Discussion :

[ManusDei]

Et leur fille, qui a été cette année en stage chez eux en bac technique, ce sont les "vieux" clients comme nous qui la forçons à tenter de faire le calcul de tête... Mais, laissée à elle-même, comme sa mère et son père, faire 0.85 + 1.70 de tête c'est impossible (et si on y ajoute 1.30 alors n'en parlons même pas) ..... !!!!!

J'avais déjà fait la remarque à un boulanger y a quelques années, il m'avait répondu que ça limitait les erreurs, car quand tu fais ça toute la journée tu fais forcément des erreurs.

Mais l'apparition du phénomène date justement de ce que d'aucuns ici appelleraient un temps dinosauresque : la fin des années 70... et l'abandon justement des tables de multiplications, du calcul mental, et de la dictée.. J'ai donné des cours particuliers à plusieurs élèves de Terminale C (les maths de l'époque) en 82 à Sceaux (pourtant banlieue "chic")...

J'ai pas 30 ans, et j'ai appris par cœur les tables de multiplication (comme toute ma classe). Au lycée, il y a un peu plus de 10 ans, certains de mes profs de maths préparaient les contrôles de manière à pouvoir interdire la calculatrice (j'ai oublié depuis, mais "à cause" d'un d'entre eux j'ai appris par coeur les carrés de 14 à 19 pour gagner du temps).

[clairetj]

J'ai pas 30 ans, et j'ai appris par cœur les tables de multiplication (comme toute ma classe). Au lycée, il y a un peu plus de 10 ans, certains de mes profs de maths préparaient les contrôles de manière à pouvoir interdire la calculatrice (j'ai oublié depuis, mais "à cause" d'un d'entre eux j'ai appris par coeur les carrés de 14 à 19 pour gagner du temps).

Moi j'ai 23 ans et je me souviens encore apprendre par coeur les tables de multiplications en fin de primaire début collège, et les contrôles sans calculatrice j'en ai bouffé aussi. Mais moi ce que je trouve le plus drôle (je m'en souviens surtout lorsque j'ai passé mon bac français) c'est que maintenant même pour des épreuve non-scientifiques les enseignants se sentent obligé de préciser "calculatrice interdite". Comme si pour une épreuve de français, de philosophie ou d'histoire-géo tu avais besoin de la calculatrice ... ah mais si tu en as besoin parce que la calculatrice a une meilleur mémoire que les jeunes et qu'il est plus facile de programmer sa calculatrice a rentrer toutes les réponses que de passer son temps à réviser

[Jon Shannow]

Même chez mon boulanger - qui a la petite quarantaine, mas plutôt fin trentaine - sa femme et lui sont incapables d'additionner une baguette et un croissant sans se servir de la machine... (et je n'exagère pas du tout)

Je me souviens, quand ma femme a été embauchée à Marseille (en 1993 je crois) comme vendeuse dans une boulangerie traditionnelle, il n'y avait pas de machine à calculer. Les employées étaient obligées de compter de tête. Y en a qui partait au bout d'une semaine...

[GPPro]

Je n'ai jamais appris mes tables de multiplication par coeur, ce qui ne m'empêche pas, premièrement d'être docteur en maths applis, deuxièmement de calculer plus rapidement de tête que certains de mes collègues avec leurs calculatrices... Il y a d'autres moyens que d'apprendre par coeur qui, à mon avis, sont beaucoup plus formateurs pour le cerveau.

[clairetj]

Je pense pas que le vrai problème soit d'apprendre par coeur ou pas mais c'est surtout qu'aujourd'hui lorsque l'on demande aux jeunes (sans doute pas à tous donc on va tabler sur 50%) de faire un calcul, l'automatisme premier qui sort c'est prendre la calculatrice au lieu d'essayer de faire de tête. Ce qui je pense est reproché sous la discussion du "par coeur/pas par coeur" c'est la dépendance qu'on de plus en plus de gens aux technologie pour faire des trucs "simples" qui ne nécessite pas forcément une aide technologique (ici en exemple le calcul des tables de multiplication)

[fcharton2]

J'ai pas 30 ans, et j'ai appris par cœur les tables de multiplication (comme toute ma classe). Au lycée, il y a un peu plus de 10 ans, certains de mes profs de maths préparaient les contrôles de manière à pouvoir interdire la calculatrice (j'ai oublié depuis, mais "à cause" d'un d'entre eux j'ai appris par coeur les carrés de 14 à 19 pour gagner du temps).

