Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Ces gens ont un statut (si on peut dire) : ce sont des maîtres auxiliaires.
Certains font ça depuis 20 ans ou plus. Suffisamment compétents pour enseigner durant des années mais pas assez pour être reconnus titulaires à leurs postes.
Le bonheur du dupont-lajoie : salaire bloqué à vie, pas de prime de licenciement ni d'ancienneté, aucun avancement, et probablement guère plus de droits.
Je m'adressais à toi, et je pense que tu l'as compris, sinon tu ne réagirais pas.Envoyé par fredoche
Ce qui me fait sourire, c'est que je pourrais parfaitement rejeter les descriptions que je lis sur les patrons, ou les gens de droite, sous prétexte qu'elles sont caricaturales, que "ce n'est pas moi", qu'on juge sans connaître. Je pourrais aussi considérer que comme on est dans le stéréotype, cette critique de la droite et des patrons, n'est pas recevable.
Mais je préfère faire la part des choses, et admettre que ce n'est pas parce que je ne me reconnais pas dans toute la caricature que la critique est sans objet.
C'est ce que j'appelle assumer, et que je trouve qu'une partie de nos intervenants de gauche a du mal à faire (l'exemple caricatural, c'est la dénonciation actuelle du PS, pas assez à gauche... mais les gens de droite, en revanche, sont tous des sarkolâtres)
Et c'est cela le message...
Tu fais exactement pareil, mais je m'en formalise moins. Tu peux en tirer les leçons que tu veux...
Je le prendrais à la rigolade (et j'aurais probablement raison). D'ailleurs je serais très surpris de ne pas te prendre en flagrant délit de contradiction si je fouine un peu sur ce fil.
Une fois de plus, ce qui m'agace, c'est la posture morale : tu te sens autorisé à critiquer les bons sentiments de la droite et à dénoncer leur hypocrisie, mais tu es absolument révolté si on te montre tes propres contradictions.
Pour le reste, le sentiment européen et tout cela, il y a effectivement une certaine contradiction à voir des expatriés, qui n'envisagent pas toujours de revenir, nous faire la morale et dénoncer de loin la France rance (tout en valorisant leurs bons gros diplômes français, en vivant des menus plaisirs que procure leur statut, voire en inscrivant leurs enfants dans nos belles écoles subventionnées et internationales).
Tu es européen, tu veux le prouver? Abandonne ton passeport Français, et fais toi Roumain, Bulgare ou Ukrainien... Ah ben oui mais non, hein?
Francois
Ce n'est pas vrai, je ne fais jamais des attaques personnelles. J'envoie des piques sur les patrons, ce genre de choses, mais je n'irai jamais t'inventer une vie que je ne connais pas.
Encore une fois c'est faux. Je réagit quand on dit des mensonges sur moi. Lorsque vous levez des contradictions, au contraire ça m'intéresse.
Je voulais prendre la nationalité espagnole lorsque j'étais en Espagne, mais je n'en ai pas eu le temps. Je l'aurais fait. A l'époque j'étais encore très remonté contre la France, et je voulais faire un geste fort.
Aujourd'hui je ne sais pas si je le ferais, mais c'est juste parce que ça n'en vaut pas la peine, et changer de nationalité n'est pas si simple que ça, c'est même assez compliqué. En fait, je ne déteste pas la France, c'est juste que dans l'état actuel des choses, je n'y serais pas heureux. Je suis même profondément attaché à ce pays, avec ce fameux sentiment d'amour/haine des jeunes amoureux. Sinon je ne serais pas ici en train de me battre sur des idées, et insister pour qu'on discute d'idées, et arrêter avec les attaques personnelles.
Mais oui, il n'est pas impossible qu'un jour je change de nationalité, si jamais j'ai besoin de faire un geste symbolique. Le passeport français je m'en fiche bien pas mal, car je ne voyage pas.
Quoi qu'il en soit, je constate que vous êtes profondément agacés par le fait que des expatriés "vous donnent des leçons de morale". En fait nous ne faisons que donner une opinion, et le fait que vous preniez ça comme des attaques est problématique.
Enfin bref, c'est compliqué tout ça. J'ai l'impression que dernièrement, sur ce sous-forum politique, nous passons plus de temps à nous battre sur la forme que sur le fond. Peut-être n'avons-nous plus rien à nous dire. Vivement de nouveaux intervenants
Ben moi c'est l'inverse
Je me suis exilé (au vrai sens d'émigration etc) pour clause de conscience par rapport à la France et sa production d'armes...
