Discussion :

[souviron34]

Non, l'écart grandissant vient essentiellement du manque d'exigence. à l'école des fans, tout le monde a 10/10, et personne ne progresse. Surtout pas ceux qui ont des lacunes.

Or, les enfants de riches, ils auront eu des "cours préliminaires"(moi-même j'ai passé pas mal de temps à expliquer l'alphabet à ma fille). Donc ils seront tout de suite dans la bonne classe. Les autres, sauf exception, seront condamnés d'entrée.

Tout à fait...

Et c'est un peu là qu'on raccroche la notion de "bobo"..

Car, pendant qu'ils donnaient de beaux discours sur l'égalité des chances et le fait que les enfants étaient intelligents, que les diplomes étaient élitistes, etc, en attendant les cours privés de "soutien" ou "de vacances" ont explosés, à des tarfis.... qui font peur, de même que les prix pour les concours d'entrée aux grandes écoles (qui étaient parfatiement gratuits de mon temps), les petits "cours spécaux" en été ça valse (2 de mes nièces les ont eu pour Science-Po, à entre 1600 et 3500 euros le cours).. Or ces cours, bien évidemment, ne sont accessibles qu'à ceux qui ont les moyens..... qui sont les enfants de ceux ....


En en fait on a encore plus qu'avant instauré une sélection par l'argent et le milieu des parents....

Dans mes classes de prépa à Dijon entre 1975/1978, sur 25 élèves par classe, environ 14 venaient de "milieux défavorisés". Dans MON école d'ingénieur (en Chimie), c'était environ 10 sur 30, boursiers. MAis TOUS les concours étaient gratuits....

Et ceux qui étaient là n'avaient JAMAIS eu de cours de soutien.



Et les 80% du bac etc, ben.... Ceux qui ont de la culture à la maison (bouquins, sorties cinés, culturelles, etc) sont bien mieux lotis que comparativement avant, puisque au contraire on a limité les "connaissances" à avoir pour soi-disant s'éprendre de "la culture général" ou "la compréhension".... Et encore plus après, avec les contacts pur les boulots, etc... Ce qui posait moins de problèmes avant au vu du nombre et de l'adéquation du nombre et des postes augmente aujourdhui le privilège des "bien nés", c'est à dire "né dans un milieu cultivé", qui est devenu le lieu des privilèges... (et non pas, comme certains croient ici, l'argent)..

[fredoche]

Tout à fait...

Et c'est un peu là qu'on raccroche la notion de "bobo"..

Car, pendant qu'ils donnaient de beaux discours sur l'égalité des chances (...)

Comment on dit déjà ? Capillo-tracté ?

"le bobo : cause de tous les maux"

[souviron34]

Comment on dit déjà ? Capillo-tracté ?

"le bobo : cause de tous les maux"

De tous, non.. Mais le passage d'une société industrielle à une société du tertiaire s'est bien fait par l'augmentation plus que prépondérante de la classe moyenne....

Et il se trouve que lors de ce mouvement, les ouvriers de droite étaient moins nombreux que ceux de gauche, et que l'évolution a créé (dans les génératons de transition) plus de classes moyennes de gauche que de droite (en particulier dans l'enseignement, mais aussi l'écologie) .

Mais, de gauche ou de droite, ces classes moyennes se sont bâties et ont prospéré sur le fait "qu'elles n'étaient pas des ouvriers", avec un certain dédain... agrémenté d'un côté socail pour se donner bonne conscience..