C'est encore le cas. On fait toujours apprendre aux enfants les tables de multiplication, et les règles de grammaire et d'orthographe (j'ai souri il y a un an ou deux en entendant ma fille répéter "aplatir, aplanir, apitoyer..." et "bonbon, bonbonne, bonbonnière, néanmoins, embonpoint"). La différence, c'est que

- le temps consacré à cet apprentissage est de plus en plus court,
- le fait de ne pas avoir acquis ce savoir n'est plus sanctionné (si on sanctionnait l'orthographe ou le calcul, on n'aurait plus 80% d'une classe d'age au bac)
- dans certaines classes, cette apprentissage est "forcé" sur des enfants qui n'ont pas le français pour langue maternelle, ou ont de telles lacunes, par exemple en lecture, qu'il devient incompréhensible

Pour les élèves de milieux favorisés, qui ont des parents derrière eux, et vont dans les bonnes écoles, c'est formidable: moins de par cœur, plus d'éveil, et du temps pour le reste (même si je suis d'accord avec Souviron que ça se paie souvent plus tard), pour les autres, ben...

Et devinez qui dépend le système, qui met l'élève au centre, insiste sur les compétences plus que les savoirs, veut du transversal et de l'éveil, et se méfie de PISA et des autres?

Francois

[fcharton2]

Ce qui je pense est reproché sous la discussion du "par coeur/pas par coeur" c'est la dépendance qu'on de plus en plus de gens aux technologie pour faire des trucs "simples" qui ne nécessite pas forcément une aide technologique

Je ne crois pas. Le problème, c'est que le calcul mental est aussi une formation de l'esprit aux ordres de grandeur et à une forme de raisonnement qui revient très souvent. Dans des métiers où l'on manipule des chiffres (c'est à dire presque tous les métiers, de nos jours), ne pas savoir bien compter est un handicap, parce que ça se traduit en une lenteur, et l'absence de certains réflexes (qui font qu'un chiffre faux dans un tableau saute aux yeux, ou que certains "voient" qu'un algo va être atrocement lent, alors que d'autres vont avoir besoin de l'écrire, puis de le débuguer, avant de le lâcher à regret...)

Cette forme d'agilité avec les chiffres n'a rien d'inné (les maths, c'est l'exemple même de la matière parfaitement artificielle), elle vient juste de l'habitude, du fait qu'on a fait beaucoup de calculs, et qu'on finit par ne plus y penser, du drill, comme disent les anglais.

C'est à cela que servent le calcul mental, les tables de multiplication, et les maths de petites classes, et leur perte de vitesse se voit, comme le dit souviron, chez des gens bien éduqués, par exemple ici sur le forum algos (où il y a quand même des moments de franche rigolade)

Francois

[clairetj]

Je ne crois pas. Le problème, c'est que le calcul mental est aussi une formation de l'esprit aux ordres de grandeur et à une forme de raisonnement qui revient très souvent. Dans des métiers où l'on manipule des chiffres (c'est à dire presque tous les métiers, de nos jours), ne pas savoir bien compter est un handicap, parce que ça se traduit en une lenteur, et l'absence de certains réflexes (qui font qu'un chiffre faux dans un tableau saute aux yeux, ou que certains "voient" qu'un algo va être atrocement lent, alors que d'autres vont avoir besoin de l'écrire, puis de le débuguer, avant de le lâcher à regret...)

Cette forme d'agilité avec les chiffres n'a rien d'inné (les maths, c'est l'exemple même de la matière parfaitement artificielle), elle vient juste de l'habitude, du fait qu'on a fait beaucoup de calculs, et qu'on finit par ne plus y penser, du drill, comme disent les anglais.

C'est à cela que servent le calcul mental, les tables de multiplication, et les maths de petites classes, et leur perte de vitesse se voit, comme le dit souviron, chez des gens bien éduqués, par exemple ici sur le forum algos (où il y a quand même des moments de franche rigolade)

Francois

Certes mais c'est justement la dépendance aux technologie (et dans notre cas la calculatrice) qui fait que l'on ne travail plus (ou moins) le calcul mental ou autre, Si les calculatrices n'existaient pas on serait encore (pour des calculs relativement simples) à utiliser la calculs mental mais de nos jour il est plus simple, ou du moins c'est devenu un réflexe, de sortir une calculatrice voir même un smartphone pour faire 52+12 que de réfléchir deux secondes.