Dans mon domaine par exemple en 1988/1989 sur 200 entrevues que j'ai passées 185 étaient pour du militaire..
(et, //, le PCF et la CGT protestaient contre les femetures d'usines d'exploifs (pour les mines) à Orléans, mais faisaient des marches pour la paix !!!)
Ne voulant pas travailler pour le militaire, j'ai choisi un pays plus pacifique, et ai émigré (en bonne et due forme : visa d'émigration et tout et tout)
Et pourtant j'ai baissé de plus de 45% de salaire en faisant le "move"...
Peut-être, en attendant ça n'était pas ton argument plus haut....
Moi aussi, mais simplement un contact prolongé avec d'autres te rappeleront que 1) tu es Français d'origine et 2) que justement les "violences" des jugements par rapport aux opinions sont beaucoup moins répandus ailleurs...
Euh.. Tu t'arranges pour noyer le poisson et botter en touche hein ??
On parle de vrais profs, bien payés, normaux, hein ? Pas des vacataires...
C'est peut-ête que nous sommes dans le même marasme que tout le monde, sans vraiment de vrais grands débats possibles pour cause de manque de cap politique clair, non ??Enfin bref, c'est compliqué tout ça. J'ai l'impression que dernièrement, sur ce sous-forum politique, nous passons plus de temps à nous battre sur la forme que sur le fond. Peut-être n'avons-nous plus rien à nous dire. Vivement de nouveaux intervenants
Alors on s'écharpe sur des conneries, puisqu'il y a que ça....
Ah.. La prostitution ? Le Mariage pour tous ?
Bien sur, et moi j'envoie des piques sur les expats et j'improvise sur ce que tu pourrais être... Et parfois tu touches juste, et ça m'agace, et parfois je touche juste et ça t'agace. Et quand je ne touche pas juste, ah ben là c'est un stéréotype, qui discrédite mon propos.
Pas facile de causer dans ces conditions.
Tu as bien fait, parce que ce n'est pas un geste fort. Passer de la France à l'Espagne, c'est comme déménager de Levallois à Saint Cloud. C'est quoi la différence? Tu échanges un niveau de vie contre un niveau de vie équivalent, un état providence contre un autre? Le seul avantage, c'est que comme tu n'es pas chez toi, que tu n'as pas tes marques, tu as l'impression que c'est différent.
Je te citais les roumains et les bulgares à dessein. Là, ton changement de passeport fait sens: tu vas galérer pour voyager, tu largues l'Etat providence, et tu te rapproches des damnés de la terre (version européenne).
Je vais avoir l'impudence de te recommander un nouveau livre, qui ne concerne pas l'Espagne, mais la Chine (chacun son dépaysement): René Leys de Segalen. Ca parle de l'exotisme, de l'expatriation, et c'est réellement à méditer.
Le fait que vous ne compreniez pas en quoi votre position a quelque chose de déraisonnable l'est tout autant...
Comme l'a dit souviron. La politique française ne fait guère rêver. Je crois aussi que c'est aussi parce qu'à force de causer, on arrive au fond, aux questions qui fâchent, et les questions qui fâchent... ben... fâchent...Enfin bref, c'est compliqué tout ça. J'ai l'impression que dernièrement, sur ce sous-forum politique, nous passons plus de temps à nous battre sur la forme que sur le fond. Peut-être n'avons-nous plus rien à nous dire. Vivement de nouveaux intervenants
Francois
quel donc argument ?
Je veux bien assumer pas mal de choses
Par contre la notion de "bobo" c'est de l'ordre de l'obsessionnel. Ca a l'air de bien vous amuser effectivement, toi tout du moins.
Peut-être nous y reconnaissez-vous ?... j'ai plutôt le sentiment que vous tentez à tout prix (à force d'arguments) de nous faire coller au portrait.
Et ce n'est pas parce que je peux présenter des caractéristiques communes au portrait que tu brosses, genre je vote à gauche ou j'ai du fric, que je dois admettre la vérité ou l’universalité de ta prose.
Et s'il y a des éléments de critique qui sont pertinents, il sont de toute façon discrédités par l'aspect caricatural et généralisateur de la méthode.
Pour le reste, comment te dire, c'est tout autant à 1000 lieues des réalités des gens que le sont les bobos que tu décris. Mais si ça te fait plaisir, pourquoi s'en priver ?
Jouissons, en tant que bobos, n'est ce pas ?
Tu ne crois pas qu'on peut en dire autant à la description des "patrons", de la "droite", ou des "politiques" qu'on lit sur ce fil?
