Discussion :

[souviron34]

Il ne faut garder à l'esprit que l'Espagne est un des rares pays qui a connu une véritable expérience anarchiste significative (dans les années 30 en Catalogne, avec la CNT-AIT. Je te conseille, par exemple, "Hommage à la Catalogne", de Georges Orwell).

MALHEUREUX !!! Ne parle pas dans la même phrase de Catalogne et d'Espagne.... !!!

C'est comme si tu parlais de la Corse (ou du Pays Basque) et de la France, ou du Québec et du Canada...

(d'ailleurs aux Canaries ou en Andalousie, ils ne peuvent pas sentir les Catalans, qui ne parlent pas la même langue (beaucoup refusent de parler le castillan, les commentaires dans des musées ou des vidéos sont en catalan, que le reste de l'Espagne ne comprend pas), interdisent les corridas, etc etc...)



Sérieusement, ce qui est spécifique à la Catalogne doit être laissé de côté... Par contre, oui, sur l'Espagne de manière générale, tu parles de "forte polarisation d'une minorité". Je voulais dire avec mes questionss du post précédent : est-ce que ça génère des débats nationaux, des choses qui font les unes et sont décisives dans des élections ??? est-ce que ça génère de tels clivages ??

(on peut aussi noter que la Guerre d'Espagne n'a que 80 ans, par rapport à notre Révolution et ses 230 ans...)

[r0d]

Maintenant, ce qui m'intéresse dans cette affaire, c'est comment on en arrive là, avec une droite qui est généralement assez respectueuse des anciens combattants, et des "chefs" en général. Et à nouveau, je crois qu'il faut deux mains pour applaudir.

Oui moi aussi j'aimerais comprendre. On parle de nationalistes qui foutent le bordel dans une célébration patriotique quoi...

D'abord, l'UMP a condamné les propos sur la banane, et encore plus la une de Minute.

Oui, mais ils n'ont pas défendu la ministre, en tant qu'institution. Selon ma grille de lecture, leur aversion pour la représentante du parti concurrent (élue socialiste) a pris le dessus sur leur respect des institutions (ministre du gouvernement). Mais je soupçonne depuis longtemps, depuis Chirac pour être précis, que l'UMP n'est plus réellement républicain. Ce qui, de mon point de vue, est plutôt positif (dans le contexte actuel, de la Vème, et de l'état dans lequel elle se trouve).

Là tu es de très mauvaise foi. Les élites bien pensantes qui font la montée du FN n'ont pas loupé le catéchisme. Hollande a été éduqué par les bons pères, Jospin a eu une bonne éducation protestante, Ayrault comme Duflot viennent des Jeunesses ouvrières chrétiennes (et du sillon). Je peux continuer la liste si tu veux, et ca ne concerne pas que nos dirigeants, mais la frange du PS actuellement au pouvoir est en majorité issue de ces milieux chrétiens de gauche, d'origine bourgeoise, ou au moins éduquée.

Non je ne suis pas de mauvaise foi. Un peu sarcastique, mais honnête. Ce qui me gêne en fait, c'est que vous avez tendance à mélanger cette gauche "de métier", le PS donc, mais moi j'inclus également une grande partie du front de gauche, au moins le PC et le PdG, avec la gauche révolutionnaire que j'essaie de représenter ici, même si je n'ai plus la flamme et que je ne crois plus, ni n'espère même, dans l'état actuel des choses, le grand soir.

Ce n'est pas trop tard. J'arrive à comprendre pourquoi ils ont mis du temps à le comprendre, mais je ne vois pas pourquoi ils le nient toujours, sinon pour de basses raison politiciennes (et c'est cela qui m'agace, en fait).

Alors là nos analyses se rapprochent. De mon point de vue, la gauche "de métier" (PS, PC et FdG) continue effectivement à faire l'autruche pour des raisons électoralistes. C'est leur métier, c'est leur carrière qui est en jeu. Et je n'ai aucun espoir de ce côté là, et c'est la raison pour laquelle je dis qu'il est trop tard. Car de mon point de vue, les véritables changements - on parle de la gauche là - sont toujours venus des franges radicales, révolutionnaires, de la gauche. Or la gauche révolutionnaire, en France, n'a plus aucun poids. Je ne vois donc pas d'espoir à gauche. Sur ce point là ainsi que sur bien d'autres.

Comme j'ai plaisir à le rappeler, les grands changements qui ont engendré les 30 glorieuses et la grandeur de la France ont eu lieu lorsque le PCF faisait plus de 30% et il était combatif et armé: c'était l'après-guerre et le noyau militant était composé de résistants. Donc un parti qui récoltait 30% des voix et qui était armé, je vous assure que les De Gaulle et compagnie ils étaient bien obligés de les prendre au sérieux. Et c'est à cette époque, principalement, qu'a été mis en place, le système d'état providence qui a permis à la France de redevenir une grande puissance et de le rester. Or aujourd'hui, la gauche révolutionnaire n'est plus, je ne vois donc pas qui est-ce qui pourrait impulser les changements dont la France a besoin.

