Discussion :

[GPPro]

La France était bon élève en 2003, après 5 ans d'un gouvernement de gauche.
Après 9 ans de droite, la nouvelle étude faite sur 2009-2012 montre que le système est plus inégalitaire qu'avant.
Tout ceci est pour moi parfaitement cohérent. Il est bien ce rapport



Vu que ce rapport est le constat de la politique de plusieurs gouvernements de droite en matière d'éducation, ça voudrait dire que la droite a fait une politique de bobo ? Mais ou va-t-on ?
Ça valait le coup d'imposer la méthode syllabique aux enseignants, de supprimer les Rased, des postes en veux-tu en voilà...
On créé des "lycées d'exception", et après on s'étonne d'être inégalitaires

T'as rien compris, tout ça c'est un effet à retardement de la mauvaise politique de la gauche. Ou alors un effet anticipé de la mauvaise politique en cours !

[souviron34]

Tout le monde va utiliser ce rapport pour faire du Hollande bashing alors qu'il sanctionne en réalité la politique de la droite.

Je ne faisais pas de Hollande bashing..

Droite et gauche, les ex-68ards et leurs enfants ont fait des ravages, c'est tout...


Simplement tout le monde nous parle de "l'ascenceur social", de "l'acroissement de l'édcaton via l'informatique", de "la nécessité pour les enfants d'avori des ordis", des "cours via Intenet", on se fout de la guele de Zemmour quand il ose dire quelques trucs bien sentis, ou de Allègre quand il critique certaines manières de faire, etc etc etc..

On récolte ce qu'on sème....

[Invité]

Je sais pas pourquoi, mais je sens que si je prends le classement PISA 2003, je vais plutôt trouver des pays du nord avec une politique de "bobo", genre plus de moyens pour l'éducation, moins d'enfants par classe, moins d'heures, pas de notes, pas de devoirs à la maison, une plus grande part pour les activités annexes, genre le sport, la musique, les langues étrangères, plutôt que des pays avec 30 gamins par classe qui récitent les tables de multiplication et les départements par coeur et en rythme.

Oh, ça alors, qui vois-je ? Finlande, Danemark, Pays-Bas, Suède :
http://media.education.gouv.fr/file/83/1/4831.pdf (page 19)

[souviron34]

Oh, ça alors, qui vois-je ? Finlande, Danemark, Pays-Bas, Suède :
http://media.education.gouv.fr/file/83/1/4831.pdf (page 19)

Et ?? Dans ces pays (on en a déjà parlé plus haut) il y a un respect pour l'autorité, et pour l'enseignement et l'éducation en généal, respect qui s'est perdu en France...

(au profit des "upper-class" et au détriment des classes défavoriées)

Et je ne mentionnerais même pas la "culture de base", qui pour eux est bien teintée de religion .. Rhooooo quelle horreur.... !!! mais qui a cependant l'avantage de présenter des philosophies, des réflexions, et des connaissances même historiques qui visiblement ici font très largement défaut..

Mais bien sûr.. Nous avons le meilleur système !!!

On se demande bien alors pourquoi il y a des problèmes !!! Continuons...



Vous êtes vraiment arcqueboutés sur du cocorico...

[Aniki]

Vous êtes vraiment arcqueboutés sur du cocorico...

Tu réponds à qui ?
J'ai encore vu personne dire que le système français est le meilleur...

[r0d]

Bon, peut-être qu'on va arrêter de nous insulter pour oser dire des choses ??

Ok
Ho wait!

Bref [...] la mise au rencart des vieilles méthodes, les "diplômes", le respect et l'autorité qui sont des valeurs périmées, voire nauséabondes, etc etc... bref la "panoplie du bon bobo"....

[...]des philosophies, des réflexions, et des connaissances même historiques qui visiblement ici font très largement défaut..

Vous êtes vraiment arcqueboutés sur du cocorico...

La poutre, la paille, tout ça...

[r0d]

Dans ces pays (on en a déjà parlé plus haut) il y a un respect pour l'autorité, et pour l'enseignement et l'éducation en généal, respect qui s'est perdu en France...

1. Qu'est-ce qui te fait dire ça? Je ne connais pas ces pays, je suis curieux d'en savoir plus.
2. Admettons que ce soit vrai, tu penses que c'est le principal facteur de ces bons résultats? Notamment sur les inégalités des résultats (puisque c'est ce dont il était question dans ton intervention)?