Et on voit bien la fracture depuis une 20aine d'années, avec justement le traitement du FN mais surtout de ses électeurs.... dont une grande majorité d'aujourd'hui sont justement les ouvriers d'hier laissés pour compte (alors qu'avant les "poujadistes " étaient les petits commerçants et artisans)



Et comme le montrent les sketchs de Coluche, les "cafés" où la "classe ouvrière" se prenait son café/calva avant d'aller pointer à 5h étaient des lieux où justement cette "classe moyenne" aurait les oreilles particulièrement écorchées....(une espèce de "parvenus" qui remuent le nez en sentant la fange de leurs classes d'origine)


Bref, il n'est pas "la faute de tous les maux", mais il porte une certaine responsabilité non négligeable dans les atmosphères et certaines actions (l'exemple le plus flagrant cette année en est le mariage pour tous)

Et c'est bien cette catégorie, ne t'en déplaise, qui a poussé aux "80% d'une classe d'age doit avoir le bac", à la diplomite aiigue associé au jeunisme béat devant internet, au refus de l'enseignement "d'avant", de la "sélection" avant la fac, etc etc etc etc.. Conbien d'enfants de profs ou d'ingénieurs ont recours à ces "cours spéciaux" ou "de soutien" et à quel prix ? Combien présentent plusieurs concours d'entrée ??? et quelle est la proportion respective par rapport aux enfants des classes défavorisées ??

[r0d]

Ah mais pas du tout... Bobo, dans le jargon politique de ce fil, ça veut dire "bourgeois de gauche", par opposition à la bourgeoisie de droite. La différence entre Fillon et Duflot, si tu veux...

Et c'est une catégorie utile, dans la mesure où la gauche est de moins en moins ouvrière (vu que les ouvriers, le peu qu'il en reste, votent plutôt à droite, plutôt beaucoup même)

Francois

Et quelle est la différence entre un bourgeois de gauche et un bourgeois de droite, à part le bulletin qu'il met dans l'urne?
Parce que je veux bien que les bobos soient responsables de, dans le désordre, la baisse de niveau des élèves, la montée du FN, le communautarisme, l'hypertrophie de l'état, le rejet des élites, la crise de représentativité, l'effondrement de l'écologie politique, la perte des vraies valeurs, la disparition du respect des autorités, etc, mais en quoi en sont ils plus responsables que les bourgeois de droite?

Edit: ok, tu as répondu à ma question pendant que j'étais en train de l'écrire.

[souviron34]

Et quelle est la différence entre un bourgeois de gauche et un bourgeois de droite, à part le bulletin qu'il met dans l'urne?

En gros (à part des mecs comme François ) les bourgeois de droite ils sont friqués de famille, non ?? C'est pas ça que vous dites ??

Les bourgeois de gauche, ils sont "parvenus", se disent "pauvres petits" mais en fait ne le sont pas, et pour rien au monde ne le seraient...



J'ai bon ?

[r0d]

En gros (à part des mecs comme François ) les bourgeois de droite ils sont friqués de famille, non ?? C'est pas ça que vous dites ??

Je n'ai jamais dit ça. Selon moi, à part quelques considérations qui sont plus d'ordre moral et éthique, ainsi que la couleur de la peinture, les bourgeois de gauche ou de droite sont les mêmes. Je ne vois pas la politique selon une échelle gauche/droite, mais selon des rapports de classe. C'est une vision préhistorique selon vous, je sais, mais tant qu'on ne m'a pas montré qu'elle est fausse, je la considère comme toujours juste.

[souviron34]

Je sais, je te charriais


Mais en gros, je pense qu'entre ce que j'ai dit et ce qu'a dit François, tu as quand même un "tour d'horizon" : une classe moyenne, voire aisée..

La différence, je pense, entre bourgeois de gauche et de droite c'est qu'à droite on ne tente pas de se justifier, ni d'invoquer la morale..

On est "parvenu" et on l'assume. A gauche, on l'assume pas vraiment, et du coup on se pare de grandes vertus et attitudes morales...

Alors c'est un peu faux, mais justement c'est là qu'apparait "le bobo" : les "milliardaires rouges" il y en a eu.. Mais ils s'assumaient, justement parce que la plupart étaient issus direct du milieu ouvrier, et étaient fiers d'avoir réussi, et aidaient les petits copains (souvent en ayant eux-même créé des usines). Ils vivaient réellemet comme des "bourgeois parvenus", mais avaient toujours les idées et l'aisance du mélange initial...