[el_slapper]

Certes mais c'est justement la dépendance aux technologie (et dans notre cas la calculatrice) qui fait que l'on ne travail plus (ou moins) le calcul mental ou autre, Si les calculatrices n'existaient pas on serait encore (pour des calculs relativement simples) à utiliser la calculs mental mais de nos jour il est plus simple, ou du moins c'est devenu un réflexe, de sortir une calculatrice voir même un smartphone pour faire 52+12 que de réfléchir deux secondes.

Le problème, c'est que si la calculette me sort 94 parceque mon doigt a rippé vers le haut et que j'ai tapé 42 au lieu de 12, si je ne sais pas compter de tête, je suis mort.

Perso, je connais les puissances de 2 jusqu'à 65536(2^16 pour ceux qui ne le sauraient pas). Ca m'a servi bien des fois lors de l'exploitation de dumps binaires. Bon, les non-informaticiens n'en ont rien à foutre, d'accord. Mais un petit commerçant aura interêt à se rendre compte que 1,545 kg de pommes à 2,95€ le kilo, ça ne fait pas 4,09€(exemple simple, il suffit d'avoir un doigt qui glisse).

Et c'est ça qui est important. Savoir compter rapidement pour detecter immédiatement ce qui ne va pas. Il y a quelques mois, une agence publique avait publié des pancartes en disant "vous allez gagner 20 minutes sur votre trajet quotidien, soit 3 semaines par an". Un calcul rapide me dit que 20 minutes fois 200 jours ouvrés(pour simplifier) me donne un ordre de grandeur de 70 heures sur 15 jours, soit moins de 5 heures par jour. En bref, on m'a pris pour un con, et je déteste ça. Celui qui ne sait pas compter rapidement se fait embobiner, et, in fine, n'est pas libre.

[fredoche]

Difficile de comparer des générations tout de même

Pour ce qui est du calcul mental, comme de l'orthographe d'ailleurs, l'émission de TV "les chiffres et les lettres" était pour moi un plaisir parce que un challenge.

Comme quoi la TV peut avoir du bon, même très jeune.

Les tables sont toujours apprises, j'interroge régulièrement mes gamins, par surprise, pour le fun.
Le calcul mental c'est autre chose, c'est une discipline, il faut l'apprendre de manière explicite ou implicite, et le travailler.


Enfin je fais des scrabbles, et avec mes gamins aussi, ils ne sont pas si mauvais que ça, et ils aiment bien ça.

Les problèmes d'échelle se retrouvent partout. Ma femme étant infirmière, elle a déjà eu à reprendre des médecins pour des prescriptions ou des réalisations de dosage erronées à l'échelle 10 ou 100. Dans ce cadre, c'est problématique.

Je suis un bon matheux, mais je ne suis pas fan de la prépondérance des maths dans notre système scolaire et notre système de valeurs, elle n'est qu'une forme d'intelligence parmi d'autres.

[fcharton2]

Je suis un bon matheux, mais je ne suis pas fan de la prépondérance des maths dans notre système scolaire et notre système de valeurs, elle n'est qu'une forme d'intelligence parmi d'autres.

Je crois qu'on insiste beaucoup sur les maths parce que c'est à la fois très utile et en même temps très peu naturel. Le français, si tu lis beaucoup, ça peut venir tout seul, l'anglais pareil, les maths, non.

Ceci dit, les maths ne sont pas, et de loin, la matière la plus concernée par la baisse du niveau. C'est bien pire pour le français, bien plus injuste aussi, car le milieu social y a plus d'influence.

Francois

[Miistik]

Pour rester dans le sujet, il est vrai, je trouve, qu'il est déplorable que "les gens" ne sachent pas compter un tant soit peu de tête ou approximer un résultat.

Durant ma scolarité (au sens étude car l'acquisition de savoir est perpétuel), qui n'est pas terminé, on m'a souvent répété que les matières considérées transverses apportaient un éclairage et nous renforcer la notion de libre arbitre.

Il en est de même pour le calcul mental ou la notion d'ordre de grandeur.