[GPPro]

1. Qu'est-ce qui te fait dire ça? Je ne connais pas ces pays, je suis curieux d'en savoir plus.
2. Admettons que ce soit vrai, tu penses que c'est le principal facteur de ces bons résultats? Notamment sur les inégalités des résultats (puisque c'est ce dont il était question dans ton intervention)?

Il a au moins raison sur un point, avec ses petits camarades de pensées qui tapent à tour de bras sur les profs, ça fait belle lurette que l'école (au sens large) a perdu de son aura et de son autorité.

[phili_b]

Par pitié il faut arrêter d'utiliser l'expression "bobo". Ça ne veut plus rien dire, si tant est que ça ait voulu dire quelque chose.

[Invité]

Pour rester sur les inégalités, puisque c'est pour moi le plus important, si on prend l'exemple de la Finlande :
- l'école est bien sûr gratuite
- les fournitures scolaires sont gratuites
- la cantine est gratuite
- le transport est remboursé pour ceux qui habitent à plus de 5 km de l'école
- les élèves en difficulté peuvent bénéficier d'un professeur spécialisé.
L'ascenseur social, il commence là.

[fcharton2]

Par pitié il faut arrêter d'utiliser l'expression "bobo". Ça ne veut plus rien dire, si tant est que ça ait voulu dire quelque chose.

Ah mais pas du tout... Bobo, dans le jargon politique de ce fil, ça veut dire "bourgeois de gauche", par opposition à la bourgeoisie de droite. La différence entre Fillon et Duflot, si tu veux...

Et c'est une catégorie utile, dans la mesure où la gauche est de moins en moins ouvrière (vu que les ouvriers, le peu qu'il en reste, votent plutôt à droite, plutôt beaucoup même)

Francois

[fredoche]

Les ouvriers ils ne votent pas ou plus, comme entre 30 et 40% du corps électoral français

Bourgeois de droite, ça se dit "poujadiste" non ?

C'est utile parce que ça permet de cracher à bon compte sur tout ce qui se rapporte de près ou de loin à la gauche ou aux écolos.

pas besoin de réfléchir, "bobos" et tu mets ce que tu veux dedans...

Alors mon petit françois, t'as fait bobo ? Viens montrer à maman

[el_slapper]

Ce que tu dis sur la discipline est paradoxal, Souviron34 : mes amis/famille qui vivent ailleurs en Europe(Ecosse, Danemark, Allemagne et Pologne) sont tous choqués par la brutalité du système éducatif Français(et suisse francophone). Pourtant, la discipline y est moindre.

Il y a bien sur un effet "prestige". Les profs français sont sous-payés, et l'estime que la société à d'eux les rabaisse aux yeux des élèves.

Mais je crois aussi que la nostalgie Française d'une certaine violence éducative a des effets particulièrement pervers. Elle monte les élèves contre les professeurs, les parents contre les professeurs, et, au final,
_soit le prof est un dur, il se fait insulter par les parents hyperprotecteurs, et personne ne le respecte
_soit le prof est un doux, il se fait directement insulter par les élèves, et personne ne le respecte.



Pour le reste, l'ascensceur social, il commence non pas par la gratuité, mais par le socle commun : donner à tous la base en terme de culture qui permette de progresser socialement. Et oui, c'est de la culture bourgeoise.

[Jon Shannow]

Pour rester sur les inégalités, puisque c'est pour moi le plus important, si on prend l'exemple de la Finlande :
- l'école est bien sûr gratuite
- les fournitures scolaires sont gratuites
- la cantine est gratuite
- le transport est remboursé pour ceux qui habitent à plus de 5 km de l'école
- les élèves en difficulté peuvent bénéficier d'un professeur spécialisé.
L'ascenseur social, il commence là.

A force de vouloir considérer que tous les enfants devaient avoir le bac, comme il est impossible de rendre plus intelligent certains enfants, on a rendu les autres plus bêtes. Aujourd'hui, des parents se tournent vers des écoles privées. Quand j'étais au collège il y avait des classes de niveaux différents. Mais, c'était de l'élitisme. Résultat on a fait des classes avec des bons, des moyens et des mauvais. Les programmes ont été adaptés afin que chacun "réussisse". On est fier de dire que 80% de nos élèves obtiennent le bac. Même si au final, 50% des bacheliers sont incapables de situer New York sur une carte du monde, ou pense que Victor Hugo est un réalisateur de cinéma ou un compositeur de comédie musicale.
On s'étonne de voir aujourd'hui un écart entre les niveaux des écoles privées et publiques. A force de baisser le niveau de l'éducation nationale, on a fait fuir ceux qui avaient les moyens vers les écoles privées et l'éducation nationale est devenue le parent pauvre. L'État, fort logiquement, a réduit les effectifs des profs pour palier à la diminution du nombre d'élèves.
Quant à dire qu'on apprend pas dans des classes de 30 élèves, tout dépend de la discipline et de l'assiduité des élèves. Moi, j'ai toujours été dans des classes de 25/30 élèves.

[daniel.d]

Sur le bobo :

il est de gauche mais pas trop, vert parfois.

Il sera plus sensible au mariage pour tous qu'au logement et à l'énergie pour tous.

Il est souvent de formation supérieure, il est content de donner aux pauvres pour qu'ils aient une soupe en hivers.

Il manifeste pas, faut pas trop se mélanger avec les ouvriers quand même.

Il vote PS quand il est modéré, et écolo quand il est extrémiste.

Il voyage souvent, il en a les moyens, on le trouve rarement dans les banlieues populaires.

Par rapport au bourgeois de droite il est un peu plus cultivé et dit moins de gros mots.

[souviron34]

Mais je crois aussi que la nostalgie Française d'une certaine violence éducative a des effets particulièrement pervers.

J'ai jamais parlé de "violence éducative"......

Je dis au contraire que le laxisme qu'on a laissé s'instaurer dans le traitement de certaines disciplines (enseignées) ainsi que dans la discipline (réelle), nous a fait baisser, alors que d'autres, en ayant des systèmes peut-être encore plus ouverts, mais où la discipline et l'apprentissage "traditionnel" n'était pas vilipendé et associé à des "non-valeurs", ont fait mieux....

Il est quand même étrange que les petits Français soent parmi les plus mauvais en langues, en maths, etc, alors que la France était le pays des maths (Poincaré, Carnot, Fermat), et du raisonnement et de la philo...

De même, sous le prétexte d'avoir un pays laic, et de s'expurger d'une "culture archaique" chrétienne, comme on l'a vu ailleurs sur ce fil, la signfication de la majorité des événèments religieux chrétiens n'existe plus, et a été remplacée par des bribes de connaissances soi-disant plus flobales...

Il est pour le moins étrange que le SEUL pays qui s'ennorgueillise de ça soit à la traîne....

Malgré soi-disant des pratiques "ouvertes"...


Et c'est un peu ce que Jon dit avec les %.... Le raisonnement à la base fût et est toujours absurde....

Et le taux de chômage, de même que les événements des printemps tunisiens et autres, le montre....

Pour le reste, l'ascensceur social, il commence non pas par la gratuité, mais par le socle commun : donner à tous la base en terme de culture qui permette de progresser socialement. Et oui, c'est de la culture bourgeoise.

Absolument, mais justement ça va avec une certaine "disipline"..

Je regardais hier soir sur la 3 un documentaire sur le Paris des Années Folles.. En 1924 Paris (hors plein centre) et la France était à un niveau proche de la Russie.... avec des gamins (les fameux poulbots) crevant de faim et de misère...

Mais les "écoles de filles et de garçons" ont assuré, depuis la fin des années 30 et jusqu'aux années 70, justement le socle de l'ascenceur social (par exemple d'où l'Ecole des Arts et Métiers, dont les ingéniéurs sont les plus réputés de France, à cause du travail qu'ils ont fourni EN PLUS de leur travail normal, les Cours du Soir, etc) ...

Simplement on avait "normalement" une petite proportion - tous milieux confondus - d'ingénieurs, cadres, etc, et de la main-doeuvre soit technique (CAP/DUT) soit moins qualifiée (travaux manuels, vendeurs, ...).

Là on a décrété que tous ces gens devaient avoir un diplôme.. et sans trop d'effort (le bac, c'était trop dur ? On baisse .. LE DUT C'est trop dur ? On baisse..) Donc d'une part la personne qui sort avec un diplôme va avoir bcp de mal à trouver par rapport (pas assez de postes), et d'autre part il sera frustré d'avoir passés des diplômes pour petre payé avec un ance-pierre et faire un boulot sans responsabilité..


Et justement on en revent à la comparasion : dans tous ces pays nordiques, le travail manuel n'a JAMAIS été dévalorisé, et d'autre part les "obligations" de prendre un boulot au bout de X mois de chômage, ou de faire des reconversions, et de basculer , même temporairement, d'un métier intellectuel vers un métier manuel, etc, cela fait longtemps qu'elles sont appliquées...

[el_slapper]

A force de vouloir considérer que tous les enfants devaient avoir le bac, comme il est impossible de rendre plus intelligent certains enfants, on a rendu les autres plus bêtes. Aujourd'hui, des parents se tournent vers des écoles privées. Quand j'étais au collège il y avait des classes de niveaux différents. Mais, c'était de l'élitisme. Résultat on a fait des classes avec des bons, des moyens et des mauvais. Les programmes ont été adaptés afin que chacun "réussisse". On est fier de dire que 80% de nos élèves obtiennent le bac. Même si au final, 50% des bacheliers sont incapables de situer New York sur une carte du monde, ou pense que Victor Hugo est un réalisateur de cinéma ou un compositeur de comédie musicale.

De mémoire, quand on fait des classes de niveau, ça fait +1 pour les élèves de la bonne classe...et - 2 pour les autres qui perdent leurs locomotives.

Non, l'écart grandissant vient essentiellement du manque d'exigence. à l'école des fans, tout le monde a 10/10, et personne ne progresse. Surtout pas ceux qui ont des lacunes.

[Jon Shannow]

De mémoire, quand on fait des classes de niveau, ça fait +1 pour les élèves de la bonne classe...et - 2 pour les autres qui perdent leurs locomotives.

Je ne pense pas, au contraire, même. En mélangeant les niveaux, on a un double effet négatif. D'abord, les "bons" se la coulent douce si le niveau est trop bas, et finissent par se désintéresser de l'école. Ensuite, si le niveau est trop élevé, les "mauvais" sont largués et se désintéressent de l'école.
Avec des "classes à niveau", les "bons" peuvent progresser, et les "mauvais" aussi, grâce à des cours adaptés. Ces derniers pouvant alors être dirigés vers des cours professionnels qui leurs sont plus adaptés et dans lesquels ils vont pouvoir trouver un boulot et s'épanouir.
Je sais que vous aller me parler d'élitisme, mais je préfère un élitisme par le niveau que par le portefeuille des parents. Et je préfère des plombiers avec un CAP ou un BAC Pro que des caristes avec BAC +5 !

[clairetj]

Après on peut se poser la question par rapport au décrochage scolaire qui, si je ne me trompe pas, augmente d'année en année.

Que faut-il faire ou que faudrait-il faire pour rendre plus "séduisante" l'école parce que je ne pense pas que l'on peut réduire à la réflexion: décrochage score parce que manque d'encadrement donc manque de moyen

[el_slapper]

Je ne pense pas, au contraire, même. En mélangeant les niveaux, on a un double effet négatif. D'abord, les "bons" se la coulent douce si le niveau est trop bas, et finissent par se désintéresser de l'école. Ensuite, si le niveau est trop élevé, les "mauvais" sont largués et se désintéressent de l'école.
Avec des "classes à niveau", les "bons" peuvent progresser, et les "mauvais" aussi, grâce à des cours adaptés. Ces derniers pouvant alors être dirigés vers des cours professionnels qui leurs sont plus adaptés et dans lesquels ils vont pouvoir trouver un boulot et s'épanouir.
Je sais que vous aller me parler d'élitisme, mais je préfère un élitisme par le niveau que par le portefeuille des parents. Et je préfère des plombiers avec un CAP ou un BAC Pro que des caristes avec BAC +5 !

Sauf que les profs que je connais et qui ont des classes faibles prient pour avoir des locomotives. Sans wagons, une locomotive va un peu plus vite. Sans locomotive, un wagon, ça va, euh, à quelle vitesse, déjà?

L'élitisme, c'est pour plus tard. Quand on commence à selectionner pour telle ou telle voie. Mais en primaire ou même au collège, c'est condamner un élève pour un mauvais départ. Or, les enfants de riches, ils auront eu des "cours préliminaires"(moi-même j'ai passé pas mal de temps à expliquer l'alphabet à ma fille). Donc ils seront tout de suite dans la bonne classe. Les autres, sauf exception, seront condamnés d'entrée.