Les "nouveaux aisés" (pour ne pas dire "riches") le sont, mais n'assument pas leur état (ou alors juste entre eux : suffit de voir combien de journalistes ou e comédiens sont à l'aise pour dévoiler ce qu'ils gagnent) mais propagent ce qu'ils pensent être "la parole d'en bas" et "les préoccupations d'en bas", leur notion de "justice" etc, mais qui n'est pas du tout partagée/ressentie par ceux-là même vers lesquels c'est dirigé..


Comme il a été dit plus haut, beaucoup de problèmes viennent du ressenti....


En fait, je suis en même temps un peu d'accord avc l'analyse de Méluche (on est en 1788) et d'autres un peu différentes, plutôt sur les années 30... Justement le documentaire d'hier sur Paris et les années folles était assez explicite.... Sauf qu'à l'époque c'était limité à un tout petit milieu, MontMartre, les cafés du Boul'Mich.. Mais la perte de confiance dans les politiques, les mouvements divers, et même justement les "intellectuels révolutionnaires" , et quelques arnaques ("la banquière") et "affaires" (l'Affiare Stavisky ou celle du Conseiller Prince par exemple) , et le libertarisme ouvertement contre la majorité de la société ont quand même pas mal de similtudes.. Mais j'espère pas.. ..

[fcharton2]

Et quelle est la différence entre un bourgeois de gauche et un bourgeois de droite, à part le bulletin qu'il met dans l'urne?

Là, j'avoue que je ne te comprends plus. La différence devrait pourtant te sauter aux yeux.

Les bourgeois, presque par définition, c'est une classe de possédants, qui vivent dans les villes (d'où leur nom). Ils bénéficient d'une bonne éducation, occupent des emplois bien rémunérés, et sont généralement le soutien des gouvernements conservateurs (au moins depuis la révolution). C'est une classe relativement endogame, qui se marie entre elle (via les célèbres rallyes des beaux quartiers), met ses enfants dans les mêmes écoles (privées)

Dans une vision marxiste des choses le bourgeois est, forcément à droite: conservateur, il souhaite le maintien de l'ordre établi (qui le favorise et lui permet de favoriser ses enfants) et un certain ordre moral. Un bourgeois de gauche, dans cette analyse, c'est un peu un ovni.

Ceci dit, la bourgeoisie de gauche n'est pas une nouveauté. Il y a en fait une longue tradition, à l'origine de la social démocratie chrétienne, et d'un socialisme de cols blancs (dont les radicaux étaient le fer de lance).

Ce qui change aujourd'hui, c'est que si la bourgeoisie était minoritaire dans la gauche française, qui était en grande partie ouvrière, elle est aujourd'hui très importante, et surtout contrôle toute la direction du PS. Tu chercheras en vain au PS actuel un Bérégovoy ou un Mauroy. A la place, tu as des universitaires, des personnes issues de la grande bourgeoisie, et beaucoup de hauts fonctionnaires.

Du coup, le centre de gravité du PS s'est déplacé des classes populaires, vers les classes moyennes, vers des classes supérieures, habitant les centre ville, endogames, possédantes, éduquées, défendant le système actuel (europe et libéralisme)... des bourgeois de gauche quoi.

Pourquoi les distinguer des bourgeois de droite? Parce qu'ils revendiquent cette distinction (sauf le terme bobo qui les agace prodigieusement). Ils vomissent le 16eme et Neuilly, mais se verraient difficilement hors du périph (ou alors à Montreuil), ils se moquent des bourgeois qui mettent leurs gosses dans le privé, et les envoient se faire endoctriner chez les scouts, mais placent les leurs dans les lycées parisiens (à cause de l'option chinois, ou de la spécialité arts appliqués, bien entendu), et les envoient en écosse ou au canada en camp d'ados à thème écologique. Ils détestent la morale catho un peu hypocrite, sans comprendre que leur morale droit de l'hommiste en est le pendant laic, et n'est pas moins hypocrite.

Ils affectent de mépriser la culture bourgeoise (musique et danse classique, opéra, poésie, équitation ou golf), mais la remplacent par la leur, qui n'est pas moins une culture de classe (chanson française à message, musiques du monde, slam, destinations lointaines, et théâtre contemporain).

Et on peut continuer, si tu veux, sur les marques, Apple qui remplace Mercedes, Prada à la place de Chanel, sur les références culturelles (Bacri Jaoui au lieu de Gabin Ventura, Zweig au lieu de Mauriac), sur les destinations de vacances, etc...

Mais sur le fond, c'est exactement le même processus: une classe de possédants, éduquée, qui tient le pouvoir et tente de s'y maintenir, pour maintenir un système qui la favorise, en se parant d'une morale et d'une vertu bien confortables.

Et, exactement comme la vieille bourgeoisie de province, quand on la critique, elle s'en offusque et le prend mal. N'est elle pas, au fond, à l'avant garde de tous les progrès sociaux? Tout comme la bourgeoisie avait été le fer de lance de la révolution française... Et la critique est injuste, parce qu'elle est dévouée à l'amélioration de la société, n'est ce pas?

J'ai du mal à comprendre comment tu ne le vois pas, Rod.

mais en quoi en sont ils plus responsables que les bourgeois de droite?

Les bobos ont une lourde responsabilité historique, parce que la gauche était, traditionnellement, le camp des classes populaires, et le parti où on trouvait une certaine mixité sociale. L'annexion de la gauche de gouvernement par les bobos, et de l'extrème droite par leurs enfants révoltés qui se rangeront tranquillement au PS dans 10 ans a privé les couches populaires de ce moyen d'expression. Devine où ils vont, maintenant?

Un truc qui m'amuse avec les bobos, c'est que c'était au départ plutôt positif. Il y a une quinzaine d'années, on se revendiquait bobo, le bohème compensait le bourgeois. C'est aujourd'hui devenu un gros mot, et les personnes qui en rêvaient à 30 ans le méprisent à 40.

Francois

[Jon Shannow]

Après on peut se poser la question par rapport au décrochage scolaire qui, si je ne me trompe pas, augmente d'année en année.

Que faut-il faire ou que faudrait-il faire pour rendre plus "séduisante" l'école parce que je ne pense pas que l'on peut réduire à la réflexion: décrochage score parce que manque d'encadrement donc manque de moyen

Justement, faire de l'encadrement et de l'éducation avant de faire de l'enseignement, puisque les parents ne le font plus. Apprendre les valeurs de respects ( de l'autorité d'abord, des autres ensuite, et de soi enfin). Permettre aux système éducatif d'être respecté et d'avoir de l'autorité. Mettre les parents devant leurs responsabilités.
Je ne suis pas tout à fait réveillé, je rêve encore...

Je n'ai jamais dit ça. Selon moi, à part quelques considérations qui sont plus d'ordre moral et éthique, ainsi que la couleur de la peinture, les bourgeois de gauche ou de droite sont les mêmes. Je ne vois pas la politique selon une échelle gauche/droite, mais selon des rapports de classe. C'est une vision préhistorique selon vous, je sais, mais tant qu'on ne m'a pas montré qu'elle est fausse, je la considère comme toujours juste.

En fait, je pense que la grosse différence c'est une posture morale, qui vient de l'origine des "bobos". Ces bourgeois de gauche ont oublié leurs origines. Leurs parents ou grands parents étaient ouvriers. Ils ont profité du système qu'ils vomissent aujourd'hui qui a permis à leurs parents de leurs offrir un enseignement supérieur, mais ne veulent pas que leurs enfants côtoient les enfants du 93 ! Bien sûr, ils ne se l'avouent pas, comme les bourgeois de 1789 méprisaient la noblesse mais faisaient de l'élitisme non pas par la naissance mais par l'argent, et qui font aujourd'hui comme la noblesse d'hier.
Nos bobos aujourd'hui, se donnent bonne conscience en donnant aux Restos du cœur, ils achètent le DVD qu'ils affichent fièrement dans leur collections. Mais ne mettraient pas un pneus de leur 4x4 dans une "cité" !
Aujourd'hui, ils déplorent les inégalités scolaires, mais ont un soutien "acadomia" pour leurs enfants.