Devoir se référer systématiquement à un outil technologique quel qu'il soit est une dépendance nous éloignant d'une certaine autonomie personnelle.

Sans forcément faire référence aux mathématiques, il m'arrive souvent d'approximer un résultat en fonction de paramètres.

Je pense également que notre domaine d'activité, de part sa rigueur, nous impose un certain formalisme qualité qui nous oblige à s'assurer de la cohérence d'un résultat.

[souviron34]

Je suis un bon matheux, mais je ne suis pas fan de la prépondérance des maths dans notre système scolaire et notre système de valeurs, elle n'est qu'une forme d'intelligence parmi d'autres.

Mais , comme le dit François, personne (enfn, je ne crois pas, ici) ne prône la prépondérance des maths.

Simplement, sur tous les niveaux il y a eu une "mauvaise tendance".

Le calcul mental, les vieux chibani dans le souk à Marrakech ou à Tomboucctou le font, pour vendre ou acheter leurs chèvres, chameaux, ou riz ou pil.

La philosophie, censée apprendre la logique et le raisonnement critique, est en nette perte de vitesse.

L'Histoire-géo, censée apprendre la continuité et/ou fractures et spécificités des cultures, est permettre de comprendre le monde actuel, disparait.

La langue, avec sa rigueur mais sa richesse - et donc ses nuances - , aussi. Les fameuses dissertations avec thèse-antithèse-synthèse sont passées de mode, les récitations n'en parlont pas...

On privilégie "la discussion", "la compréhension", oui mais de quoi et avec quels outils ?? copier-coller une recherche sur le Web ??

Sans esprit critique, sans construction du raisonnement, sans culture de base, sans perspectve historique, sans nuances dans l'expression de ses idées ou dans l'interprétation de celles des autres, sans ordre de grandeur instantané, et sans un minimum de géographie en tête, qu'est-on ??


Quant aux ordres de grandeur, cela a une influence directe sur nos métiers : comme mentionné dans les discussisons citées plus haut, le nombre de posts (et de softs) utilisant des bibliothèques de grands nombres est totalement aberrant... : cela empêche de comprendre le vrai problème, complexifie les softs, et leurs dépendances (et donc maintenance),, encourage de fausses idées sur la notion de "réalité" et de "précison" des résultats, et donc impose des contraintes absurdes sur les capacités demandées aux CPU par exemple (qui a réellement besoin de 64 bits ?? certes quelques applications, mais de loin pas tout ce qui s'y crée).. mais aussi sur les tailles des BD et les chiffres qui y sont rentrés (comme cité, avoir une route, un batiment, un sentier, une parcelle de terrain, à l'angstrom près est.. comment dire ??? le moins méchant que je puisse trouver est "stupide").. Bref, cela provoque un monde absurde...

[el_slapper]

Mais , comme le dit François, personne (enfn, je ne crois pas, ici) ne prône la prépondérance des maths.

Simplement, sur tous les niveaux il y a eu une "mauvaise tendance".

Le calcul mental, les vieux chibani dans le souk à Marrakech ou à Tomboucctou le font, pour vendre ou acheter leurs chèvres, chameaux, ou riz ou pil.

La philosophie, censée apprendre la logique et le raisonnement critique, est en nette perte de vitesse.

L'Histoire-géo, censée apprendre la continuité et/ou fractures et spécificités des cultures, est permettre de comprendre le monde actuel, disparait.

La langue, avec sa rigueur mais sa richesse - et donc ses nuances - , aussi. Les fameuses dissertations avec thèse-antithèse-synthèse sont passées de mode, les récitations n'en parlont pas...

On privilégie "la discussion", "la compréhension", oui mais de quoi et avec quels outils ?? copier-coller une recherche sur le Web ??

Sans esprit critique, sans construction du raisonnement, sans culture de base, sans perspectve historique, sans nuances dans l'expression de ses idées ou dans l'interprétation de celles des autres, sans ordre de grandeur instantané, et sans un minimum de géographie en tête, qu'est-on ??


