Discussion :

[DonQuiche]

J'ai mentionné plusieurs fois que dans le cadre d'une réforme en faveur de l'indépendance de la justice le procureur pourrait demeurer lié à l'exécutif. En effet un des rôles du procureur est de veiller à l'application de la politique du gouvernement, ce qui peut par exemple le conduire à mettre l'accent sur certains types de délit.

Maintenant, quand on regarde son statut...
* Il fait rechercher des infractions à la loi, travaille étroitement avec les forces de police, dirige des enquêtes préliminaires, peut faire appel d'une décision, etc.
* Il engage les poursuites, classe sans suite certains cas, ou met en oeuvre des mesures alternatives.
* Il requière des peines au nom de l'Etat et est donc opposé à la défense dans un procès pénal.

Donc le procureur est intimement lié à l'exécutif et en même temps il a beaucoup de pouvoir pour quelqu'un nommé par l'exécutif. J'imagine qu'il restera lié à l'exécutif, donc dépendant de celui-ci au même titre qu'un préfet (avec les valses de nominations bien compréhensibles : puisque préfets et procureurs participent de la politique publique, on ne les garde pas davantage que les ministres), mais que son pouvoir sera restreint, une partie pouvant être confiée à un magistrat qui serait, lui, indépendant.

Donc, quelques années pour se concerter, faire les lois (il y a d'autres urgences, hein), puis le temps de faire des bilans, forcément mitigés, complexes. Le changement c'est maintenant, mais le jugement, c'est dans longtemps. Je suppose que tu faisais pareil sous Sarko, aucun jugement à chaud, on attendait les bilans?

J'ai souvent reproché à Sarkozy des mesurettes insuffisantes, partielles, en réaction à l'actualité plutôt qu'à des impératifs de fond, bâclées et problématiques. J'ai toujours répété qu'il fallait du temps pour faire des réformes importantes. Ça fait quinze ans que nous avons une réforme de la justice tous les neuf mois.

[ManusDei]

Sur l'indépendance du procureur, et pour Manus Dei : il reste un magistrat en droit francais, quoi qu'en dise la cour européenne de justice, sinon on ne demanderait pas l'avis du CSM sur sa mutation...

Oui, mais nommé par l'exécutif pour représenter l'exécutif, son indépendance est impossible. Donc autant être réaliste et admettre qu'il n'est pas indépendant (et donc modifier son statut, ses droits et ses devoirs).

[Invité]

Oui, mais nommé par l'exécutif pour représenter l'exécutif, son indépendance est impossible. Donc autant être réaliste et admettre qu'il n'est pas indépendant (et donc modifier son statut, ses droits et ses devoirs).

Le procureur ne représente pas l'exécutif mais l'Etat (en fait la société toute entière), ce n'est pas la même chose, et c'est la base de la séparation des pouvoirs. Ensuite, je veux bien qu'on revienne sur ce point, mais il faudra alors accepter l'impunité du pouvoir en place dans les affaires le concernant, au nom du réalisme. C'est sur que cela va améliorer la perception que les citoyens ont de la politique, et faire baisser les extrèmes, ca...

Et puis, d'ailleurs, c'est quoi ce qu'on reproche à Courroye, au juste? D'avoir couvert des affaires d'état, ah mais c'est normal, puisque l'independance est impossible? Pourquoi l'opposition de l'époque s'insurgeait, alors?


Sérieusement, la seule solution c'est d'accroitre cette indépendance, et le symbole fort qu'il aurait fallu donner, c'est que le ministère ne s'implique pas du tout dans cette affaire, quitte à perdre un peu de temps, et à garder un "opposant" à Nanterre.

@DonQuiche : ce que tu refuses de comprendre, je crois, c'est que le procureur agit au nom de la société tout entière, pas de l'Etat. En le rendant dépendant de l'exécutif, tu le rends incapable de donner justice à un citoyen contre l'état, et tu le rapproche de la police, ce qui rend encore plus inquisitoire notre système judiciaire. En gros, tu fais ressembler le système francais à celui actuellement en vigueur en Chine. Tout cela pour quelques réglements de compte politiques!

Francois

[ManusDei]

Ensuite, je veux bien qu'on revienne sur ce point, mais il faudra alors accepter l'impunité du pouvoir en place dans les affaires le concernant, au nom du réalisme.

S'il n'y avait que des procureurs, oui. Mais heureusement il n'y a pas que des procureurs.

Sérieusement, la seule solution c'est d'accroitre cette indépendance, et le symbole fort qu'il aurait fallu donner, c'est que le ministère ne s'implique pas du tout dans cette affaire, quitte à perdre un peu de temps, et à garder un "opposant" à Nanterre.