Tu veux rire? On passe notre temps à parler de la désindustrialisation, de la politique de la ville qui a isolé les gens, de la coupure entre centre ville et périurbain, qui n'est pas un problème gauche-droite...

Alors, et c'était le sens de mon message, je trouve qu'au contraire, nous n'en parlez pas et vous ne prenez pas en compte ces facteurs dans les discussions. Vous acquiescez péniblement, comme maintenant, lorsque je vous pousse à le faire, mais vous occultez ces choses là dans 99% des messages et vous concentrez les "bobo blancs qui font l'autruche". C'était le sens de mon message.

Mais c'est de bonne guerre, et je le comprend. D'une part, car comme tu le dis, nos grilles sont différentes. Et d'autre part, parce que si vous entrez sur ce terrain là, alors vous donnez trop de prise aux arguments des gauchistes. Parce que la désindustrialisation, les délocalisations et les politiques agraires, ce sont des points sur lesquels, depuis quarante ans, c'est une politique de droite libérale qui est appliquée. Par la droite comme par la "gauche".

On en parle parce que s'il est indéniable, cela ne semble pas aller de soi pour tout le monde, et parce qu'une des différences entre l'immigration actuelle qu'on a apparemment du mal à intégrer, et les immigrations d'avant, qui semblaient mieux marcher, c'est justement la religion...

Effectivement, ça ne va pas de soi pour tout le monde. Déjà, beaucoup de français ne sont pas chrétiens. Donc pour nous, si on nous demande "qu'est-ce qui caractérise la France", il nous viendra plein de choses en tête, mais certainement pas la religion chrétienne. Et même pour les chrétiens, il me semble hasardeux de faire de la religion chrétienne le marqueur principal. C'est un marqueur certes. Important, sans nul doute. Mais je ne pense pas que ce soit le principal.

Déterminer une identité nationale, est un exercice intéressant. Et je l'ai déjà dit, maintenant que cette question n'est plus instrumentalisée par un gouvernement qui se laisse aller à ses pulsions démagogiques, je ne suis pas contre que l'on en débatte. Mais en quoi consiste l'exercice? Trouver un dénominateur commun à tous les français? Si c'est ça, alors bonne chance... Ce serait quoi alors? Trouver un ensemble d'habitus (pardon, des réminiscences de Bourdieu... j'y peux rien c'est plus fort que moi) dans lesquels se retrouvent tous les français? Même problème, je ne crois pas que ce soit possible. C'est quoi alors, cette identité nationale?

Enfin, et je crois que je le disais dans mon post, je ne comprends pas l'intérêt de cette chronique. Ce n'est pas vraiment drôle, je ne crois pas que ça laissera un gout de grande victoire aux convaincus qui l'entendent (c'est quand même un peu dérangeant, non?), ça ne convaincra personne (on n'a jamais éduqué quelqu'un en l'insultant) et ça montre juste que le "camp du bien" est tout aussi capable de s'abaisser, de tomber dans l'insulte triviale que ceux qu'il dénonce.

Non, cette chronique n'était pas drôle et elle n'était pas sensée l'être. Moi non plus je n'aime pas trop ces bobos, mais pas pour les mêmes raisons que toi. Mais je crois que sur ce coup, nous sommes tous un peu abasourdis. Cette petite fille est le symptôme de quelque chose que nous ne comprenons pas et qui nous fais peur. Morel a réagit à sa façon, qui ne te plaît pas, et tu vois en cette chronique une leçon de morale. Moi je vois un cri de peur, de désespoir et d'impuissance. Et même si, comme vous, je considère que ces gens-là sont en grande partie responsable de ce qui est en train de se passer, ce texte m'a touché.

Enfin bref, moi je suis complètement perdu, dépassé. J'en arrive même à prendre du plaisir à écouter Zemmour car lui au moins il est resté sur des marqueurs "classiques" et je le comprend. Alors que ce qui est en train de se passer sur votre droite (peut-on même seulement parler d'extrême droite?), ça me dépasse totalement.

[r0d]

Sérieusement, ce qui est spécifique à la Catalogne doit être laissé de côté...

Bah non. Pendant le régime franquiste, l'Espagne était très unie. Donc toute une partie de l'histoire est commune à toute l'Espagne. Et même maintenant, ils font les marioles avec leur indépendantisme, ils font beaucoup de bruit et les médias en rajoutent, mais dans les journaux tv, la presse papier etc, il est question de l'Espagne, et non de la région. Un catalan sait très bien ce qui se passe en Andalousie ou en Galice, et l'histoire de l'Espagne, très riche, est commune à tous les espagnols.

est-ce que ça génère des débats nationaux, des choses qui font les unes et sont décisives dans des élections ??? est-ce que ça génère de tels clivages ??