Alors on fait quoi, m'sieur? On crée un fil de gauche où vous allez pouvoir vous taper dans le dos en partageant vos stéréotypes, et un fil de droite où l'on fait pareil? Ca ne va pas marcher, moi je dis.
Exagérer et forcer le trait, c'est dans la nature du débat polémique. Je le fais, tu le fais, et tu peux bien évidemment démonter mes arguments en montrant leur côté caricatural, mais dire "c'est de la caricature" ne démonte rien... et le répéter trois fois ne renforce pas ta position.
C'est précisément ce que je trouve hypocrite et méprisant.
Méprisant parce que cette façon de prendre la polémique au premier degré revient à prendre ton interlocuteur pour un imbécile. Hypocrite, parce que c'est une façon de refuser un débat que tu reconnais comme pertinent.
Francois
Je peux te retourner la réflexion (pléonasme ?) ce n'est pas d'asséner du bobo à chaque page qui renforce ta position
Je crois que tu me fais des procès qui n'ont pas lieu d'être. Je prends soin de lire ce que tu écris, et je te donne le sentiment ressenti à la fin de cette lecture.
Je peux là aussi te retourner les compliments, un portrait comme celui-ci n'est il pas hypocrite dans la méthode et méprisant pour les gens qu'il vise ou qu'il tente d'englober ?
Tu sais il y a aussi une certaine condescendance dans ta façon de t'exprimer sur ce fil.
Je ne te prends pas pour un imbécile, en tant que gentil bobo de gauche, je n'ai pas pour habitude de mépriser ou mésestimer les gens. Le portrait que tu dresses est inopérant pour la plupart des gens, il doit seoir à tes conversations mondaines, et pour le reste je te dis ce que j'en pense.
Quand au débat, là encore j'ai dit ce que j'en pensais. S'il se centre sur le bobo et son influence sur la société moderne française, avec vos références remontant à la révolution, aux années 90 ou que sais-je encore, je pense que vous raisonnez sur des notions datés, qui satisfont vos regards ethno-sociologiques de bourgeois bien éduqués de droite (mais pas bobo hein...) et c'est tout, ou presque.
Car effectivement cette notion de bobo n'est pas née de rien, et les fondements sont là... mais les problèmes sont ailleurs il me semble.
Pour parler vulgaire j'aurai envie de te dire que c'est de la "branlette intellectuelle", ce qui est le fond de mon sentiment à vous lire sur ce sujet, ou a te lire sur le sujet pour ne pas mettre tout le monde dans le même sac.
Mais j'essaie d'éviter cette expression pour ne pas paraitre méprisant puisque justement ce n'est pas mon intention.
Alors s'il te plait ne prends pas ma franchise pour du mépris
Ben y'en a qui on essayé de parler du problème de la fraude fiscale...
Pas mal de monde semble penser que ce serait un des pires, voire le pire problème actuellement.
Mais en général, ça tient 3 ou 4 posts et le sujet est balayé par autre chose.
Hum.
Tu n'as pas fait de pique, tu a fait une attaque personnelle.
Non seulement, on ne peut pas comparer les deux, mais en plus il y a un problème d'ordre de grandeur.
Parlons en, justement. J'ai pris du temps à écrire cette description, et cela n'est ni hypocrite ni méprisant, c'est réellement ma réflexion sur la bourgeoisie (dont je viens, et à laquelle j'appartiens). Tu peux la trouver idiote, et la démonter, ou la trouver contestable et en débattre, mais me répondre "je ne vais pas répondre à ce stéréotype" me parait un peu léger.
C'est ce qui commence à me courir avec certains "participants" à ce fil (je mets entre guillemets parce que je n'appelle pas cela participer). On a une discussion intéressante parce chacun y contribue des idées. Les points de grammaire d'Aniki ou tes "c'est une caricature" (ou oui mais tu ne me connais pas) n'en sont pas.
Peut être, mais je ne t'ai pour l'instant pas vu contribuer autre chose à ce fil que ce genre de critique.
Donc je te renvoie la réponse... Si les problèmes sont ailleurs, quels sont ils? (et je vais laisser aux autres le soin de te répondre, parce que sur ce coup, je te trouve d'une mauvaise foi assez épatante)
Francois
Ben y'en a qui on essayé de parler du problème de la fraude fiscale...Pas mal de monde semble penser que ce serait un des pires, voire le pire problème actuellement. Mais en général, ça tient 3 ou 4 posts et le sujet est balayé par autre chose.
Et tu as dit quoi sur le sujet? Ah rien? Tu attends que d'autres en parlent pour porter un jugement, souvent sur un détail de grammaire ou de syntaxe?