[GPPro]

On l'a vu avec le mariage gay, la posture morale, c'est l'attribut des bobos... Wait, peut-être pas exclusivement en fait...

Paille, poutre, etc. enfin rien de neuf quoi !

[fredoche]

C'est bien joli tout ça mais je me demande si vous vous la racontez pas ...

A contempler vos caricatures qui ressemblent fort à des condensés de magazines, et reflètent un truc que les français vomissent aussi : le parisianisme, ou nombrilisme parisien, vous êtes tout aussi à l'ouest que les mecs que vous décrivez.

Et puis entre nous soit-dit, qu'ils soient de gauche ou de droite, les bourgeois, les "happy few", les élites endogames, bobos ou réac, on s'en cogne. Ca fait une chiée de temps que les uns ou les autres sont au pouvoir, et que la population les vomit tous... à force.
Parce que avant les bobos de gauche, on a eu les bobos de droite. Sarkozy passait son temps à les draguer ceux-là, de gauche comme de droite, si vous avez la mémoire courte. Ils en avait même une palanquée dans son gouvernement, des bobos de gauche.

Et puis à regarder le monde, ou le pays, par le petit bout de la lorgnette du bobo, je vois pas ce que ça change aux problèmes, quand bien même ça en serait réellement la cause. Ce qui me semble loin d'être le cas, malgré vos convictions à tirer des portraits

[Linkin]

@GPPro: il n'a pas été dit que la posture morale était l'apanage des bourgeois de gauche, mais qu'il y avait une contradiction entre leur posture morale et leurs actes.

[r0d]

@fredoche: Je suis d'accord avec toi. Je pense que nos forumeurs de droite utilisent cette notion artificielle de bobo pour se trouver un bouc émissaire. Ils l'admettent à demi-mot: entre les bourgeois de gauche et ceux de droite, il n'y qu'une posture morale et le vernis qui change. Mais ce sont deux facettes d'une même classe, celle qui tire les ficelles.

Après bon ok, il y a tout de même cette histoire que les gens qui votent PS sont un peu des imposteurs, dans le sens où ils se prétendent les défenseurs des classes pauvres et défenseurs de principes socialistes, alors que dans les faits, ils défendent la même politique que la droite. Mais je ne sais pas si on peut confondre aussi facilement les bobos et les gens qui votent PS. Je ne sais pas, je me pose juste la question, je ne connais pas ces milieux-là.

Personnellement, j'en veux au PS pour ce qui fut une trahison (social-traitres) et qui maintenant est plutôt de l'ordre de l'imposture. Mais encore une fois, je ne sais pas si on peut mettre dans le même sacs les bobos et les gens qui votent PS.

Je déteste une grande partie des idées prônées par la droite, mais j’admets leur utilité dans l'échiquier politique. J'ai plus de doute quant à celle du PS.

[souviron34]

Tout le monde va utiliser ce rapport pour faire du Hollande bashing alors qu'il sanctionne en réalité la politique de la droite.

Je sais pas pourquoi, mais je sens que si je prends le classement PISA 2003, je vais plutôt trouver des pays du nord avec une politique de "bobo", genre plus de moyens pour l'éducation, moins d'enfants par classe, moins d'heures, pas de notes, pas de devoirs à la maison, une plus grande part pour les activités annexes, genre le sport, la musique, les langues étrangères, plutôt que des pays avec 30 gamins par classe qui récitent les tables de multiplication et les départements par coeur et en rythme.

Oh, ça alors, qui vois-je ? Finlande, Danemark, Pays-Bas, Suède :
http://media.education.gouv.fr/file/83/1/4831.pdf (page 19)

J'y repense et je voulais le rajouter à ce sujet :

Ces pays du Nord, libéraux et dont nos méthodes s'inspirent largement, réussissent, c'est bien ce que tu dis, hein ??

Bizarre, parce que , comme au Canada, leurs profs sont bien payés, et respectés, mais sont embauchés LOCALEMENT par les écoles directement (au Canada c'est les Comissiions Scolaires), ils ne sont pas fonctionnaires, ont des CDD d'un an, payés sur 11 mois et non 12 (ils ne sont pas payés pendant les "grandes vacances"), et doivent re-candidater à chaque rentrée... Ils peuvent ne pas être repris à la fin de l'année, mais ne sont pas parachutés par une Commission Naionale, n'ont pas un "avancement à vie", etc.. Ont 5 à 8 ans de formation (et non pas 2 ou 3), sont obligés de suivre une fomation continue toute leur vie, Des profs motivés, et bons.... et potentiellement sur un siège éjectable ou au chômage chaque année.


Quelle horreur !!!!!!!!

Parce que avant les bobos de gauche, on a eu les bobos de droite. Sarkozy passait son temps à les draguer ceux-là, de gauche comme de droite, si vous avez la mémoire courte. Ils en avait même une palanquée dans son gouvernement, des bobos de gauche.

Mas là mon cher tu manques un aspect fondamtental : ça date pas de Sarko les bobos....

Le terme a été inventé au début des années 90... Et des Delanoé ou DSK (ou Désir ou Aubry) en sont les archétypes....

Votre anti-sarkozysme primaire vous brouille la vue...

Et puis à regarder le monde, ou le pays, par le petit bout de la lorgnette du bobo, je vois pas ce que ça change aux problèmes, quand bien même ça en serait réellement la cause. Ce qui me semble loin d'être le cas, malgré vos convictions à tirer des portraits

C'est juste que nous sommes quasiment le seul pays à avoir des "leçons de morale" en permanence, où on présente régulièrement "les Bons contre les Méchants", "le Bien contre le Mal"..

ça finit par agacer plus que prodigieusement, et décridibiliser toute action, aussi censée soit-elle... à cause de l'hypocrisie sous-jacente..

Que ça ne soit pas la cause, certes.. Sauf que comme ce sont eux au pouvoir et dans les médias, leurs voix sont partout, et leurs leçons aussi.. et leur mépris/dédain/horreur pour ceux qui ne pensent pas pareil est visible partout.

Mais je ne sais pas si on peut confondre aussi facilement les bobos et les gens qui votent PS. Je ne sais pas, je me pose juste la question, je ne connais pas ces milieux-là.

Moi si, mais en dehors des cas personnels, il suffit de regarder les élections : les quartiers, banlieues, ou villes ouvrières ne votent pas PS : soit extrême droite, soit extrême gauche en moyenne (jusqu'à FdG)

Les campagnes ne votent pas PS, sauf cas particuliers (vers ici, ça se partage entre PS et FN).

Les grandes villes, et en particulier les centre-villes de ces villes, plus les quartiers / banlieues périphériques "de bon standing" votent PS.

Et les profs votent PS à une écrasante majorité (les instits étant partagés PS et PC, avec maintenant une frange montante FN ou droite).

[fredoche]

Oui souviron j'ai aussi le sentiment quand vous utilisez cette grille de lecture que ça sonne vieux, dépassé...

De gauche ou de droite, si à 40 ans t'as un job à plus de 2000€ et un crédit sur le dos pour payer ta turne, tu peux rentrer dans la catégorie des bobos, des nantis de ce pays.
Mais je crois que si t'enlèves 15 ans au candidat au portrait, tu vas avoir du mal à appliquer le raisonnement.

Tous tes partis là, les coins que tu énumères, faut prendre en compte que aujourd'hui, hors présidentielle, c'est plutôt 60% des gens qui votent, pas plus. Parce que faut voir combien ne sont pas inscrits, après les nuls, les abstentions...

Alors déjà ceux qui votent, bah forcément ils ont raison, et ensuite le jeu des partis...

Pour "le bien contre le mal", tu te fous de moi ? c'est l"histoire de l'humanité ça...

Et puis le sarkozysme primaire, garde ça pour tes discussions avec tes potes, parce que des vendus comme lui, il y en a pas beaucoup.
Et si un jour on se croise, et qu'on peut causer comme moi je cause avec mes potes, je t'expliquerai par le menu, par le détail, en quoi ça n'a rien de primaire que de rejeter ce mec, et à quel point c'est fondé sur du concret, du dégoûtant, du solide.

Parce que tu craches, vous cracher sur les bobos, mais la grande embrouille, elle dure depuis 30, 40, 50 ans comme tu le dis si bien. Le nerf de la guerre c'est le fric, et la collusion pour le faire disparaître, ils sont tous complices là dessus, gauche comme droite. Ton sarko, c'est un artiste en la matière.

Et si on crache tous au bassinet, c'est grâce à des mecs comme lui, tu piges ?

Pour faire dans le primaire, je te ressors les photos du conseil des ministres, où tout le gouvernement comme des clowns viennent nous vanter le dernier album de la 1ère dame de France ?
Pour te dire à quel point on était pas dans le spectacle...

Vous vous êtes fan d'un bonimenteur de foire, d'un arnaqueur de bolto, Ca vous cause ça le bolto ? les sociologues de la capitale ?

[r0d]

Ces pays du Nord, libéraux et dont nos méthodes s'inspirent largement, réussissent, c'est bien ce que tu dis, hein ??

Jean, puisque tu sembles bien connaître ces pays scandinaves, j'aimerais bien que tu développes un peu. Je suis sérieux: on en parle beaucoup, mais finalement je crois que nous ne les connaissons pas en fait.
Moi j'ai l'image de pays très égalitaires. Libéraux si tu veux, mais dans le sens initial, c'est à dire dans le sens de la liberté; autrement dit l'inverse de ce qu'on appelle souvent les libéraux en Europe, pour qui la liberté se réduit à celle des entreprises, mais qu'en revanche, il faut réduire celle des citoyens qui sont considérés comme des entités potentiellement dangereuses.
Pour éviter cette confusion, je préfère le qualificatif de "progressiste" plutôt que "libéral", pour parler des pays scandinaves. Par exemple en Islande, le parti pirate a des députés au gouvernement. En Suède, il y a une forme de revenu universel. Je sais aussi que dans ces pays, il y a de nombreuses expériences de prisons ouvertes.
Mais je ne sais pas, je me fais certainement une idée fausse, et tu sembles en savoir plus alors j'aimerais bien que tu développes.

[GPPro]

Je déteste une grande partie des idées prônées par la droite, mais j’admets leur utilité dans l'échiquier politique. J'ai plus de doute quant à celle du PS.

C'est parce que tu n'es pas de droite

[souviron34]

Jean, puisque tu sembles bien connaître ces pays scandinaves, j'aimerais bien que tu développes un peu. Je suis sérieux: on en parle beaucoup, mais finalement je crois que nous ne les connaissons pas en fait.

Ben je sais pas trop. J'y ai été, mais je n'y ai pas vécu. je sais que leur définition de "libéralisme" est très proche de celle des canadiens : un capitalisme assumé, assoicié à un socialisme profondément ancré..

C'est évidemment pas la définition "française", mais c'est ce qui me semble le plus proche de la réalité. Etre riche ou patron n'est pas un gros mot, être salarié n'est pas être esclave.. En parallèlle, la "justice sociale" est un fond. Ca vient je pense du "flavour" de protestantisme qui est la culture locale.. L'argent n'est pas un problème (contrairement aux cathos) mais si on en a on doit être au service de la communauté, ou oeuvrer à son bien être.

Ce qui apparait contradictoire dans la vision binaire française (et catho) est totaement assumé chez eux.

Du coup tu as des choses impensables ici : comme les prof en CDD annuels, non payés pendant les vacances, ou l'obligation de prendre un boulot ou une formation après 3 ou 5 mois de chômage. ou tous les fonctionnaires en CDD annuels renouvelables, la facilité pour créer une boite, les démissions de boulot, etc..

Ce qui ici ferait passer ça pour du libéralisme pur au sens le plus "vil".

Sauf que chez eux c'est accompagné intrinsèquement d'une partie sociale fondamentale : la Sécu ou les soins gratuits pour tous, un accès égalitaire à pleins de choses, les donations, les fondations, etc etc.. : dans toute l'Amérique du Nord par exemple (et je crois bien que c'est pareil en Suède et Norvège, mais j'ai pas vérifé) la plupart des hopitaux sont des fondations priveés et non pas des hopitaux d'Etat, financés justement par ces familles "riches".. (plus des campagnes de levées de fond). Le bénévolat est pratiquement institutionalisé (par exemple les parents d'élèves pour faire la circulation aux abords des écoles).

Sur l'esprit de fond, oui comme tu dis ça peut être qualifié de "progressiste", mais dans le fond c'est je crois justement très lié à l'histore religieuse et au valeurs véhiculées par ces variétés du protestantisme : peu de jugements, chacun a le droit et a sa chance, etc etc.. et les riches doivent participer au mieux-être général. Ce n'est donc pas "égalitaire", mais plutôt "participatif".


C'est assez incompréhensible ici, et c'est ce qui moi me fait un peu bondir après avoir vécu dans cette ambiance au Canada penfant plus de 17 ans.. Cette haine et opposition permanente, entre personnes autant qu'entre idées ou "positions sociales", est insupportable quand on a basculé dans ce style de société.


PS: j'ajouterais aussi que, de système politique, ils ne fonctionnent que par consensus et alliances (encore une fois, voir la série Borgen). Le compromis gauche/droite est dans la culture et le système politique.

[Invité]

Bizarre, parce que , comme au Canada, leurs profs sont bien payés, et respectés, mais sont embauchés LOCALEMENT par les écoles directement (au Canada c'est les Comissiions Scolaires), ils ne sont pas fonctionnaires, ont des CDD d'un an, payés sur 11 mois et non 12 (ils ne sont pas payés pendant les "grandes vacances"), et doivent re-candidater à chaque rentrée... Ils peuvent ne pas être repris à la fin de l'année, mais ne sont pas parachutés par une Commission Naionale, n'ont pas un "avancement à vie", etc.. Ont 5 à 8 ans de formation (et non pas 2 ou 3), sont obligés de suivre une fomation continue toute leur vie, Des profs motivés, et bons.... et potentiellement sur un siège éjectable ou au chômage chaque année.

Et alors, tu veux dire quoi ? Si ces mêmes profs devenaient fonctionnaires le système s'effondrerait ?

non payés pendant les vacances

Pareil chez nous. Les profs sont payés 10 mois, versés en 12 fois.


Il y a eu une émission sur France 3 sur les impôts il n'y a pas longtemps. Bon, c'était un peu démago, mais ils expliquaient tous les avantages qu'avaient les danois, en échange du taux d'imposition le plus élevé d'Europe. En vrac
- école gratuite, pas de notes, on enseigne aux enfants à être heureux dans ce qu'ils font, et pas à être le meilleur
- soins gratuits
- études supérieures gratuites et même rémunérées. Pas de grandes écoles ou de trucs comme ça. La qualité d'enseignement est la même dans toutes les universités.
- il y avait une personne au chômage, en plus des conseils et des formations, leur ANPE leur propose tout un tas de trucs, notamment une aide pour aller travailler dans n'importe quel pays de l'UE, un contrat aidé où en gros l'ANPE paie le salaire pendant la période d'essai. A leur Pôle Emploi, ordinateurs avec internet en accès libre, boissons chaudes, croissants...
...

Je sais pas si c'est très libéral, mais en attendant l'Etat intervient énormément et dépense beaucoup (20 milliards de budget Santé alors qu'ils sont 5 millions).

[Loceka]

leurs profs [...] ne sont pas payés pendant les "grandes vacances"[/I])

Alors que dire de nos profs qui sont payés 10 mois sur 12, bien que leur salaire soit réparti sur 12 mois ?

Moi je suis surpris que ta connaissance de comment ça se passe au Canada soit bien supérieure à celle que tu as de comment ça se passe en France.

Tu vois, ça rétablit l'équilibre : nos profs non plus ne sont pas payés pendant les grandes vacances, dommage pour ton petit effet de manche.