De quoi tu veux parler? Des questions du style sur le voile? Des questions de laïcité?
Si c'est ça, ces débats existent, mais ils prennent nettement moins de place qu'en France, ça c'est sûr. En revanche, une chose qui est naturelle en Espagne mais pas en France, c'est que lors des élections en Espagne, et des débats politiques en général, les représentants de l’Église donnent leur avis et sont sollicités à le faire.

[ManusDei]

Je rebonds un tout petit peu sur la question de la religon : que ce soit en Espagne, pourtant très catholique à l'oriigine, ou en Belgique, avec la très célèbre Université Catholique de Louvain, mais où, comme partout (en tous cas en Europe) la non-pratique, voire l'athéisme, se généralise, en particulier chez les jeunes, vois-tu un tel anti-cléricalisme et/ou une telle réclamation de l'abandon des références chrétiennes ??

J'ai l'impression que ça va de pair avec quelques grandes tirades publiques mélodramatiques sur la perte des valeurs et de l'identité chrétienne. Je ne sais pas qui a commencé, et vu que ça dure depuis des décennies, maintenant je m'en moque.

[souviron34]

Bah non. Pendant le régime franquiste, l'Espagne était très unie. Donc toute une partie de l'histoire est commune à toute l'Espagne. Et même maintenant, ils font les marioles avec leur indépendantisme, ils font beaucoup de bruit et les médias en rajoutent, mais dans les journaux tv, la presse papier etc, il est question de l'Espagne, et non de la région. Un catalan sait très bien ce qui se passe en Andalousie ou en Galice, et l'histoire de l'Espagne, très riche, est commune à tous les espagnols.

Ok, merci

(mais j'avais parlé de "spécifique" pour rejeter )

De quoi tu veux parler? Des questions du style sur le voile? Des questions de laïcité?
Si c'est ça, ces débats existent, mais ils prennent nettement moins de place qu'en France, ça c'est sûr.

merci encore

Disons que je pense que, que ce soit les différences entre croyants et non-croyants, ou les différences politiques, sont moins un définisseur qu'ici.... C'est ce que j'ai constaté entre l'Amérique du Nord et ici, et tu as l'air de me conforter un peu avec nos voisins...

C'est un peu ce que j'essaye de "prêcher" (vu le thème récent, c'est de mise ).. Et c'est un peu à mon avis la spécificité française et son impasse : il n'y a pas vraiment de "vivre ensemble" ou de repect/d'estime pour les autres, du moment qu'ils ne pensent pas pareil / ne croient pas la même chose... Il me semble.... C'est très violent dans les rapports humains par rapport aux pensées individuelles, et c'est assez étrange pour un pays qui se réclame de la liberté de penser....Mais je me trompe peut-être...

En revanche, une chose qui est naturelle en Espagne mais pas en France, c'est que lors des élections en Espagne, et des débats politiques en général, les représentants de l’Église donnent leur avis et sont sollicités à le faire.

Ce qui, d'après le papier de Maitre Eolas sur la laicité, devrait être le cas également en France, d'après les textes fondateurs de la Séparation....

Mais bon, on n'a pas non plus des processions la Semaine Sainte, ni des pénitents qui battent leur coulpe publiquement (quoique, peut-être que ça ferait du bien, en France ;)

Je ne sais pas qui a commencé, et vu que ça dure depuis des décennies, maintenant je m'en moque.

Moi aussi mais c'est un peu pour ça que ça m'énerve quand on le ressort régulièrement

(et que, dans le fond, je crois que c'est aussi ce qui énerve une bonne partie des gens...et provoque donc des réactions de plus en plus violentes au fur et à mesure qu'on continue à s'en servir)

[MABROUKI]

bonsoir à tous

Souviron
En France, la population au mieux reste passive, au pire prend des cailloux pour aider le mec à s'en sortir, et entre les deux se met aussi à les insulter.. Quant à "injure à représentant de l'ordre dans l'exercice de ses fonctions", si ça coute 30 euros d'amende ça doit bien être le max...

Mais c'est probablement le cas dans tous les pays ou des monarques ont sevi avec une administration qui regente tout....
Ceci fait que tout ce qui represente cette administration est honni...
Meme les policiers qui sont aussi des citoyens sympathisent au fond (d'eux-meme) avec ce comportement ce qui explique la suite mentionnee par Souviron (on peut negocier le PV avec le flic)....

En angleterre ou j'ai ete pendant mes etudes,j'ai ete abasourdi par le comportement des policemans qui ont pris des photos bras dessus bras dessous avec nous à Hyde Park,...
Alors que meme chez nous,il est hors de question d'avoir des familiarites avec un flic dans l'exercice de ses fonctions(salut à 6 metres et garde à vous à la francaise,suivi du retrait du kepi sont de rigueur pour discuter avec un civil)....
Encore plus abasourdi par cet autre coutume ,quand l'hotelier anglais nous a signifie qu'il n' y avait pas besoin de piece d'identite pour dormir ni d'horaire et nous a remis les cles de la porte cochere de la pension...
Quand je pense qu'en france ou en algerie ,je passerais la nuit au commissariat soupconne d'etre n'importe quoi...
Quand on y penses , chez nous,il ne manquerait plus que la police nous demande la piece d'identite pour prendre un sandwich...

Ce sont d'etranges coutumes administratives reliquat de l'histoire de nos pays ou une administration tatillone s'avise de tout regenter ...

Dans les pays d'emigation je pense,que c'est justement pour oublier de tels carcans que ces gens ont justement emigres....
bonne soiree...

[fcharton2]

Oui moi aussi j'aimerais comprendre. On parle de nationalistes qui foutent le bordel dans une célébration patriotique quoi...

Tout à fait, même s'il semble ce matin qu'à Oyonnax, au moins, nos amis les média aient un peu enjolivé l'affaire (la bande son a "malencontreusement été décalée", ah ben c'est bête hein?).

Ceci dit, cela tient au fait qu'une partie de nos concitoyens (pas uniquement à droite, remarque), ont du mal avec les institutions quand elles sont tenues par des élus du mauvais bord. Comme tu le dis, la détestation de Hollande l'emporte sur le respect dû à son fonction. Je crois qu'on a vu cela dans l'autre sens sous Sarko, pour les mêmes raisons.

C'est bien dommage, parce que quelque part, cela revient à dire qu'une part de la population a du mal avec la démocratie (même s'ils nous jurent le contraire).

Ce qui me gêne en fait, c'est que vous avez tendance à mélanger cette gauche "de métier", le PS donc, mais moi j'inclus également une grande partie du front de gauche, au moins le PC et le PdG, avec la gauche révolutionnaire que j'essaie de représenter ici, même si je n'ai plus la flamme et que je ne crois plus, ni n'espère même, dans l'état actuel des choses, le grand soir.

C'est un problème récurrent entre nous. J'ai beaucoup de mal avec cette gauche à géométrie variable, qui exclut une grande partie des gens qui se réclament de la gauche (le PS) , prétend faire un tri aussi dans cette gauche plus extrème (PC, FG), et sélectionner dans l'histoire de la gauche au pouvoir les purs (catalans des années 30) et les imposteurs (Staline Mao et les autres).

Je comprends ta position, mais vu de l'extérieur, c'est un peu comme Humpty Dumpty, tu sais :

-Lorsque j'utilise un mot, déclara Humpty Dumpty avec gravité, il signifie exactement ce que j'ai décidé qu'il signifierait - ni plus ni moins .

Et cela fait qu'il est difficile de te suivre si on ne partage pas tes idées (et ton découpage entre vraie gauche et gauche entre guillemets).

Comme j'ai plaisir à le rappeler, les grands changements qui ont engendré les 30 glorieuses et la grandeur de la France ont eu lieu lorsque le PCF faisait plus de 30% et il était combatif et armé: c'était l'après-guerre et le noyau militant était composé de résistants.

Et était à ce titre respecté par la droite, qui avait en son sein un certain nombre de résistants qui avaient cotoyé des communistes pendant la guerre.

En fait, je crois que ces changements ont été rendus possibles parce qu'il y avait une opposition de gauche puissante, mais aussi parce que majorité et opposition se respectaient suffisamment pour se parler et s'écouter.

Aujourdh'ui? Il n'y a plus d'idéologie au centre, un parti d'extrème droite à 20% est déclaré infréquentable, et la haine du parti opposé domine tout (regarde le discours de l'héritage du gouvernement actuel, qui a commencé par défaire tout ce qu'avait fait sarko, pour en refaire une partie...)

... ce qui nous ramène au sifflage du président, d'ailleurs...

Francois

[Aniki]

(...)
C'est bien dommage, parce que quelque part, cela revient à dire qu'une part de la population a du mal avec la démocratie (même s'ils nous jurent le contraire).
(...)

Ce raccourci très simpliste implique que soit on est pour la démocratie et dans ce cas on ne peut pas critiquer le gouvernement ou bien on est contre...
Pour quelqu'un qui rappelle régulièrement que la vie n'est pas juste en noir et blanc, c'est assez comique.
Ah mais là, c'est pas pareil... (©fcharton )

(...)
(regarde le discours de l'héritage du gouvernement actuel, qui a commencé par défaire tout ce qu'avait fait sarko, pour en refaire une partie...)
(...)

Défaire tout ce qu'avait fait Sarko ? A-t-il défait tant de chose que ça ?
J'aurais plutôt pensé qu'il a défait 3-4 trucs pour finalement continuer sur la lancée du gouvernement précédent.

Mais la conclusion est la même que la tienne : "... ce qui nous ramène au sifflage du président, d'ailleurs...".

[ArnaudEIC]

Ce raccourci très simpliste implique que soit on est pour la démocratie et dans ce cas on ne peut pas critiquer le gouvernement ou bien on est contre...
Pour quelqu'un qui rappelle régulièrement que la vie n'est pas juste en noir et blanc, c'est assez comique.
Ah mais là, c'est pas pareil... (©fcharton )

Ce qui est critiqué c'est de foutre le bordel le jour du 11 Novembre, pendant une cérémonie qui n'a pas d'étiquette politique, pas le fait de critiquer le gouvernement / manifester / contester.
La nuance est importante....

[pmithrandir]

bonsoir à tous



Mais c'est probablement le cas dans tous les pays ou des monarques ont sevi avec une administration qui regente tout....
Ceci fait que tout ce qui represente cette administration est honni...
Meme les policiers qui sont aussi des citoyens sympathisent au fond (d'eux-meme) avec ce comportement ce qui explique la suite mentionnee par Souviron (on peut negocier le PV avec le flic)....

En angleterre ou j'ai ete pendant mes etudes,j'ai ete abasourdi par le comportement des policemans qui ont pris des photos bras dessus bras dessous avec nous à Hyde Park,...
Alors que meme chez nous,il est hors de question d'avoir des familiarites avec un flic dans l'exercice de ses fonctions(salut à 6 metres et garde à vous à la francaise,suivi du retrait du kepi sont de rigueur pour discuter avec un civil)....
Encore plus abasourdi par cet autre coutume ,quand l'hotelier anglais nous a signifie qu'il n' y avait pas besoin de piece d'identite pour dormir ni d'horaire et nous a remis les cles de la porte cochere de la pension...
Quand je pense qu'en france ou en algerie ,je passerais la nuit au commissariat soupconne d'etre n'importe quoi...
Quand on y penses , chez nous,il ne manquerait plus que la police nous demande la piece d'identite pour prendre un sandwich...

La différence majeure entre ces pays, c'est la force politique de la police.
En France, la police est doublée en gendarmerie et police pour éviter qu'ils n'aient trop de pouvoir, parce qu'ils n'hésitent pas a s'en servir.
Je ne crois pas que l'on verrai jamais aux USA ou au Canada des policiers manifester contre une action de justice qu'a subit un de leur collègues. Et si ils le faisaient, ce serait sans uniforme, sans arme. (des personnes qui manifestent armés en France, ca s'appelle une insurrection et l'armée est normalement tenue de les mettre hors d'état de nuire...)

Ils ont également bien compris que leur rôle s’arrêtait à constater et signifier le délit. pas a le juger ou à le prévenir.
Un policier au canada aurait mis une amende a la femme voilée de Trappe, mais n'aurai jamais approché la main pour lui retirer son voile de force. Il aurait été immédiatement accusé d'agression s'il l'avait fait.

Si on ajoute les nombreux procès ou la justice (les mêmes juges qui ont besoin des policiers dans l'affaire suivante) les déresponsabilise a 90% des cas... et on obtient une police qui peut se permettre des abus, et qui s'en permet. Que ca soit une minorité ou pas, tant que la police n'apprendra pas a être irréprochable et a frapper dur ses éléments problématiques, elle ne méritera pas le respect des citoyens.

[fcharton2]

Ce raccourci très simpliste implique que soit on est pour la démocratie et dans ce cas on ne peut pas critiquer le gouvernement ou bien on est contre...

Il va falloir que tu m'expliques en quoi ce que j'ai dit constitue un raccourci et en quoi il est simpliste...

La question n'est pas de savoir si on peut critiquer le gouvernement (c'est une évidence), mais de savoir si aujourd'hui la détestation qu'une partie de la droite a aujourd'hui du gouvernement, et sous sarko la haine qu'une partie de la gauche avait du président, ne l'emporte pas sur le respect dû aux institutions, et en particulier de l'élection.

C'est exactement ce que je disais dans la phrase précédente, l'as tu lue?

Pour élargir un peu, le problème se pose quand nos concitoyens considèrent que certains (électeurs de MLP, Sarkozystes, verts, communistes) sont des ennemis de la république, ou sont infréquentables, et quand la proportion de ces infréquentables devient importante. On ne peut pas faire fonctionner une démocratie sans respect de la partie adverse, de l'opposition, et du gouvernement.

En d'autres termes, la démocratie est un régime adapté à des peuples adultes, et cela commence à poser problème à notre société infantile.

Défaire tout ce qu'avait fait Sarko ? A-t-il défait tant de chose que ça ?
J'aurais plutôt pensé qu'il a défait 3-4 trucs pour finalement continuer sur la lancée du gouvernement précédent.

Les premiers mois du gouvernement n'ont été consacrée qu'à cela, et une part non négligeable du programme du candidat tournait autour.

Ne me dis pas non plus que tu n'as pas entendu le discours de l'héritage, qu'on nous a répété en boucle pendant un an et demi.



(...) et pendant ce temps, on apprenait que la croissance avait baissé au troisième trimestre, comme tout ceux qui ont un pied dans le monde réel s'en étaient rendu compte. Mais Mosco explique ce n'est pas grave, parce que ses prévisions pour les années qui viennent sont meilleures. Je ne sais pas ce qu'on lui met dans son ricoré, le matin, mais ça ne doit pas être agréé par la sécu.

On apprenait aussi que l'OCDE avait rendu un rapport assez négatif sur la situation économique, rapport commandé par l'Elysée, mais publié un peu en catimini. Même le nouvel obs reconnait qu'il y a "des progrès à faire".

On y parle notamment de soutien à la recherche et l'innovation, ce qui me va droit au coeur : cette semaine est consacrée à la rédaction de longues notes destinées à l'administration fiscale, pour justifier le CIR qu'ils nous versent. A tel point qu'on commence à se demander si la subvention reste rentable quand on met en face le nombre de documents à rédiger (et de réponses à donner) pour l'obtenir. Pour la petite histoire, il semble que l'administration a du mal à comprendre qu'un patron de PME puisse se consacrer majoritairement à des activités de recherche et développement, et déléguer son administratif. Il semble aussi que citer en référence d'état de l'art des livres des années 80 et 90 (voire avant) pose problème. Il faut apparemment des articles très récents, sinon, ça compte pas. Quant à la veille technologique, il semblerait que le ministère préfère rembourser les voyages et la participation aux congrès, mais ait du mal avec l'achat de livres...

Mais je suppose que nos braves fonctionnaires font cela pour une bonne raison, qui n'a rien à voir avec le fait qu'ils n'ont jamais vu une PME de près, ou que comme l'Etat n'a plus de sous, leur idée du soutien aux entreprises c'est d'annoncer des aides mais de ne pas les verser...

Francois

[r0d]

on commence à se demander si la subvention reste rentable quand on met en face le nombre de documents à rédiger (et de réponses à donner) pour l'obtenir. Pour la petite histoire, il semble que l'administration a du mal à comprendre qu'un patron de PME puisse se consacrer majoritairement à des activités de recherche et développement, et déléguer son administratif. Il semble aussi que citer en référence d'état de l'art des livres des années 80 et 90 (voire avant) pose problème. Il faut apparemment des articles très récents, sinon, ça compte pas. Quant à la veille technologique, il semblerait que le ministère préfère rembourser les voyages et la participation aux congrès, mais ait du mal avec l'achat de livres...

Mais je suppose que nos braves fonctionnaires font cela pour une bonne raison, qui n'a rien à voir avec le fait qu'ils n'ont jamais vu une PME de près.

Francois

Si ça peux te consoler, ceci n'est pas spécifique à la France. Nous rencontrons les mêmes problèmes avec la commission européenne.
Pour moi, c'est le résultat de 40 ans de libéralisme: les états se sont désengagés progressivement de toute activité productive, ils n'ont donc plus les compétences dans ces domaines.

[souviron34]

D'une manière générale, je dirais qu'on en parle pas et bizarement, on a ces 2 faits suivants
- les médias ont un os ailleurs et préfèrent parler des méchants flamands contre les wallons (ou inversément selon votre localisation dans le pays).
- on a pas de parti d'extrême droite fort.

Coïncidence ?

Oui et non..

Oui, pace que il y a des partis d'extrême droite dans tous les pays, et la Hollande avec je-sais-plus-son-nom ou la Norvège avec Breijvik sont assez bien loties de ce côté-là

Non parce que le fait qu'on n'arrête pas d'en parler et qu'il y ait, comme dit plus haut, des crispations idéologiques fortes avec la haine de celui d'en face et l'évitment de sujets qui touchent la population mais ne sont pas "de bon ton" alimente un vivier....

La différence majeure entre ces pays, c'est la force politique de la police.
En France, la police est doublée en gendarmerie et police pour éviter qu'ils n'aient trop de pouvoir, parce qu'ils n'hésitent pas a s'en servir.

Voui, enfin aux USA tu as la Garde Nationale, les Sheriffs, et la police municipale, au Canada tu as la Gendarmerie Royale (Police Montée), la Police Municipale, et la "Police Nationale", par exemple au Québec la Sûreté du Québec.

Or par exemple la Sûreté et la GRC ont été impliquées violemment dans les incidents (!!) viiolents des indépendantistes dans les années 70, ainsiq que dans la Crise d'Oka, contre les Mohawks..

Tous ces corps sont soumis, et ne font QUE, ce que leur demandent les politiques...

Dans presque tous les pas tu as une Police et une Gendarmerie, la Gendarmerie dépendant de l'Armée..

[fcharton2]

Si ça peux te consoler, ceci n'est pas spécifique à la France. Nous rencontrons les mêmes problèmes avec la commission européenne.