Farceurs...
Et ca veut dire quoi? Bah pas grand chose... une pique est une attaque personnelle (sinon ça ne 'pique' pas).
Donc non seulement ça peut se comparer (puisque c'est la même chose), et en plus on ne comprend pas où est le problème d'ordre de grandeur.
Ostentoirement, c'est rédhibitoire!
(ça non plus, ça ne veut rien dire, mais ça donne l'impression que je suis éduqué...)
Francois
D'après le titre du topic, je suppose que le but initial était de débattre sur les actions mené (ou non) par le président actuel qu'est François Hollande.
Je propose donc de revenir sur se qui semble être le sujet initial du topic avec cette nouvelle question:
L'envoi de 1200 militaires en Centrafrique sous mandat de l'ONU (si je ne dit pas de bêtises sur ce point là) est utile ou est-ce une perte de temps et d'argent et un nouvel écran de fumée qui occupera le devant des médias et occultant d'autres problèmes ?
Il n'empêche qu'il a raison, à chaque que r0d ou moi avons essayé de mettre le sujet sur le tapis, vous vous êtes empressé de changer de sujet, rigolo.
Je ne sais pas si c'est utile, mais c'est le signe d'une continuité. Après le Mali (AOF), la France, ancienne puissance coloniale, intervient sur le territoire de l'ancienne afrique équatoriale française, pour y défendre les droits de l'homme (alors qu'avant elle y propageait la civilisation)
Les mêmes causes produisant les mêmes effets, on en tirera probablement les mêmes bénéfiques qu'en Côte d'Ivoire et au Mali. L'intervention courte va durer, les renforts africains n'arriveront pas, l'idée qu'on est des méchants colons en sortira renforcée, et le gouvernement n'y gagner aucune popularité.
Mais après avoir perdu la main sur l'économie, l'industrie, l'Europe, le social, c'est une des rares choses que notre bon président peut encore décider. Alors, il décide...
Francois
Effectivement, je ne me rappelle pas avoir dit grand chose à ce sujet.
Mais je ne vois pas pourquoi tu dois réagir de manière si méprisante.
Surtout que quand je te parle, après 3/4 posts tu ne me réponds plus alors...
Edit : J'ai oublier le plus important... Est-ce que tu pourrais me montrer où ai-je fais un jugement sur un détail de grammaire ou de syntaxe ?
Je compte pour plusieurs ?
Une pique est sensée être amicale, ou au moins, mesurée.
Quand tu sous-entends qu'un expat peut garder son point de vue pour lui, c'est un peu plus qu'une pique, d'après moi.
Mais je sais que l'on a pas le même sens des proportions/ordre de grandeur.
Ah, cette fois, c'est toi qui compte pour plusieurs... Faut suivre !
Plus sérieusement, si pour toi c'est la même chose, ben on va pas être d'accord.
Et j'espère que tes "piques" envers moi ne seront pas aussi violentes que celles que tu fais à r0d, parce qu'à sa place, je crois que je l'aurais très mal pris (et mon petit doigt me dit que toi aussi, mais ça n'est qu'une supposition de ma part...).
On est d'accord, mais je ne vois pas le rapport...
Rien que dans la suite de ton post, je relève quatre, au moins.
Point d'orthographe et de grammaire...Je compte pour plusieurs ?
Sémantique, cette fois... (et juste un point d'orthographe: censée...)Une pique est sensée être amicale, ou au moins, mesurée.
Je ne sous entend rien, je dis "il y a effectivement une certaine contradiction à voir des expatriés, qui n'envisagent pas toujours de revenir, nous faire la morale et dénoncer de loin la France rance". Je relève ce qui m'apparait comme une contradiction.Quand tu sous-entends qu'un expat peut garder son point de vue pour lui, c'est un peu plus qu'une pique, d'après moi.
Grammaire, cette fois... A toutes fins utiles, "on" est un pronom singulier.Ah, cette fois, c'est toi qui compte pour plusieurs... Faut suivre !
Francois
Hum. Là, c'était une pique, parce que je pensais que tu accusais plusieurs personnes en même temps, les mettant dans le même sac.Point d'orthographe et de grammaire...
Je ne pensais pas que tu avais effectivement fait une faute d'orthographe, ça n'est pas ton genre. D'ailleurs, je ne penche toujours pas pour la faute d'orthographe...
Tu m'as déjà vu faire des réflexions sur les fautes d'orthographes des gens (à part sur ce post...) ?
Sémentique...Sémantique, cette fois... (et juste un point d'orthographe: censée...)