A partir du moment où l'Etat nomme et révoque, que le ministère peut s'impliquer, la personne est dépendante, que l'Etat utilise le levier ou pas. C'est ça qu'il faut changer, et c'est pas simple à faire.

[Invité]

S'il n'y avait que des procureurs, oui. Mais heureusement il n'y a pas que des procureurs.

Si j'ai bien compris, au pénal, il y a toujours un procureur, car il y a toujours une action publique (parce que c'est toujours XXX contre la société). Si le procureur devient un fonctionnaire (c'est aujourd'hui un magistrat), nommé par l'Etat, il y a un conflit d'intérêt quand l'Etat ou un de ses représentants est jugé au pénal, puisque le procureur chargé de réquérir contre l'Etat en est le salarié.

Et si l'accusation concerne un ministre en exercice, un de ses proches, le président, un haut fonctionnaire, on peut se poser la question de la neutralité de la justice. C'est exactement la problématique de la séparation des pouvoirs, et c'est pour cela que des pays comme les USA élisent leurs procureurs.

A partir du moment où l'Etat nomme et révoque, que le ministère peut s'impliquer, la personne est dépendante, que l'Etat utilise le levier ou pas. C'est ça qu'il faut changer, et c'est pas simple à faire.

De toutes façons, il restera un lien, car il y aura toujours quelqu'un qui nommera la personne. Et il y a, dans tous les systèmes, des situations où l'état peut "prendre la main" (pouvoirs exceptionnels etc...). Croire qu'une nouvelle loi, après une grande concertation, réglerait tous ces problèmes, c'est une vaste fumisterie.

Ce qui est très facile à faire, en revanche, c'est pour l'Etat de moins intervenir. C'est, je crois, ce qu'aurait pu signifier la promesse de Hollande, mais il fallait, une fois de plus, lire entre les lignes. Je ne crois pas que ca donne le bon exemple.

Dans la vie normale, on a tendance à mépriser ceux qui jouent sur les mots, on peut y voir une vertu en politique, mais je crois qu'une fois de plus, ce n'est pas comme cela que le "bon peuple" conçoit les choses.


Et note que c'est exactement le même demi-raisonnement qu'avec le cumul de mandat des députés. On s'y était engagé avant la campagne, unilatéralement et pour donner l'exemple, et ce serait très facile à faire. Mais on préfère demander une loi, une concertation, une réforme, un groupe de travail, un bilan, des modalités d'évaluation, un plan pluriannuel, des mesures provisoires, bref, gagner du temps, et faire le lit de l'anti parlementarisme.

Au service du peuple? mon oeil!

Francois

[DonQuiche]

De toutes façons, il restera un lien, car il y aura toujours quelqu'un qui nommera la personne. Et il y a, dans tous les systèmes, des situations où l'état peut "prendre la main" (pouvoirs exceptionnels etc...). Croire qu'une nouvelle loi, après une grande concertation, réglerait tous ces problèmes, c'est une vaste fumisterie.

Les fonctionnaires ne sont pas nommés. Si une partie des pouvoirs est transférée à des fonctionnaires, il y aura bien une plus grande indépendance.

Ce qui est très facile à faire, en revanche, c'est pour l'Etat de moins intervenir. C'est, je crois, ce qu'aurait pu signifier la promesse de Hollande, mais il fallait, une fois de plus, lire entre les lignes. Je ne crois pas que ca donne le bon exemple.

Pour toi l'indépendance c'est de laisser ad vitam aeternam ceux qui auront été nommés par le dernier gouvernement à se torcher le derrière avec le principe de séparation des pouvoirs ? Et de laisser en place des procureurs qui font de l'obstruction ?

Dans la vie normale, on a tendance à mépriser ceux qui jouent sur les mots, on peut y voir une vertu en politique, mais je crois qu'une fois de plus, ce n'est pas comme cela que le "bon peuple" conçoit les choses.

Si le bon peuple était prêt à écouter des réponses de vingt minutes au lieu de trente secondes, il aurait moins de déconvenues.

@DonQuiche : ce que tu refuses de comprendre, je crois, c'est que le procureur agit au nom de la société tout entière, pas de l'Etat. En le rendant dépendant de l'exécutif, tu le rends incapable de donner justice à un citoyen contre l'état, et tu le rapproche de la police, ce qui rend encore plus inquisitoire notre système judiciaire. En gros, tu fais ressembler le système francais à celui actuellement en vigueur en Chine. Tout cela pour quelques réglements de compte politiques!

Ce que tu refuses de reconnaître c'est que virer un procureur qui fait obstruction ce n'est pas un simple règlement de comptes ! Et que ce que tu dénonces même ne sera pas réglé en laissant les gens en place mais bien en mettant en place un système où ceux nommés par l'exécutif auront moins de pouvoir, ou en faisant des fonctionnaires, etc.

C'est sur que cela va améliorer la perception que les citoyens ont de la politique, et faire baisser les extrèmes, ca...

La seule façon de faire baisser les extrêmes serait d'appliquer leurs politiques. Point final : les gens ne votent pas pour le FN parce qu'ils les croient plus vertueux. Et ne me viens pas nous raconter qu'ils votent FN pour l'indépendance de la justice, ce serait une sacré hypocrisie ! Ceux qui votent FN sont ceux qui croit en un chef tout puissant sous les ordres duquel les juges seraient à la botte du pouvoir, les policiers seraient tout puissants, et où l'on foutrait automatiquement en taule sur simple suspicion, "on-dit", et "celui-là il est louche", plus les arbitraires des uns et des autres, et où les normes sociales imposées d'en haut. L'électeur FN type n'en n'a rien à carrer de la séparation des pouvoirs, il veut un chef tout puissant qui décide de tout. Ils n'ont qu'à regarder à Orange comme ça a bien marché.

[Invité]

Les fonctionnaires ne sont pas nommés.

Ben tiens! On ne nomme pas un préfet? On ne nomme pas un directeur de ministère? On ne nomme pas le chef d'un établissement public?

Tu crois qu'ils font comment? Ils tirent à la courte paille?

Pour toi l'indépendance c'est de laisser ad vitam aeternam ceux qui auront été nommés par le dernier gouvernement à se torcher le derrière avec le principe de séparation des pouvoirs ? Et de laisser en place des procureurs qui font de l'obstruction ?

L'indépendance, ça consiste pour l'exécutif à ne pas se mêler de ces choses, et à laisser la magistrature (qui en est parfaitement capable) sévir contre les mauvais éléments...

Si une procédure est en cours contre Courroye, il suffit de la laisser aboutir. Le pays ne coulera pas parce qu'on perdra quelques mois. Si cela créait un risque pour l'administration de la justice, il serait possible de suspendre la personne incriminée. Mais dans tous les cas, il vaudrait bien mieux que la magistrature le fasse. Elle s'en débrouille parfaitement quand il y a un vrai problème en son sein.

Le problème, c'est qu'elle juge probablement moins sévèrement que toi l'attitude de Courroye, ayant peut être constaté que les pressions du pouvoir s'exercent quel que soit le parti au gouvernement.

Du coup, elle ne trouve pas si grave que Courroye continue à Nanterre, ce qui semble inadmissible au gouvernement.

Alors, le gouvernement passe outre, et décide, et la séparation des pouvoirs passe par dessus bord.

Mais tout va s'arranger, bien sur, on va faire une loi, c'est une mesure transitoire, pas de quoi fouetter un chat. D'ailleurs, on la prend en été, personne n'a rien remarqué, hein?

Si le bon peuple était prêt à écouter des réponses de vingt minutes au lieu de trente secondes, il aurait moins de déconvenues.

Salaud de peuple qui croit ce qu'on lui raconte...

Sérieusement, dans la "vraie vie", ce genre de méthode est réprimé par la loi, comme publicité mensongère, voire escroquerie. Doit on considérer que l'escroquerie est légitime, parce que les gens n'ont qu'à faire attention? (et, peut être, se poser la même question pour d'autres types de crimes, non?)

Ca va décharger la justice, ça...

Ce que tu refuses de reconnaître c'est que virer un procureur qui fait obstruction ce n'est pas un simple règlement de comptes !

Je n'ai aucun problème avec cela, sauf que...
- on ne vire pas sans preuves, et il existe une chose appelée la présomption d'innocence
- qui parle de virer? Là on déplace la personne vers un poste moins "politique". S'il y avait un vrai problème, il devrait y avoir sanction, non?
- la séparation des pouvoirs, c'est justement l'idée que ce n'est pas l'Etat qui sanctionne les magistrats (et jusqu'à nouvel ordre, un procureur est un magistrat), et encore moins qui les déplace quand il ne les trouve pas à son goût

La seule façon de faire baisser les extrêmes serait d'appliquer leurs politiques. Point final : les gens ne votent pas pour le FN parce qu'ils les croient plus vertueux.

Le "tous pourris" est la base du discours FN, et avant lui poujadiste, de toutes les doctrines démagogiques, en fait. C'est aussi le discours de certains syndicats (sur les patrons), ou de la gauche de la gauche (sur les riches, les patrons, ...)

La question n'est pas de clamer sa vertu, mais de critiquer la corruption des autres, dans le cas présent des partis de gouvernement (UMPS en jargon FN).

Et l'électeur FN, qui n'est pas aussi idiot que tu sembles le croire (ça aussi, ça fait le lit du FN, tu sais...) a parfaitement conscience des conséquences de la non séparation des pouvoirs. On nomme un procureur accomodant pour s'arranger en famille, et éviter que certaines affaires agaçantes sortent.