Quant aux ordres de grandeur, cela a une influence directe sur nos métiers : comme mentionné dans les discussisons citées plus haut, le nombre de posts (et de softs) utilisant des bibliothèques de grands nombres est totalement aberrant... : cela empêche de comprendre le vrai problème, complexifie les softs, et leurs dépendances (et donc maintenance),, encourage de fausses idées sur la notion de "réalité" et de "précison" des résultats, et donc impose des contraintes absurdes sur les capacités demandées aux CPU par exemple (qui a réellement besoin de 64 bits ?? certes quelques applications, mais de loin pas tout ce qui s'y crée).. mais aussi sur les tailles des BD et les chiffres qui y sont rentrés (comme cité, avoir une route, un batiment, un sentier, une parcelle de terrain, à l'angstrom près est.. comment dire ??? le moins méchant que je puisse trouver est "stupide").. Bref, cela provoque un monde absurde...

Le seul interêt des 64 bits, c'est de savoir gérer plus de 4Go de mémoire en passant les adresses d'un seul coup. C'est tout, mais c'est plutôt utile, je trouve, dans le monde moderne.

Pour le reste, +1.

[souviron34]

Le seul interêt des 64 bits, c'est de savoir gérer plus de 4Go de mémoire en passant les adresses d'un seul coup. C'est tout, mais c'est plutôt utile, je trouve, dans le monde moderne.

Pour ? En dehors des jeux et de la vidéo... (et même, d'ailleurs)

(je charrie un peu, mais pas vraiment non plus... Même pour une recherche en BD... Quel est l'intérêt d'avoir un résultat de 64 bits adresses d'éléments ?? la requête a été mal formulée, mal ciblée, mal "périmétrée".. A part pour une question de débit (et encore, de nombreuses astuces peuvent être utilisées), disposer de ça est pour la majeure partie des cas inutile)

[GPPro]

Pour ? En dehors des jeux et de la vidéo... (et même, d'ailleurs)

(je charrie un peu, mais pas vraiment non plus... Même pour une recherche en BD... Quel est l'intérêt d'avoir un résultat de 64 bits adresses d'éléments ?? la requête a été mal formulée, mal ciblée, mal "périmétrée".. A part pour une question de débit (et encore, de nombreuses astuces peuvent être utilisées), disposer de ça est pour la majeure partie des cas inutile)

Dans le domaine scientifique c'est pas si inutile que ça non plus...

[souviron34]

Dans le domaine scientifique c'est pas si inutile que ça non plus...

As-tu des exemples ?

(en dehors météo / modèles numériques)

[fcharton2]

Le seul interêt des 64 bits, c'est de savoir gérer plus de 4Go de mémoire en passant les adresses d'un seul coup. C'est tout, mais c'est plutôt utile, je trouve, dans le monde moderne.

Je ne suis pas certain que ce soit si important qu'on le dit (4Go, c'est vraiment beaucoup), mais le passage de 16 à 32 est encore dans la mémoire collective informaticienne, et ce n'est pas un bon souvenir.

Francois

[r0d]

Pour le 64 bits, je suis d'accord avec vous. Je subis moi-même la pression de décideurs et de clients qui voient ça comme une sorte de révolution technique, alors que sur les applications sur lesquelles nous travaillons, ça ne change rien. Moi je m'en fiche, ça ne me rajoute pas de travail, alors je le fais. Mais ça pose des problèmes lorsqu'on veut faire tourner l'appli sur des OS 32 bits, car oui, il y en a encore.

[fcharton2]

Mais ça pose des problèmes lorsqu'on veut faire tourner l'appli sur des OS 32 bits, car oui, il y en a encore.

C'est le fond du problème... On n'a en général pas besoin du 64 bits, mais petit à petit on en met partout parce que ça fait moderne, et que ça ne mange pas de pain.

Sauf que, tôt ou tard, il se pose un problème de compatibilité avec l'existant (32 bits), qu'il faut alors porter pour garantir la compatibilité...

Et du coup, comme maintenant on a plein d'adressage, on peu ne plus faire attention aux datas, qu'on va faire encore plus big. C'est vrai cela, si on peut mésurer la température d'un frigo connecté tous les millièmes de secondes, pourquoi ne pas le faire? Et évidemment, fois 30 millions de frigos, transmis sous un format "intelligent" (XML, JSON, ou la marotte du moment...), avec une précision suffisante, ça va finir par poser des problèmes de taille qu'il va falloir anticiper. Et c'est reparti pour un tour...

On en revient à cette citation célèbre des Numerical Recipes : "les ingénieurs essaient de résoudre les problèmes de demain sur les machines d'hier, les informaticiens ont souvent tendance à faire l'inverse".

Francois