Passons le fait que ça n'a donc rien à voir avec un jugement sur un détail de grammaire ou de syntaxe.
Je suis en train de te dire qu'il y a des différences entre une pique et une attaque personnelle.
C'est peu comme si tu parlais de génocide quand tu parles d'une hypothétique immigration massive (bon j'avoue, la comparaison est très poussive, mais tu vois ce que je veux dire).
Libre à toi d'appeler une petite pique des paroles méprisantes.
Hum. Mouais.Je ne sous entend rien, je dis "il y a effectivement une certaine contradiction à voir des expatriés, qui n'envisagent pas toujours de revenir, nous faire la morale et dénoncer de loin la France rance". Je relève ce qui m'apparait comme une contradiction.
Effectivement, ici je te fais peut-être un procès d'intentions.
Enfin, il y a eu certains de tes posts qui étaient, selon moi, abusés.
Grammaire, cette fois... A toutes fins utiles, "on" est un pronom singulier.
Je ne devrais pas avoir à t'expliquer qu'on utilise 'on' pour remplacer 'nous', ou pour parler des gens en général. Et ce même si c'est un pronom singulier.
On doit avoir l'air fin sur le forum, à débattre de ce genre de chose.
Mais le plus important, c'est que tu ne m'as toujours pas expliqué pourquoi tu dois être aussi méprisant ?
Et si tu ne devais répondre qu'à une seule chose, STP répond à la dernière question.
Merci d'avance.
Euh... non... il n'y a plus beaucoup de collégiens qui connaissent leurs tables de multiplication par coeur. Si tu leur fais poser une multiplication (ne parlons même pas de calcul mental, ça leur fait littéralement sortir de la fumée par les oreilles), et s'ils ne se souviennent plus combien font 8x8, ils essaient de calculer de tête (fumée, oreilles, etc) 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 = euh... 61 ? Forcément, en faisant 8 additions, le risque d'erreur est lui-même multiplié !
Cela ne serait-il pas plus simple d'apprendre ses tables une bonne fois pour toute ? Bien sûr que non, ils ne les retiendraient pas plus de quelques jours de toute manière.
Même chez mon boulanger - qui a la petite quarantaine, mas plutôt fin trentaine - sa femme et lui sont incapables d'additionner une baguette et un croissant sans se servir de la machine... (et je n'exagère pas du tout)
Et leur fille, qui a été cette année en stage chez eux en bac technique, ce sont les "vieux" clients comme nous qui la forçons à tenter de faire le calcul de tête... Mais, laissée à elle-même, comme sa mère et son père, faire 0.85 + 1.70 de tête c'est impossible (et si on y ajoute 1.30 alors n'en parlons même pas) ..... !!!!!
Une fois il m'a même coursé à l'extérieur pour me rendre 2 euros 20...(après avoir fait son calcul à la machine).. Et c'était une erreur
Mais l'apparition du phénomène date justement de ce que d'aucuns ici appelleraient un temps dinosauresque : la fin des années 70... et l'abandon justement des tables de multiplications, du calcul mental, et de la dictée.. J'ai donné des cours particuliers à plusieurs élèves de Terminale C (les maths de l'époque) en 82 à Sceaux (pourtant banlieue "chic")...Et je me suis fritté avec les parents, parce que je devais donner des cours de physique, et j'ai dû passer la moitié de l'année à leur faire faire du calcul mental, pour avoir un minimum les ordres de grandeur (mais 3*11 = 80 ne les perturbait pas si la machine le disait)..
D'où mes réactions - régulières, argumentées, et prolongées - sur le forum Algo à ce sujet : les ordres de grandeur et les mises à l'échelle sont primordiales... Et avoir 50 décimales ne veut strictement rien dire sur un nombre de la valeur d'une unité..
ça et la lecture globale sont les fléaux qui font descendre la qualité - et pour ceux qui défendent la "stagnation" positive, écoutez , lisez, etc, les gens des pays francophones, et en particulier des anciennes colonies (on a en ce moment l'occasion avec les gens du CentrAfrique).. La qualité de leur français est bien supérieure à celle de l'écrasante majorité des jeunes sortant de notre super-bon système français... Parce que lui a évolué avec ces modes, mais eux ont gardé foi en l'école, et pas les techniques et croyances 68ardes - et maintenant internetteuses (néologisme ??)...Et la "Dictée" de Pivot était aussi un excellent exemple, où le plus souvent les pays francophones réussissaient mieux que la France..... Parce que pour eux l'école est un VRAI ascenceur social, dans lequel ils croient profondément, et ils ne voudraient surtout pas le détruire...
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager