Discussion :

[souviron34]

maintenant c'est l'Europe avec un grand E et je soupçonne Hollande d'être aux ordres de Mme Angela Merkel et du parlement européen..

Peut-être, mais ça ne change rien ni à la manière de s'exprimer ni à celle de faire des discours...

C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre ton étonnement et indignation sur la page précédente (ou 2 pages, faut tenir le rythme )

[fcharton2]

Allez, avec la crème des crèmes que l'on a au gouvernement, ça doit être possible. On y croit (à peu près autant que dans la qualification de l'équipe de France de foot pour le mondial).

Bon, maintenant que l'équipe de France de foot est qualifiée, que va-t-il se passer, à votre avis?

a) François Hollande va remonter dans les sondages
b) Jean Marc Ayrault va se révéler un bon orateur
c) Les impots vont rentrer in extremis, et on sera à 4% de déficit cette année
d) Les chiffres du chômage qui sortent dans quelques jours vont laisser présager d'une inversion de la courbe
e) Les Verts vont voir la lumière, et se mettre à soutenir le gouvernement

Francois

[ManusDei]

ok d'accord mais les temps ont changé , je ne pense pas que la "Realpolitik" ( si c'est le terme adéquat à employer ) soit toujours de mise...
maintenant c'est l'Europe avec un grand E et je soupçonne Hollande d'être aux ordres de Mme Angela Merkel et du parlement européen..

Le gars est élu au suffrage universel dans son pays (bonjour le melon et les chevilles après un truc pareil), doit avoir une tripotée de sycophantes, et il serait aux ordres de quelqu'un d'autre ? J'ai comme un doute

[GPPro]

Le gars est élu au suffrage universel dans son pays (bonjour le melon et les chevilles après un truc pareil), doit avoir une tripotée de sycophantes, et il serait aux ordres de quelqu'un d'autre ? J'ai comme un doute

En fait il est aux ordres du formatage ENA / science po. Mais ce formatage correspondant à ce qui est promulgué au niveau européen, ça revient au même.

[pmithrandir]

maintenant c'est l'Europe avec un grand E et je soupçonne Hollande d'être aux ordres de Mme Angela Merkel et du parlement européen..

Si seulement c'était le cas, on aurait une prise sur lui.

Je rappelle juste que le parlement européen n'a pas de pouvoir législatif complet... celui ci est présent à la commission et au conseil de l'Europe.
le parlement peut voter ce qu'il veut, en général ça a valeur de recommandation.

Après, je rejoins Gppro sur la force du formatage... et ce d'autant plus que Hollande a l'air décider a réduire les formations discordantes de son entourage... entre énarques, ils sont pas près d'imaginer quelque chose de novateur.

[Invité]

Ah désolé, je t'ai confondu avec Gastiflex. T'es pas trop mal tombé, remarque, j'aurais pu faire bien pire...

Votre seigneurie est bien bonne

[zaventem]

Ce petit pays n'a pas la chance d'être gouverné par des énarques, ni celle d'avoir un code des impots très épais, et qu'on revoit change tous les ans. Il n'a pas non plus notre DGI, avec ses syndicats et son informatique, qui peinent à envoyer les déclarations d'impot préremplies en... Mai de l'année suivante (il fut un temps où on les recevait en Janvier...)

Donc oui, c'est possible, mais pas facile, compte tenu de la situation actuelle de l'administration fiscale

Francois

Je pense que c'est un mal français que de vous croire fondamentalement différent des autres.

Le code des impôts pour les personnes physiques de 2012 fait 500 pages A4, si l'on y ajoute in extenso les articles de loi, les arrêtés d’exécution, la jurisprudence,... on arrive à plus de 1500 pages. Les règles changent chaque année (et parfois plusieurs fois par année). Rajoute à cela que les impôts varient en fonction des communes et des régions, que notre gouvernement est une coalition de partis (entre 4 et 6 en règle générale) aux intérêts souvent opposés (parce que quand tu dois parvenir à un accord entre droite libérale et gauche socialiste, ben ça donne en général des choses alambiquées).

[souviron34]

C'est pas moi, je vous l'assure !!! J'étais en vacances quand ça s'est passé, et je crois que c'est Pierre qui a remarqué le premier...

C'est forcément un modo.. (et je ne suis pas modo )
(et je ne crois même pas qu'on puiisse modifier le titre d'une discussion quand elle est créée)..

(d"aileurs, en allant justement voir mon post de démarrage, je vois qu'il y a un titre au post. Or je ne mets jamais de titre..)

Juste pour revenir sur ce point : je ne peux même pas éditer mes posts jusqu'à ... ?? il doit y avoir une date au delà de laquelle on ne peut plus éditer... (ou c'est juste pour ce forum ??)


En tous cas, c'est pas cool...

Je pense que c'est un mal français que de vous croire fondamentalement différent des autres.

Je suis d'accord avec toi...

mais ça permet de justifier que toutes les bonnes solutions trouvées ailleurs ne peuvent pas fonctionner ici et que donc il faut rester tel quel, et qu'on DOIT être fier de la différence, car "c'est ça la France" .... avec son meilleur système social, ses super-entreprises, son système de logement parfait, de retraite parfait, de modèle de société parfait quoi..

[pmithrandir]

Je pense que c'est un mal français que de vous croire fondamentalement différent des autres.

Le code des impôts pour les personnes physiques de 2012 fait 500 pages A4, si l'on y ajoute in extenso les articles de loi, les arrêtés d’exécution, la jurisprudence,... on arrive à plus de 1500 pages. Les règles changent chaque année (et parfois plusieurs fois par année). Rajoute à cela que les impôts varient en fonction des communes et des régions, que notre gouvernement est une coalition de partis (entre 4 et 6 en règle générale) aux intérêts souvent opposés (parce que quand tu dois parvenir à un accord entre droite libérale et gauche socialiste, ben ça donne en général des choses alambiquées).

Je pense surtout que le problème, c'est de se référer toujours aux exceptions comme si elles étaient importantes.

90% des gens ont des revenus stables tous les ans. Une situation de famille stable, etc...
De temps en temps, il y a un changement, aisément notifiable et on repart pour un tour.

Si déjà on fait une réforme simple qui prend un pourcentage sur le revenu et qu'on peut modifier ce pourcentage par un simple formulaire... on facilitera la vie de combien de millions de foyers ?
Et pour les autres, on est moins pressés, et surtout on peut continuer dans un premier temps a faire une déclaration, il y aura pleins de gens pour s'en occuper.

Pour l'année de césure, je maintiens mon idée, on fais la déclaration de n-1, celle de l'année courante et on paye la plus chère en jetant la moins onéreuse. On perd une année en budget, mais ca ne change rien en liquidité et on repars d'un bon pied sans asphyxier tous les foyers.

[pmithrandir]

Juste pour revenir sur ce point : je ne peux même pas éditer mes posts jusqu'à ... ?? il doit y avoir une date au delà de laquelle on ne peut plus éditer... (ou c'est juste pour ce forum ??)


En tous cas, c'est pas cool...

Je crois qu'après 15 jours on a plus le droit.

Mais oui, cette touche ironique dans le titre... pas sympa.

Par contre, tu ne vois pas en bas du premier post qui l'a modifié et quand ?
les modérations sont indiquées normalement.

[souviron34]

Par contre, tu ne vois pas en bas du premier post qui l'a modifié et quand ?
les modérations sont indiquées normalement.

Non, un p'tit malin à dû pouvoir "effacer" ses traces...

Disons que viiblement y'a quelqu'un que ça dérange fortement qu'on puiisse discuter entre gens d'opinions diverses voire opposées sur tout un tas de sujets sans se taper dessus... et que finalement ça soit comme un "log book"...

[fcharton2]

Si déjà on fait une réforme simple qui prend un pourcentage sur le revenu et qu'on peut modifier ce pourcentage par un simple formulaire... on facilitera la vie de combien de millions de foyers ?

C'est déjà le cas, et ça s'appelle la mensualisation et les déclarations préremplis. Je ne vois pas très bien ce que ces foyers ont a gagner d'un prélèvement à la source.

C'est justement pour les autres foyers, pour qui le calcul est complexe, que le prélèvement serait intéressant. Sauf que pour ceux là, on ne peut pas...

C'est aussi intéressant pour l'Etat, parce que ca lui simplifie le travail. Mais comme on l'a fait remarquer, ce n'est pas forcément un objectif de la DGI.

Francois

[pmithrandir]

C'est déjà le cas, et ça s'appelle la mensualisation et les déclarations préremplis. Je ne vois pas très bien ce que ces foyers ont a gagner d'un prélèvement à la source.

C'est justement pour les autres foyers, pour qui le calcul est complexe, que le prélèvement serait intéressant. Sauf que pour ceux là, on ne peut pas...

C'est aussi intéressant pour l'Etat, parce que ca lui simplifie le travail. Mais comme on l'a fait remarquer, ce n'est pas forcément un objectif de la DGI.

Francois

A gagner, déjà moins de paperasse... et le fait que la mensualisation ne se met en place qu'avec un décalage, et que si on perd son emploi, on paye pour l'année n-1 comme si on gagnait encore l'argent. Ce qui est super difficile pour beaucoup de gens qui sont incapable d’économiser.

Je dirais qu'environ 50% des gens sont mensualisable, contre 80-90% prelevable à la source.

Sans compter que la mensualisation est optionnelle, alors que le prélèvement à la source serait le mode par défaut. Ca fait plus de recette pour l'état garanties.(l'argent est mieux a attendre dans les caisses de l'état que dans les caisses des citoyens qui payeront peut être). Je ne parle même pas de ceux qui retardent leur déclaration d’impôts, qui payent en retard, etc... la, pas le choix, l'argent n'est plus dans tes poches, donc si tu veux récupérer le trop perçu, tu fait au plus vite ta déclaration.

Si on compare ca avec une boite, tu préfères que les gens te payent chaque mois le consommé, ou à la livraison du projet annuel.

[fcharton2]

A gagner, déjà moins de paperasse... et le fait que la mensualisation ne se met en place qu'avec un décalage, et que si on perd son emploi, on paye pour l'année n-1 comme si on gagnait encore l'argent. Ce qui est super difficile pour beaucoup de gens qui sont incapable d’économiser.

Je ne vois pas la paperasse que tu proposes d'économiser. La mensualisation, c'est justement sans paperasse. Ensuite, quand on perd son emploi (salarié, on ne parle que d'eux, hein?), on touche le chomage, donc les revenus ne changent pas brutalement. Et j'ai l'impression que "les gens" arrivent parfaitement à gérer le décalage.

Je vois bien l'intérêt de l'Etat dans cette affaire, moins celui du salarié.

Je dirais qu'environ 50% des gens sont mensualisable, contre 80-90% prelevable à la source.

Moi je dirais que les prélevables sont en gros les mensualisés, mais comme on n'a aucun chiffre sérieux sur le sujet...

Sans compter que la mensualisation est optionnelle, alors que le prélèvement à la source serait le mode par défaut. Ca fait plus de recette pour l'état garanties.

Bien sur! Dans cette affaire, on voit assez bien l'intéret de l'Etat, mais nettement moins celui du contribuable.

En gros, on est en train de dire à certains qu'ils doivent payer d'avance, et à d'autres qu'ils peuvent payer à un an. Vous avez dit justice fiscale?

Si on compare ca avec une boite, tu préfères que les gens te payent chaque mois le consommé, ou à la livraison du projet annuel.

Pareil, mais si je vais voir mes clients, en leur disant de me payer d'avance, parce que ça LEUR simplifiera la vie, il vont me rire au nez...

[Edit]
Un commentaire de Carrez sur le projet de fusion IR-CSG. J'aime bien Carrez, parce qu'il a un certain talent pour sortir les chiffres qui tuent.

http://www.lepoint.fr/economie/refor...1759063_28.php

Francois

[GPPro]

De toute façon la droite et les friqués ne peuvent qu'être contre cette remise à plat.
Pour rappel, cette idée vient de Piketty qui a montré, entre autres,qu'à partir d'un certain niveau de patrimoine la France est un paradis fiscal. Cf mme L'Oréal par exemple.
Si la première étape est de supprimer les 400 et quelques niches fiscales il est clair que ça va pleurer chez les gros portefeuilles et les rentiers en tout genre.

[fcharton2]

Si la première étape est de supprimer les 400 et quelques niches fiscales il est clair que ça va pleurer chez les gros portefeuilles et les rentiers en tout genre.

Ca va surtout pleurer chez les journalistes, les élus des DOM, les marchands de pompe à chaleur, les entrepreneurs du bâtiment, les assistantes maternelles, les...

Les vrais gros portefeuilles, ils ont les moyens de défiscaliser (en déménageant, parfois), et ils ont des lobbies que le gouvernement écoute (celui la comme les autres).


C'est bien l'argument de Carrez, d'ailleurs. La CSG, c'est 90 milliards par ans, nettement plus que l'IR, et c'est payé par tous les ménages (l'IR par la moitié). Rendre cet impot progressif, et le calculer sur des bases similaires à l'IR (donc le faire payer par moins de monde), c'est un gros changement, qui ne concernera pas que madame Bettencourt, Monsieur Pinault et Monsieur Arnault... mais des tas de gens qui se considèrent comme des "ménages modestes", sans bien se rendre compte que le seul fait qu'ils soient imposables à l'IR les place dans les 50% favorisés.

Et dans le contexte actuel, où l'agacement sur les hausses d'impot semble se généraliser (ce n'est ni monsieur pinault ni monsieur arnault ni madame bettencourt qui brulent les portiques écotaxe), l'idée semble un rien téméraire.

Francois

[Invité]

C'est bien l'argument de Carrez, d'ailleurs. La CSG, c'est 90 milliards par ans, nettement plus que l'IR, et c'est payé par tous les ménages (l'IR par la moitié). Rendre cet impot progressif, et le calculer sur des bases similaires à l'IR (donc le faire payer par moins de monde), c'est un gros changement, qui ne concernera pas que madame Bettencourt, Monsieur Pinault et Monsieur Arnault... mais des tas de gens qui se considèrent comme des "ménages modestes", sans bien se rendre compte que le seul fait qu'ils soient imposables à l'IR les place dans les 50% favorisés.

Je ne vois pas pourquoi il dit ça alors que personne, pas même le gouvernement, ne sait à quoi ressemblera la réforme.

donc le faire payer par moins de monde

Par exemple pourquoi ça ?
Tu dis qu'actuellement tout le monde paie la CSG, mais pas l'impôt sur le revenu.

Tu peux tout à fait fusionner les deux dans un nouvel impôt, fonctionnant par tranche comme l'impôt sur le revenu. On n'est pas du tout obligé de garder la tranche à 0% de l'IR, on peut la remplacer par un pourcentage en se débrouillant pour que cette tranche rapporte à l'état le même montant que la CSG payée par les non imposables.

La CSG, 90 milliards d'euros, est payée par tout le monde au même taux alors que seule la moitié des Français paie l'impôt sur le revenu. Imaginez que l'on bascule 90 milliards d'euros sur l'impôt sur le revenu, donc encore plus que l'impôt sur le revenu, avec le même barème et avec seulement la moitié des Français qui le paie. C'est un choc fiscal pour les classes moyennes et les classes moyennes supérieures absolument colossal. C'est grave car, in fine, cela consiste à taxer encore plus ceux qui travaillent et détaxer ceux qui bénéficient de l'assistance

C'est exactement ce que je dis. Il n'y a même pas l'ébauche d'un début de projet de loi, mais Mr Carrez sait déjà comment ça va être : on garde la même tranche à 0% et on transfère le poids de la CSG sur tous ceux qui sont éligibles à l'IR en augmentant les % des autres tranches.
D'où il sort ça ?

On parle de fusion, pas de transfert. On peut quand même laisser le bénéfice du doute au gouvernement. Là, à partir de la phrase "la fusion de la CSG et de l'IR fera partie du débat", Mr Carrez considère qu'on ne touchera même pas aux tranches, que ceux qui ne payaient pas l'impôt sur le revenu seront en plus exonérés de CSG...

Imaginez que l'on bascule 90 milliards d'euros sur l'impôt sur le revenu, donc encore plus que l'impôt sur le revenu, avec le même barème et avec seulement la moitié des Français qui le paie

C'est ça, imaginons. Mais tu peux imaginer ceux que tu veux, mec, en attendant personne n'a parlé de ce que tu déblatères et qui est quand même la base de son intervention.

Allez, à mon tour :
Imaginez que l'on transfère l'impôt sur le revenu sur la CSG. Résultat des personnes qui ne payaient pas l'IR vont voir leur impôt augmenter considérablement. Hollande démission !
Voilà, moi aussi à partir des mots "fusion CSG IR" j'ai inventé une réforme fiscale et je la critique.

Résultat avec ses conneries (désolé pour le mot, mais ça m'énerve), tout ce qu'on va retenir c'est "on assiste encore plus les assistés et on tape encore plus sur les classes moyennes".
Si c'est ça avoir un certain talent...

[fcharton2]

Je ne vois pas pourquoi il dit ça alors que personne, pas même le gouvernement, ne sait à quoi ressemblera la réforme.

Le gouvernement communique sur ce thème depuis deux jours... On a appris, en particulier, qu'il s'agissait de fusionner IR et CSG, en rendant la CSG progressive (l'IR l'est déjà), et à rendement constant. L'idée est donc bien de rapprocher le mode de calcul de la CSG de celui de l'IR, ce qui permet d'avoir une petite idée du sens où iront les transferts. Et le montant de la CSG (90 milliards par an) implique mécaniquement que la réforme ne saurait être légère.

Tu dis qu'actuellement tout le monde paie la CSG, mais pas l'impôt sur le revenu.

Bercy le dit aussi... C'est une réalité.

Tu peux tout à fait fusionner les deux dans un nouvel impôt, fonctionnant par tranche comme l'impôt sur le revenu. On n'est pas du tout obligé de garder la tranche à 0% de l'IR, on peut la remplacer par un pourcentage en se débrouillant pour que cette tranche rapporte à l'état le même montant que la CSG payée par les non imposables.

Donc, les non imposables paient la CSG au taux actuel (ou l'équivalent dans le nouveau système)... Moi je veux bien, mais dans ce cas, sachant que la réforme est annoncée à rendement constant, les imposables payent autant qu'aujourd'hui, non? Donc il n'y a pas de réforme.

Donc... cela veut dire que si tu as un pourcentage minimal "non progressif", il est nécessairement inférieur au taux actuel, et ce que tu ne prends pas aux non imposables, tu le prendras bien aux imposables...

C'est exactement ce que je dis. Il n'y a même pas l'ébauche d'un début de projet de loi, mais Mr Carrez sait déjà comment ça va être : on garde la même tranche à 0% et on transfère le poids de la CSG sur tous ceux qui sont éligibles à l'IR en augmentant les % des autres tranches.
D'où il sort ça ?

Il ne dit pas cela... Il dit juste que le montant de la CSG, et le fait que l'assiette de l'IR est plus faible, implique que tout basculement de la CSG sur l'IR aura un impact important sur les classes moyennes. Et je crois qu'il a raison, et je veux bien prendre les paris...

Ensuite, effectivement, on peut compenser en rendant imposables des gens qui ne le sont pas aujourd'hui, mais là encore, j'ai comme un doute sur la capacité du gouvernement à vendre ce merveilleux projet.

Une fois de plus, une réforme comme celle là, il faut la passer juste après l'élection, pas après deux ans de hausses carabinées des impots, et des taxes en tous genre...

[Edit] En te lisant, j'ai un peu l'impression d'entendre ce discours qu'on nous répète en boucle depuis 18 mois. Donnons lui sa chance... Attendons de voir... Ca va peut être changer... C'est une affaire de cycle...

Francois

[pmithrandir]

Pareil, mais si je vais voir mes clients, en leur disant de me payer d'avance, parce que ça LEUR simplifiera la vie, il vont me rire au nez...

Je ne pense pas que les gens soient les gagnant direct de la réforme.
Ils le seront indirectement.

Si tu élargis la base de récupération de l’impôt en ajoutant tout ceux qui ne peuvent pas payer, ou qui ne le font pas(au hasard ceux qui se cassent du pays définitivement ou qui fraude en profitant de l'année de pause entre l'action et la réaction de l'état) tu récupère plus... donc c'est bien pour l'état, donc pour les gens.
Si tu limites le décalage entre revenus et impôts, tu aides les gens aussi. pas d'un point de vue budgétaire, mais d'un point de vue purement pratique puisque tu diminues les mauvaises surprises.
Tu améliores aussi le moral des gens, et tu diminues le surendettement(parce que je te parie ce que tu veux que le principal gagnant des impôts en septembre, c'est CETELEM).

Bref, dans l'ensemble, c'est une bonne loi qui aide a ce que ca se passe mieux. Donc c'est positif pour les gens. Après, on ne fait que supprimer la plus grosse niche fiscale qui existe, l'avance par l'état des impôts pendant 1 a 2 ans.(environ 2-3 milliards de moins a avancer par an avec les intérêts de la dette souscrite pour attendre l'entrée d'argent que représente l’impôt sur le revenu.)

[Mat.M]

Je ne vois pas la paperasse que tu proposes d'économiser. La mensualisation, c'est justement sans paperasse. Ensuite, quand on perd son emploi (salarié, on ne parle que d'eux, hein?), on touche le chomage, donc les revenus ne changent pas brutalement.

C'est une plaisanterie j'espère ?
En étant salarié en net je touchais 1600 euros et arrivé au chômage je me suis retrouvé à 1100euros là ça fait mal
Il faudrait donc peut-être se mettre au courant des réalités.
Ensuite comme l'écrit très bien Pmithrandir ça fait vraiment mal quand on est au chômage pendant quelques temps et de recevoir un avis d'imposition pour payer des sommes dues rétroactivement; ça tombe sur le coin de la figure sans crier gare.
Alors pour les gens qui flambent leur salaire ils se trouvent mal lorsqu'ils reçoivent les impôts sur le revenu à payer.

Je vais même plus loin : s'il y a des contribuables qui paient en retard et qu'il y a 15% de pénalités eh ben c'est comme ça que le Fisc en France se fait de l'argent CQFD .
Pas perdre de vue qu'il y a un nombre de gens surendettés..

Pour ce qui est du prélèvement à la source ça ne se fera pas de sitôt car ça mettrait des tas de fonctionnaires au chômage technique.



Ensuite un point très important qui n'est jamais évoqué c’est que le prélèvement à la source éviterait grandement la fraude fiscale
Pour finir tout le monde sait bien que la redevance télé coûte plus à récolter qu'elle ne rapporte en contribution