Francois

[DonQuiche]

Pour changer de sujet, sur lequel j'ai dit tout ce que j'avais à dire, un truc qui m'a toujours bien énervé à gauche comme à droite : la légion d'honneur, ou plutôt son usage. Autant je suis le premier à défendre l'usage des colifichets par les hommes politiques quand cela leur permet d'asseoir leur majorité ou leur influence dans le privé à peu de frais, autant ça ressemble parfois beaucoup trop à du copinage. Illustration avec Cécile Dufot (qui m'insupportait déjà pas mal et aujourd'hui de plus en plus).

Elle a beau jeu de dire que les décorés ont tous un rapport avec l'urbanisme, 10 élus sur 21 chevaliers, dont 7 verts, ça fait quand même bien tâche. Ajoutez à cela les directeurs d'offices de logements sociaux et compagnie, et il ne reste plus beaucoup de vraies personnalités de l'urbanisme. A croire que chez les Verts on prépare la campagne européenne, comprenez ce que vous voudrez.

Dommage parce qu'à côté du point noir des verts (du "vert pétrole" ? Ce serait un comble !), il y avait plutôt du progrès.



PS : Et en plus c'est une accro du tweet, Nadine Morano a trouvé sa remplaçante. Que voulez-vous, l'urbanisme, ça ne doit pas être très important et laisser du temps libre. Monsieur le président, je requiert un renvoi illico presto par mesure d'hygiène.

[souviron34]

tiens, une p'tite dernière, dans la série de l'hypocrisie la plus totale, et qui prouve bien que l'anti-sarkozysme primaire était purement de l'électoralisme de bas étage :

Un campement de Roms évacué près de Lille

Que Valls justifie :

Valls justifie les évacuations des camps de roms


Alors que les mêmes, il y a 2 ans :

Roms : le gouvernement satisfait, la gauche attaque

Sarkozy «mis en accusation» selon Hollande

Un satisfecit que la gauche a vivement critiqué. «Le gouvernement affirme que cette décision ne remet pas en cause sa politique. Il est bien le seul à l'interpréter ainsi, explique dans un communiqué Harlem Désir, numéro deux du PS et député européen. ... «Après les protestations de l'ONU, du Parlement Européen et du Conseil de l'Europe condamnant de manière unanime les dérives de la politique française, il est grand temps que le gouvernement revienne à la raison», ajoute-t-il.

De son côté, François Hollande a assuré ...«...je souhaite que cette infraction puisse être l'occasion pour le gouvernement et le président de la République d'en terminer avec des mesures qui ont été relevées comme stigmatisantes et discriminatoires».

ou, Des élus de gauche prônent la fermeté face aux roms

Rue de Solferino, on est conscient des problèmes de sécurité que peuvent poser les camps de Roms. Un membre de la direction, maire d'une ville confrontée à ces questions, le reconnaît: «On sait bien que lorsque l'un de ces camps s'installe, la courbe des cambriolages augmente.» Mais hors de question d'emboîter le pas du chef de l'État, dont les socialistes *dénoncent «l'approche communautariste qui stigmatise injustement et indistinctement des Français, des étrangers, une écrasante majorité de citoyens et de résidents sans histoire, un mode de vie qu'il convient de respecter». Car, avec ou sans succès, les élus de gauche s'emploient sur le terrain à gérer les Roms. La communauté urbaine de Lille, que préside Mar*tine Aubry, s'est ainsi engagée à en héberger quelque 200 dans des villages d'insertion. Ils ne sont aujourd'hui qu'à moitié occupés.

À Montreuil, en Seine-Saint-Denis, la municipalité dirigée par Dominique Voynet (Verts) a elle aussi mis en place un programme d'insertion des Roms qui coûte presque un million d'euros par an à la ville. «Cette politique n'est pas toujours facile à expliquer et le discours tenu au sommet de l'État ces derniers jours la met clairement en danger», dénonce-t-elle. Parallèlement, la municipalité a expulsé à la fin juillet des familles de Roms qui occupaient illégalement un terrain.

Quand on dit :

«On sait bien que lorsque l'un de ces camps s'installe, la courbe des cambriolages augmente.»

en catimini, mais qu'on hurle au racisme et à l'horreur (voire pire, si je me souviens, on faisait le parallèle avec les camps de concentration et l'extermination des Juifs), parce que c'est Sarko ou Hortefeux qui le dit, c'est vraiment de la politique politicienne au pire sens du mot..

Et ceux qui y ont cru, ben... Tans pis...

[el_slapper]

Mais Manuel Valls n'en a pas profité pour pondre 3 nouvelles loi. C'est déjà un progrès. Ca reste faible, mais j'insiste : c'était pire avant.

[DonQuiche]

tiens, une p'tite dernière, dans la série de l'hypocrisie la plus totale, et qui prouve bien que l'anti-sarkozysme primaire était purement de l'électoralisme de bas étage :

Un campement de Roms évacué près de Lille

Que Valls justifie :

Valls justifie les évacuations des camps de roms

Et si tu regardais un peu les faits deux secondes ? Tu es en train de comparer une expulsion menée suite à une décision de justice à une politique pro-active et discriminatoire de chasse aux roms lancée par Sarkozy après que des gens du voyage français et pas roms pour deux sous avaient tiré sur des gendarmes.

La loi existe. On peut la changer mais en attendant elle doit être appliquée et il est évidemment hors de question pour le ministère de l'intérieur de ne pas s'y soumettre. Alors nous verrons si des changements ont lieu par la suite mais les problèmes liés aux roms n'ont rien d'un dossier qui pourrait se régler en deux minutes et il y a déjà pas mal de dossiers urgents sur le calendrier parlementaire. Et quoiqu'il en soit comparer la situation actuelle à la chasse à l'homme à laquelle nous avions assistée n'est pas seulement culotté.

[souviron34]

Et si tu regardais un peu les faits deux secondes ?

Je te renvoie la balle :

Tu es en train de comparer une expulsion menée suite à une décision de justice à une politique pro-active et discriminatoire de chasse aux roms lancée par Sarkozy après que des gens du voyage français et pas roms pour deux sous avaient tiré sur des gendarmes.

TOUTES les expulsions de camps de Roms l'avaient été suite à une décision de justice...


C'est là qu'intervient le biais... Quand c'était Sarko et Hortefeux, c'était forcément un déni de justice (malgré les décisions d'expulsions tout à fait légales). Quand c'est Valls, ah c'est différent.. C'est une vraie..


Je te dis, moi ce qui me débecte c'est l'hypocrisie.. C'est pas le fait.. Que ce soit d'un côté comme de l'autre. Je reconnais simplement (bien que je n'ai pas été pour lui) que Sarko en faisait nettement moins, quitte à être impopulaire.. Et que la gauche bobo a surfé sur ça..

Et je ne supporte plus cette hypocrisie électoraliste et de bas étage, aussi démago que les slogans du FN..

[Invité]

Et quoiqu'il en soit comparer la situation actuelle à la chasse à l'homme à laquelle nous avions assistée n'est pas seulement culotté.

Tu es sur d'avoir "assisté à une chasse à l'homme", ou juste d'avoir lu de l'indignation de seconde main dans les magazines?

Sérieusement, si les expulsions sous Sarko avaient été illégales, elles n'auraient pas eu lieu. Il y a des avocats qui défendent ces communautés, qui auraient agi, et ça aurait fonctionné. Je sais que c'est terriblement difficile à admettre, mais la France était un état de droit de 1946 à 1981, et de 1995 à 2012.

Les réactions que cite Souviron sont d'ailleurs caractéristiques: la réaction de François Hollande ne portait pas sur la légalité des expulsions, mais sur leur condamnation par la cour européenne, qui à mon avis doit valoir pour celles ci.

La seule chose qui ne soit pas comparable, c'est la manière de communiquer. Sous Sarko, c'était fait, assumé, et revendiqué dans les médias, et c'était bien sur intolérable, nauséabond, vichyste.

Là, c'est fait par petites touches, en été, quand le président et ses ministres sont aux abonnés absents, et après avoir juré haut et fort qu'on ne le ferait jamais. En catimini, quoi. Alors forcément c'est acceptable...

Ca fait un peu penser à la visite du roi du Bahrein... Recevoir Hassad sous les caméras, c'est une honte. Recevoir le roi du Bahrein, à l'Elysée mais sans journalistes, c'est du pragmatisme...

Une fois de plus, je crains fort que le bon peuple n'ait pas cette lecture subtile, et n'y voit qu'un bon vieux reniement politicien. Le bon peuple, il es peut être bon, mais il est drôlement con...

Alors nous verrons si des changements ont lieu par la suite mais les problèmes liés aux roms n'ont rien d'un dossier qui pourrait se régler en deux minutes et il y a déjà pas mal de dossiers urgents sur le calendrier parlementaire.

Comme le cumul des mandats, l'indépendance de la justice, tous ces dossier que le parlement, surchargé, n'a pas encore pu aborder...

http://www.publicsenat.fr/lcp/politi...dinaire-294214

En attendant, on pourrait peut être faire une commission? Je suis sur qu'on trouvera un ancien du gouvernement Mauroy qui voudra bien s'en charger.

Francois

[DonQuiche]

TOUTES les expulsions de camps de Roms l'avaient été suite à une décision de justice...

Tu me permettras de faire une différence entre les décisions de justice rendues suite à des plaintes municipales et celles issues des consignes données aux préfets et procureurs de faire de la chasse aux roms une priorité, l'un pouvant saisir la justice et l'autre engager spontanément des poursuites.

Tu es sur d'avoir "assisté à une chasse à l'homme", ou juste d'avoir lu de l'indignation de seconde main dans les magazines?

Je me souviens très clairement, juste après qu'un policier avait été tué par des gens du voyage aux noms franchouillards, avoir entendu en direct à la radio Sarkozy récupérer l'événement en désignant sans raison les roms comme nouvelle cible, et le dégoût que j'avais ressenti. C'est l'un de ces moments du quinquennat qui me sont restés en travers de la gorge et je n'ai pas besoin qu'on me commande mes indignations.

Sérieusement, si les expulsions sous Sarko avaient été illégales, elles n'auraient pas eu lieu.

Je ne dis pas qu'elles ont été illégales. je dis que les expulsions dont nous parlons aujourd'hui résultent de décisions locales face à des problèmes locaux quand la politique de Sarkozy était une politique nationale pro-active et ciblant spécifiquement les roms. De la discrimination raciale institutionnalisée, ni plus ni moins.

Et puis, y'a aussi le cumul des mandats, l'indépendance de la justice... En attendant, on pourrait peut être faire une commission? Je suis sur qu'on trouvera un ancien du gouvernement Mauroy qui voudra bien s'en charger.

Bien sûr puisque y a qu'à. Il est scandaleux que tous les problèmes n'aient pas été résolus après huit semaines et que la République ne soit pas soudain devenue une oie blanche.

[Invité]

Tu me permettras de faire une différence entre les décisions de justice rendues suite à des plaintes municipales et celles issues des consignes données aux préfets et procureurs de faire de la chasse aux roms une priorité, l'un pouvant saisir la justice et l'autre engager spontanément des poursuites.

Dans les deux cas, les expulsions faisaient suite à des plaintes municipales et des décisions d'expulsions. Et l'article cité par Souviron mentionne une "consigne de fermeté" donnée par Valls il y a quelques jours, qui aboutit à ces expulsions (suivies de renvois au pays).

Tu fais les différences que tu veux, mais elles me paraissent bien ténues... Dans les deux cas, le passage à l'acte est motivé par une consigne émanant du gouvernement.

Tu trouves cela plus admissible quand c'est fait discrètement, c'est ton droit, et c'est précisément ce qu'on taxe d'hypocrisie.

Bien sûr puisque y a qu'à. Il est scandaleux que tous les problèmes n'aient pas été résolus après huit semaines et que la République ne soit pas soudain devenue une oie blanche.

Ce n'est pas la question. Il était parfaitement possible de maintenir un moratoire sur les expulsions en attendant la loi, ou au moins de ne laisser les choses en place. Au lieu de cela, le ministre donne une "consigne de fermeté", qui provoque ces expulsions, qui ont lieu la semaine suivante en plusieurs endroits, et visent systématiquement des Roms qu'on met ensuite dans des charters.

Ce n'est peut être pas "une politique nationale pro-active et ciblant spécifiquement les roms", mais avoue que ca y ressemble fichtrement...

Francois

[souviron34]

Tu me permettras de faire une différence entre les décisions de justice rendues suite à des plaintes municipales et celles issues des consignes données aux préfets et procureurs de faire de la chasse aux roms une priorité, l'un pouvant saisir la justice et l'autre engager spontanément des poursuites.

Il faut savoir de quoi on parle :

• 2009 :
  
  Massy : arrêté d'expulsion des gens du voyage
  
  

  Suite à l’occupation illégale du Parc Georges Brassens de Massy par 400 caravanes des gens du voyage depuis le dimanche 17 mai 2009, le Maire de la ville Vincent DELAHAYE a été entendu par le Préfet mercredi 20 mai dans la matinée et a obtenu un arrêté d’expulsion sous 4 jours, soit pour dimanche 24 mai 2009.

• 2011
  
  Bussy-St-Georges : Gens du voyage: une procédure d'expulsion engagée
  
  

  La Mairie a demandé l'expulsion des gens du voyage installés illégalement sur les secteurs de la Broce, la Jonchère et Avenue Graham-Bell

  
  Les roms de la porte d'Aix expulsés
  
  

  Le tribunal administratif a validé l'arrêté pris par la ville de Marseille pour expulser les Roms de la Porte d'Aix

• 2012 :
  
  Le temps est compté pour les gens du voyage à Roquebrune
  
  

  En dépit de l'ordonnance d'expulsion du Tribunal de grande instance de Draguignan en date du 25 juillet

Donc SI, toutes les expulsions précédentes ont AUSSI été demandées par les mairies...


Il est d'ailleurs pour le moins savoureux par rapport à ce qu'on disait qu'en commentaire de l'article sur Marseille, on puisse lire :

Les réactions:

Bernard Eynaud de la Ligue des droits de l'Homme: "C'est désespérant, l'expulsion est la seule réponse apportée par la ville, c'est une fuite en avant. En gros ils ont 24 heures pour déguerpir".

Dany Cohen, l'avocat des expulsés: "au lieu d'engager des procédures d'expulsion, on ferait mieux de leur trouver un logement, de quoi manger.. on demande au juge administratif de balayer des personnes humaines pour qu'elles aillent ailleurs et qu'on ne les voit plus."

Le groupe Front de Gauche au Conseil régional: "Les Roms ne disparaitront pas à coups de répression policière, il est grand temps de sortir d'une communication électorale nauséabonde et d'agir afin d'apporter des réponses globales et pérennes à cette situation".

La Fédération socialiste des Bouches-du-Rhône: "L'attitude de Jean-Claude Gaudin, Maire UMP n'est pas digne de Marseille et de cette solidarité qui caractérise tant les Marseillais. Loin des considérations électoralistes, il est temps de mettre en place des dispositifs de soutien et d'accompagnement social et sanitaire pour éviter tout débordement."

Michel Vauzelle, le Président PS du Conseil régional: "Les expulsions ne constituent pas une solution. De telles pratiques ne font que déplacer le problème, et portent atteinte à la dignité des populations roms. Je regrette d'ailleurs que ce soit la seule réponse apportée par la Ville" "La Région continuera à combattre ces expulsions indignes qui bafouent les droits de l'Homme et poursuivra sa mobilisation aux côtés des associations pour venir en aide à ces familles démunies."

ce qui démontre bien la politicennerie de ces propos...


Maintenant, sur le fond, nous en avons parlé plus haut : ce ne sont pas les "gens du voyage" ou "les roms" le problème, mais les camps de roumains, pour la plupart..

Mais puisqu'on ne doit pas pointer une origine, on met un nom fourre-tout, en assimilant des gens bien et vivant depuis longtemps sans - trop - de problèmes, avec une nouveauté ayant de très forts penchants à dévier...

Encore une fois une bonne intention qui perverti le problème...

[pmithrandir]

Me revoila, vacances finies

Phillipe courroie, c'est pas celui qui il y a 4 ou 5 ans avait été mis a ce poste, contre l'avis du CSM, par simple grace présidentielle ?
Le degager une fois son protecteur disparu, ca me parait juste un retour à la normale.

Pour la question des animateurs, je comprends très bien cette clause dans le contrat ajoutée par la mairie. J'en ai dailleur vue de similaire, peut être plus générale, rappellant à l'animateur que j'étais qu'il devait se garder en bonne santé, en particulier en dormant suffisament. (et j'ai déjà vu des directeurs nous rappeller à l'ordre).

A titre d'information, sans faire de séjours à dominantes sportives, et souvent avec les 6-12 ans, je prenais 4 repas copieux + un gouter par jour, je m'hydratait correctement, et malgré tout j'ai perdu du poids dans les 10 séjours que j'ai fait(et avec mes 75 kilos pour 1m87, je suis pas gros et 3-4 kilos ca compte, surtout quand on fait du muscle dans le même temps).
J'ai aussi été en difficulté plus d'une fois avec le besoin de me poser quelques minutes pour reprendre mon souffle, sans aller jusqu'a l'évanouissement.

Et oui, 1 animateur qui tombe dans les pommes, ca peut être dramatique. On est parfois seuls avec des enfants, dans des situations variées.
Seul dans l'eau pour se baigner, avec les surveillants de plages à 50 mètres dans leur cabine.
Seul à vélo sur des routes départementales ou nationales pas toujours très sures.
Seul au volant du traffic avec 8-9 gamins avec soit.(parfois avec un autre animateur, mais il aurait du mal a toucher aux pédales)
Et, si il ne faut pas dramatiser les drames qui peuvent se passer sur la terre ferme, les ados / enfants étant généralement pret à mouiller leur froc quelques soit leur origine / age si l'animateur tombe dans les pommes / a un accident, on est pas a l'abri d'une réaction pas réfléchies (partir a 2 ou 3 a vélo a toute vitesse chercher du secours sans faire attention par exemple)

Donc, oui, ca me parait normal de leur interdire de faire de l'animation.

Pour savoir pourquoi ils sont payés, a mon avis, comptez 25 euros * 15 jours restants sur le contrat par personne... c'est a dire moins de 500 euros par personne, soit moins de 2000 euros.
Le cout en frais de justice est plus élevé pour la mairie devant les prudhomme dans une situation qu'il ne sont pas sur de remporter.

Dans cette situation, la mairie réduit le préjudice financier à la disparition des avantages de l'activité d'anitaleur(nourri logé blanchi), c'est à dire bien peu d'argent. Il ne reste que le préjudice moral, bien faible dans un job d'été. Au pire, ils s'en tire pour un euro symbolique et le paiement des frais de justice... tout en prouvant leur bonne volonté devant le juge et leur coté "désemparé" devant une situation génante pour un service juridique.

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Maintenant, sur le fond, nous en avons parlé plus haut : ce ne sont pas les "gens du voyage" ou "les roms" le problème, mais les camps de roumains, pour la plupart..

Tu viendrais en Roumanie, tu te ferait huer pour de tels propos

les gens qui vienent le france sont des roms, et non des roumains en général. Les roumains ont un mode de vie très occidentalisé, bien que très rural en dehors des grandes villes. Leurs valeurs sont les mêmes que les notres et je pense même qu'ils sont bien plus eclin à travailler dur pour réussir que les francais.

Ce que tu as vu il y a 20 ans n'est je pense en outre plus du tout d'actualité.

en revanche, les roms (population romanichelles de roumanie et bulgarie, nommées aussi gypsies) sont completement en dehors du système. Ils sont aussi désemparé en Roumanie qu'en France sur la question de "quoi fire des roms" et comment les intégrer dans la société occidentale.

En effet, leurs roles ancestraux(colporteurs, ferrailleurs, etc...) sont en voies de disparition, et il ne leurs reste que les marchés pour gagner leur vie a peu prés légalement.
Ils ont une discriminations positive pour les incorporer dans des facuktés, des boulots, etc...

Mais, ils ont un gros soucis, d'après ce que j'aicompris, ils ne respectent pas et n'envient pas notre mode de vie. Dans les autres cultures, on peut faire monter les meilleurs, et créer un effet d'aspiration et d'exemple.
Dans le cas des roms, c'est plus complexe, parce que, d'après ce que j'ai compris, dés que l'on quitte leur mode de vie, on se coupe de la communauté, on devient un étranger. donc, point d'ambassadeurs chez eux.

Ajoutons a cela un refus de la contraception et donc d'innombrables enfants qui vivent sur le dos de la communauté lorsque 90% des roumains se contentent d'un enfant unique... et on voit vite les tensions arriver.
Si vous êtes au courant de la problématique de chiens errants à bucarest, vous comprendrez l'état de tension par cette phrase que j'ai entendu ici :
"Les roms, c'est comme les chiens errants, il faudrait leur mettre une balle dans la tête..."

Après, la France a un gros problème dans sa politique de reconduite aux frontières avec 300 euros. beaucoup de personnes ont réussi a les avoir plusieurs fois, ce qui posent des soucis parce que l'allez simple coute 50 euros en car.

[Invité]

Phillipe courroie, c'est pas celui qui il y a 4 ou 5 ans avait été mis a ce poste, contre l'avis du CSM, par simple grace présidentielle ?Le degager une fois son protecteur disparu, ca me parait juste un retour à la normale.

C'est dans la continuité de la pratique précédente, nommé par un président, chassé par le suivant.

Mais ça contredit :

"Moi, président de la République, je ferai fonctionner la justice de manière indépendante"

Alors, après, on peut ergoter, dire que c'est en attente d'une grande réforme, qui viendra après une grande concertation, qui suivra la remise d'un rapport, rendu par une commission prochainement désignée, et puis que l'indépendance de la justice, ça n'a rien à voir avec cette mutation forcée dans l'intérêt du service...

Mais en fin de compte, ça démontre que les choses ne changent pas...


Sur les roms, je crois qu'on dit roumain parce que, à la différence d'autres populations du voyage, ceux là ont sont citoyens Roumains. Quant à la position du "roumain de souche" vs ces populations qui ne partagent pas leurs vraies valeurs, il me semble qu'elle fait davantage partie du problème que de la solution, mais elle ne devrait pas avoir d'influence sur l'aspect franco-français de la querelle : le fait que quand Guéant fait évacuer (sur décision de justice) des camps de Roms, certains se croient fondés à évoquer Vichy, alors qu'ils ne voient rien quand c'est Valls qui prend la même décision.

Francois

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le problème fcharton, c'est que les procureur sont soumis, selon leur statut, a la chancelerie. Donc, FH est tout ce qu'il y a de plus légitime pour prendre la décision de changer de procureur.

Après, la chancelerie suit ou pas l'avis du CSM.
NS s'assoyais dessus pour mettre ses potes, FH leur demande avant de les placer ailleur.

Le premier s'occupait de la justice selon ses idées sans laisser même l'image d'une indépendance, ce que ne fait pas le second.