'est comment on en arrive là, avec une droite qui est généralement assez respectueuse des anciens combattants, et des "chefs" en général. Et à nouveau, je crois qu'il faut deux mains pour applaudir.

Lorsque par exemple, l'UMP ne manifeste pas le moindre geste de soutien à une ministre, garde des sots sceaux, qui subit de violentes attaques racistes, tu trouveras une bonne formule, une comparaison fumeuse, pour occulter le moindre impact d'un tel comportement.

D'abord, l'UMP a condamné les propos sur la banane, et encore plus la une de Minute. Mais j'avoue avoir du mal à me sentir concerné par cette affaire, et je crois n'être pas le seul. D'abord parce que je pense sincèrement que la bonne réponse est le mépris, et pas la surexploitation médiatique. Ensuite, parce qu'on a tellement vécu au rythme des indignations quotidiennes, depuis une dizaines d'années, qu'il devient difficile de les prendre au sérieux.

C'est bien évidemment dommage, parce que ce dérapage n'a rien d'anodin, mais c'est l'histoire de l'homme qui criait au loup.

Donc oui, sur Taubira, c'est moins par défense de la droite, je crois que par manque d'intérêt pour cette énième péripétie, sachant qu'il y en aura une autre la semaine prochaine, et encore une la suivante. Ca fait le buzz, ca permet de déchainer sa bonne conscience, et ça détourne l'attention, on aurait tort de s'en priver.

Un autre exemple. Selon toi, les bobos, bien-pensants et autres gauchistes, incapables de comprendre le pays dans lequel nous vivons car nous ne sommes pas allé au catéchisme*, sommes responsables de la montée du FN.

Là tu es de très mauvaise foi. Les élites bien pensantes qui font la montée du FN n'ont pas loupé le catéchisme. Hollande a été éduqué par les bons pères, Jospin a eu une bonne éducation protestante, Ayrault comme Duflot viennent des Jeunesses ouvrières chrétiennes (et du sillon). Je peux continuer la liste si tu veux, et ca ne concerne pas que nos dirigeants, mais la frange du PS actuellement au pouvoir est en majorité issue de ces milieux chrétiens de gauche, d'origine bourgeoise, ou au moins éduquée.

C'est probablement d'ailleurs ce qui te fait dire que ce n'est pas la gauche, remarque....

Pour que ce soit clair, je suis d'accord avec une partie de votre analyse, à toi et souviron, en particulier sur le fait que le problème de l'immigration n'aurait pas dû être occulté par la gauche humaniste. Je l'ai déjà dit. Ce fut une erreur, et maintenant c'est trop tard.

Ce n'est pas trop tard. J'arrive à comprendre pourquoi ils ont mis du temps à le comprendre, mais je ne vois pas pourquoi ils le nient toujours, sinon pour de basses raison politiciennes (et c'est cela qui m'agace, en fait).

En revanche, là où je trouve que votre discours bloque l'approfondissement de la discussion, c'est que vous refusez d'accepter que d'autres facteurs puissent influencer la montée du FN.

Tu veux rire? On passe notre temps à parler de la désindustrialisation, de la politique de la ville qui a isolé les gens, de la coupure entre centre ville et périurbain, qui n'est pas un problème gauche-droite...

J'ai du mal à comprendre pourquoi vous focalisez tellement sur l'héritage chrétien de la France. Ok, soyons d'accord, cet héritage est très important et indéniable.

On en parle parce que s'il est indéniable, cela ne semble pas aller de soi pour tout le monde, et parce qu'une des différences entre l'immigration actuelle qu'on a apparemment du mal à intégrer, et les immigrations d'avant, qui semblaient mieux marcher, c'est justement la religion...

En quoi la religion serait plus déterminante que les guerres, les révolutions, les arts et les techniques?

Parce que la religion était de Clovis à 1789 à la fois le principe du gouvernement (on était roi par la grâce de Dieu), la principale source de progrès scientifique (via les universités, et les monastères), et l'unique financement de l'art.

Et qu'après 1789, et jusqu'au moins le début du 20eme, la religion garde un role prépondérant (principale organe d'éducation, notamment).

Ce que j'essaie de dire, c'est que je trouve suspect ce choix exclusif de la religion. Est-ce donc que, selon vous, un Français se définit par et uniquement par sa religion?

Non, mais la culture nationale est très fortement influencée par la religion, et il est impossible d'en faire abstraction ou même de la relativiser, quand tu parles d'identité nationale.

Et je crois que c'est au fond ce qui coince aujourd'hui. Même si la majorité ne pratique plus, et ne croit guère, le bagage culturel chrétien est très important, et sa remise en cause pose problème. C'est quasiment psychanalytique...

Note que cette critique porte sur le contenu des positions que tu défends (ce n'est pas du ad hominem). Je l'espère constructive et respectueuse.

Aucun doute là dessus...

Par exemple, je sais que tu apprécies la plume de Zemmour, en partie pour son franc-parler. Qu'est-ce qui différencie la chronique de François Morel et les effusions de Zemmour?

Il y a pour moi plusieurs différences. D'abord une différence de statut, et donc de ton, Zemmour est un chroniqueur politique, il ne pourra se permettre d'interpeller quelqu'un en le traitant de "petit con" 20 fois de suite. Morel est un comique, il peut se le permettre. Donc à la base on ne compare pas la même chose. Sur ce point, ce qui m'agace chez Morel, c'est ce mélange des genres. Il a le droit de traiter une gosse de "petite conne", parce qu'il est comique, sauf qu'il n'est pas dans le registre comique, mais dans celui du chroniqueur politique.

Pour faire un parallèle forcément imparfait, c'est comme si Zemmour, dans une chronique politique reprenait en boucle le "ah les cons" de Bedos, ou utilisait 50 fois le mot "bougnoule", ca passerait mal, parce qu'il est chroniqueur politique, et pas humoriste.

Bref, je crois qu'en premier lieu je déteste la leçon de morale insultante protégée par l'argument "ah mais c'est de l'humour" (ou du second degré).


Ensuite, je pense avoir un vrai problème avec la manière. On ne traite pas une femme politique de "salope" (on en a déjà discuté ici), on ne siffle pas le président sur un monument aux morts, et on ne traite pas une gamine de dix ans de "petite conne", en s'adressant à elle, directement, d'un ton douceâtre. C'est une méthode minable, que nos bien pensants de gauche auraient été les premiers à dénoncer si elle s'était adressée à un autre enfant (ou un jeune adulte). Imagine par exemple Gerra se lançant dans une longue litanie où il traite léonarda de "grosse conne"...

Dans un autre registre, imagine qu'un enfant de 10 ans ait mis le feu à une école, ou tué un autre gosse. Je pense que tout le monde aurait admis son irresponsabilité, l'influence du milieu, mais le traiter de salaud, ou d'ordure, ne serait pas venu à l'idée, même de nos humoristes. Là, on a effectivement un dérapage raciste, et très bête, mais "petite conne"? 20 fois de suite?

Ca me ramène à un point que je répète souvent ici. Je ne peux pas m'empêcher de penser que certains considèrent que les crimes contre la pensée sont plus graves que les crimes réels. Il ne viendrait à l'idée de personne d'emprisonner un enfant de 10 ans, mais accoler l'expression "petite conne" à cette gosse, qui va la suivre pendant des années, nos bobos applaudissent. (Et je sais que ca n'a rien à voir, mais en écrivant cela, les femmes tondues me viennent irrésisitiblement à l'esprit... on ne peut pas se venger des parents, alors on insulte la gamine, on ne peut pas punir l'occupant, alors on tond les femmes, et les bien pensants applaudissent...)


Enfin, et je crois que je le disais dans mon post, je ne comprends pas l'intérêt de cette chronique. Ce n'est pas vraiment drôle, je ne crois pas que ça laissera un gout de grande victoire aux convaincus qui l'entendent (c'est quand même un peu dérangeant, non?), ça ne convaincra personne (on n'a jamais éduqué quelqu'un en l'insultant) et ça montre juste que le "camp du bien" est tout aussi capable de s'abaisser, de tomber dans l'insulte triviale que ceux qu'il dénonce.

Mais pour aller plus loin, si on voulait donner à ceux du camp opposé une image de la bien pensance prétentieuse, on a choisi la meilleure. Un quinquagénaire mal rasé et pété de thune, sur une radio subventionnée, distillant d'un ton sucré et très satisfait de soî même un cour de morale prétentiard, tout en traitant son interlocutrice, une enfant de 10 ans, de "petite conne". Et tout rue89 d'applaudir... C'est sur que ca va aider au vivre ensemble et renforcer la fraternité écrite au fronton des mairies cela.

Ah mais c'est pas pareil, et puis de toutes façons ce n'est pas à elle qu'il s'addresse, juste, indirectement à son connard de père et sa salope de mère?

'fin je pense que tu vois ce que je veux dire.

Moi, cette histoire de gamine qui agite une peau de banane à l'attention d'une ministre noire, je ne sais qu'en penser.

Moi je trouve que ça craint, carrément même. Et je trouve que la réaction initiale de Taubira, qui a traité cela par le mépris tout en disant bien que c'était inadmissible, était la bonne.

Mais je ne crois pas qu'on arrangera les choses avec des chroniques comme celle de Morel, qui sur ce coup se comporte exactement comme les Deschiens qui l'ont rendu célèbre.

Francois

[souviron34]

@r0d:

Je rebonds un tout petit peu sur la question de la religon : que ce soit en Espagne, pourtant très catholique à l'oriigine, ou en Belgique, avec la très célèbre Université Catholique de Louvain, mais où, comme partout (en tous cas en Europe) la non-pratique, voire l'athéisme, se généralise, en particulier chez les jeunes, vois-tu un tel anti-cléricalisme et/ou une telle réclamation de l'abandon des références chrétiennes ??


Je n'y vis pas, mais je n'en ai pas l'impression J'ai l'impression que c'est, là aussi, quelque chose de très spécifiquement français..

[Grom61736]

en Belgique, (...), vois-tu un tel anti-cléricalisme et/ou une telle réclamation de l'abandon des références chrétiennes ??

Ce n'est pas un sujet primordial, on est plus occupé à se disputer sur le 12.000ième problème communautaire (ou plutôt, les médias sont occupés par cela) mais le débat est relancé à chaque fois que le Premier Ministre va à l'église pour le "Te Deum" annuel ou lorsqu'on sort les chiffres disant que les cathos touchent plus de 60% des subsides de l'État car ils sont tous baptisés d'où les débats : "oui mais ils ont pas choisi et y a pas tant de croyants" etc.

D'une manière générale, je dirais qu'on en parle pas et bizarement, on a ces 2 faits suivants
- les médias ont un os ailleurs et préfèrent parler des méchants flamands contre les wallons (ou inversément selon votre localisation dans le pays).
- on a pas de parti d'extrême droite fort.

Coïncidence ?

[Invité]

Je n'y vis pas, mais je n'en ai pas l'impression J'ai l'impression que c'est, là aussi, quelque chose de très spécifiquement français..

De même que notre loi de 1905 qu'on ne retrouve pas ailleurs. Et le Français, quand on lui file une loi, il aime bien sans servir. Elle sert un peu de caution pour tout ceux qui veulent traquer du cureton à droite à gauche.

[r0d]

@r0d:

Je rebonds un tout petit peu sur la question de la religon : que ce soit en Espagne, pourtant très catholique à l'oriigine, ou en Belgique, avec la très célèbre Université Catholique de Louvain, mais où, comme partout (en tous cas en Europe) la non-pratique, voire l'athéisme, se généralise, en particulier chez les jeunes, vois-tu un tel anti-cléricalisme et/ou une telle réclamation de l'abandon des références chrétiennes ??


Je n'y vis pas, mais je n'en ai pas l'impression J'ai l'impression que c'est, là aussi, quelque chose de très spécifiquement français..

Je ne connais pas assez la Belgique pour me prononcer. Ça fait un peu plus d'un an que j'habite ici, et je n'ai effectivement pas l'impression que c'est un sujet de polémique. Mais bon, un an c'est un peu court, donc je ne me prononcerai pas. D'autant plus que je ne suis plus engagé politiquement, je suis donc plus éloigné de ce type de conflit.

En Espagne en revanche, que je connais mieux, le sujet de l’Église suscite de nombreuses passions. Il ne faut garder à l'esprit que l'Espagne est un des rares pays qui a connu une véritable expérience anarchiste significative (dans les années 30 en Catalogne, avec la CNT-AIT. Je te conseille, par exemple, "Hommage à la Catalogne", de Georges Orwell). Il y a donc une forte polarisation de la population sur cette question. Ajoutez à cela le comportement des républicains pendant la guerre civile, qui ont brûlé et saccagé des églises, et fusillé des prêtres (l’Église était du côté des franquistes; cela n'explique pas tout certes, mais c'est un élément à prendre en compte). Donc oui, en Espagne, il y a une minorité de gauche radicale qui a hérité d'une vraie haine envers les institutions religieuses, d'autant plus que l’Église espagnole continue à être clairement, publiquement et ouvertement du côté de la droite dure, monarchiste, voire nationaliste.

[r0d]

Tiens, je profite de la présence de belges sur ce fil pour vous demander: J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette émission:

Elle date un peu (2010), mais est-ce que vous confirmez ce qui y est dit?