Les aides de l'UE (ou même d'OSEO) j'ai abandonné l'idée il y a longtemps. Les dossiers étaient complètement dément.

Pour moi, c'est le résultat de 40 ans de libéralisme: les états se sont désengagés progressivement de toute activité productive, ils n'ont donc plus les compétences dans ces domaines.

Je suis assez d'accord. En fait, le problème apparait quand les Etats qui se sont désengagés veulent soutenir les entreprises, mais justifier auprès des électeurs de leur soutien en auditant les aides qu'ils versent.

On arrive ainsi à un gentil bordel dans lequel on essaie d'appliquer un formalisme administratif lourd à des PME, on essaie de juger de la recherche appliquée selon des critères provenant de la recherche théorique, et que comme ça marche mal, on compense l'insuffisance des dossiers par leur poids...

Et quand on entend les déclarations de Fleur Pellerin sur l'innovation (du vrai monsieur prudhomme), on se dit que ce n'est pas près de changer...

http://www.parti-socialiste.fr/artic...ign=node/10388

C'est de la vraie novlangue, ça... 0 info, mais tous les bons mots qui font plaisir aux élus : écosystème, nouvelle donne, dynamique, partenariat...

Et comme toujours, cela finit par

Il se traduira par la création d'une Commission d'évaluation des politiques d'innovation, au sein du Commissariat général à la stratégie et à la prospective

Une commission! Quelle idée innovante!

Francois

[Aniki]

Ce qui est critiqué c'est de foutre le bordel le jour du 11 Novembre, pendant une cérémonie qui n'a pas d'étiquette politique, pas le fait de critiquer le gouvernement / manifester / contester.
La nuance est importante....

Il va falloir que tu m'expliques en quoi ce que j'ai dit constitue un raccourci et en quoi il est simpliste...

La question n'est pas de savoir si on peut critiquer le gouvernement (c'est une évidence), mais de savoir si aujourd'hui la détestation qu'une partie de la droite a aujourd'hui du gouvernement, et sous sarko la haine qu'une partie de la gauche avait du président, ne l'emporte pas sur le respect dû aux institutions, et en particulier de l'élection.
(...)

Qu'on soit clair, je suis entièrement d'accord sur le fait que le manque de respect nuit gravement à la société.
Et j'ai bien compris le raisonnement que vous faites, mais personnellement, je ne vois pas le rapport entre manque de respect et démocratie.
Un mec irrespectueux aura des problèmes avec n'importe quel type de pouvoir tant qu'il a en face de lui quelque chose de différent.
Pour mieux illustrer mes propos, je n'aurais absolument rien dit si tu avais dit "C'est bien dommage, parce que quelque part, cela revient à dire qu'une part de la population a du mal avec le respect (même s'ils nous jurent le contraire)."

Et au passage, en disant "cela revient à dire qu'une part de la population a du mal avec la démocratie", ça peut aussi sous-entendre que le système français est parfaitement démocratique.
Là encore, en disant "notre démocratie actuelle" ou, encore mieux, "notre système d'élection actuel", où je n'aurais eu absolument rien à redire.

Enfin, ce débat à déjà eu lieu et je ne voudrais pas faire dévier l'actuel, autrement plus intéressant selon moi.


En y réfléchissant bien, ce qui me dérange au fond (je crois...), c'est qu'une partie de moi pense qu'une fraction de ces gens ont hué Hollande ce jour là, parce que c'était peut-être pour eux le seul moyen d'être vraiment entendu.
Ceci dit, je ne cautionne pas ce qui s'est passé.

(...)
En d'autres termes, la démocratie est un régime adapté à des peuples adultes, et cela commence à poser problème à notre société infantile.
(...)

Pourquoi adulte ? On est adulte que quand on est respectueux ?

(...)
Les premiers mois du gouvernement n'ont été consacrée qu'à cela, et une part non négligeable du programme du candidat tournait autour.

Ne me dis pas non plus que tu n'as pas entendu le discours de l'héritage, qu'on nous a répété en boucle pendant un an et demi.
(...)

Là, je parlais de ce qu'il a fait et non de ce qu'il a dit.
Il me semble que tu as toi-même dénoncé le fait qu'il n'a presque rien fait de ce qu'il avait promis...
Donc ses promesses de candidat et discours, ça pèse rien par rapport à ses actes.

[r0d]

Pourquoi adulte ? On est adulte que quand on est respectueux ?

François et Jean ont une vision réactionnaire personnelle du conflit des générations. J'avais tenté d'en discuter avec eux à une époque, mais c'est une discussion stérile. Je ne leur jette pas la pierre, nous campons tous sur nos positions. Parfois ça ne sert à rien d'insister, c'est tout. Je respecte leur position, et même si j'ai une vision très différente, je fais avec.

[r0d]

Just for fun:

Notre jeunesse est mal élevée
Elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens.
Nos enfants d'aujourd'hui ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce. Ils répondent à leurs parents et bavardent au lieu de travailler.
Ils sont tout simplement mauvais. Je n'ai aucun espoir pour l'avenir de notre pays, si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain.
Parce que cette jeunesse est insupportable, sans retenue, simplement terrible. Notre monde a atteint un stade critique.
Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être loin. Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du coeur.
Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux.
Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois.
Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture.

[fcharton2]

Et j'ai bien compris le raisonnement que vous faites, mais personnellement, je ne vois pas le rapport entre manque de respect et démocratie.

Pas le manque de respect en général, mais le respect des institutions, et en particulier de l'élection et de ses résultats. En démocratie, le pouvoir tire sa légitimité du fait qu'il est élu, et que comme l'élection prend en compte les suffrages des citoyens, ils acceptent en retour la décision majoritaire.

Et c'est parce que le pouvoir est élu à la majorité qu'il peut faire accepter ses décisions, qui se trouvent être (plus ou moins) les notres.

Maintenant, quand une partie croissante de la population considère que l'avis de certains électeurs est 'anti républicain' (oui je parle ici des 20% de Marine, mais ca aurait été pareil avec les 25% du PCF dans le temps), ou que le président élu peut être hué ou insulté n'importe quand (les exemples sous Hollande comme sous Sarko abondent, ce qui montre que ce n'est pas une affaire de gauche ou de droite), ou même que les ministres, qui ne sont pas élus, mais sont nommés par un pouvoir élu peuvent se faire injurier publiquement, je pense que la démocratie a un problème, parce qu'on s'attaque à ses bases : le fait qu'on reconnait le résultat de l'élection, et la légitimité du pouvoir qui en sort.

En y réfléchissant bien, ce qui me dérange au fond (je crois...), c'est qu'une partie de moi pense qu'une fraction de ces gens ont hué Hollande ce jour là, parce que c'était peut-être pour eux le seul moyen d'être vraiment entendu.

En fait, je suis d'accord, et il y a bien sur une certaine ironie à voir les mêmes politiciens trouver inadmissible une injure faire au président ou à un ministre (l'un des leurs), mais nous inviter à la tolérance (au nom de la lutte contre la récidive) quand il s'agit de violences (pas d'insultes) à l'endroit de citoyens normaux.

La réalité est bien sur plus complexe, mais tu n'empêcheras pas le citoyen de base de se dire que les politiques sont mieux défendus qu'eux.

Pourquoi adulte ? On est adulte que quand on est respectueux ?

Je veux dire politiquement adulte. Le démocratie demande une certaine maturité politique, parce que cela demande au peuple d'accepter la volonté majoritaire. En ce sens la dictature est nettement plus simple.

Francois

[pmithrandir]

peuples adultes, et cela commence à poser problème à notre société infantile.

je pense que ce que fcharton voulait dire par peuple adulte, n'est pas une référence a l'age des peuple et a un rejet des jeunes.

Un peuple adulte, ca peut etre 2 choses pour moi.
- un peuple dont la forme de civilisation est ancienne, la chine par exemple etait très agée.
- Un peuple composé de personnes capables de faire des choix et de rechercher l'autonomie. Tout l contraire d'un peuple qui dérive doucement vers une manipulation de masse par différents canaux(TV, internet, etc...) Ca représente plus le nombre de personne qui déclare vouloir réfléchir aux problèmes au lieu d'attendre passivement.

Pour ma part, je pense que le respect n'est pas l'affaire d'une personne, mais de 2 interlocuteurs.
On respecte quelque chose qui mérite d'être respecté.
Par exemple, certaines personnes s’aplatissent devant les titres, de noblesse dans le temps ou titre dans la hiérarchie maintenant. Quand monsieur l'ambassadeur, son excellence entre dans la pièce, les gens montre du respect pour son titre... Voir se diminue pour le mettre en valeur. On est dans le respect débile. Je respecte beaucoup plus la personne en me fiant aux actes qu'aux titres... (il y a la même proportion de crétins a tous les niveaux)

Il faut également que l'institution vous respecte, en général, ca commence par un respect du plus fort pour que le plus faible accepte le deal.

Et je pense que ici, on a non seulement une diminution du respect pour al fonction de président, mais également pour la France. Le nationalisme aveugle est à la fois en train de se renforcer chez certain, mais de se réduire a rien du tout dans une autre partie de la population.
Si on nous demande a moi et ma copine de prendre les armes(et peut être mourir) pour le pays, elle part sans hésiter, je me barre a l'autre bout du monde quitte a ne jamais pouvoir revenir. Chacun son truc

[3logy]

Je veux dire politiquement adulte. Le démocratie demande une certaine maturité politique, parce que cela demande au peuple d'accepter la volonté majoritaire. En ce sens la dictature est nettement plus simple.

Francois

Ouf!! Enfin! ca a mis du Temps!

Moi la Dictature c'est pas a mon goût!!