Discussion :

[souviron34]

Mais ça pose des problèmes lorsqu'on veut faire tourner l'appli sur des OS 32 bits, car oui, il y en a encore.

Disons que l'argument central a été "c'est moderne"...

Mais c'est du gaspillage de ressources dans 99% (voire 99.99%) des cas...

Mais ça rentre tout à fait dans le cadre de la société de sur-consommation....

(bien entendu justifé par les informaticiens sur "ben oui, mais la techno le permet". "Ben oui mais tu peux faire ça".. Sans aucunement se poser la question du bien-fondé et de la différence entre "tu peux" et "ça sert")


Comme le dit François :

C'est le fond du problème...
...
On en revient à cette citation célèbre des Numerical Recipes : "les ingénieurs essaient de résoudre les problèmes de demain sur les machines d'hier, les informaticiens ont souvent tendance à faire l'inverse".

(mais je sens qu'on va se faire traiter de vieux réacs anti-évolution... )

[GPPro]

Traitement de données de séquençage, par exemple. En physique il doit aussi y avoir un paquet d'exemples j'imagine.

[souviron34]

Traitement de données de séquençage, par exemple.

Et il est absolumet nécessaire d'avoir 2^64 éléments simultanément ?


(je veux dire, par exemple, dans les collisions de galaxies ou les modèles numériques aérodynamiques à très haute résolution, le fameux "problème à N corps", là il est absolument nécessaire d'avoir les N particules simultanément (les champs interagissent avec chacun des autres). Le nombre N limite est donc réellement une contrainte globale)

[r0d]

La philosophie, censée apprendre la logique et le raisonnement critique, est en nette perte de vitesse.

L'Histoire-géo, censée apprendre la continuité et/ou fractures et spécificités des cultures, est permettre de comprendre le monde actuel, disparait.
[...]

Sans esprit critique, sans construction du raisonnement, sans culture de base, sans perspectve historique, sans nuances dans l'expression de ses idées ou dans l'interprétation de celles des autres, sans ordre de grandeur instantané, et sans un minimum de géographie en tête, qu'est-on ??

Je suis d'accord avec toi sur ce que je cite ci-dessus.
Je rajouterai que personnellement, une chose m'étonne énormément dans l'enseignement, c'est l'absence de "formation politique". Je ne parle pas d'idéologie, je parle de la compréhension des institutions et de leur histoire. A quoi sert le sénat? Le conseil constitutionnel? Comment sont-ils constitués? Quelle est la genèse d'une loi, depuis la proposition jusqu'aux décret, en passant par les amendements? Quelles sont les différentes élections et leurs enjeux? Etc, etc... Mais aussi d'où viennent ces institutions et pourquoi leur fondateurs ont choisi de les organiser ainsi et pas autrement.
Connaître et comprendre le fonctionnement des institutions étatiques d'un pays me parait indispensable dans une démocratie, et je suis très étonné que cela soit peu voire pas enseigné à l'école.

Mon point de vue sur tout ceci, et je sais que peu d'entre vous seront d'accord avec moi (mais nous sommes ici pour ça non? ), est le suivant: l'éducation de nos enfants est en enjeu politique majeur. En effet, c'est là qu'en grande partie, et de façon dissimulée, s'effectue la fabrique du consentement. Cela explique, en partie, un étrange résultat obtenu par Beauvois et Joules (cité dans le Petit manuel de manipulation à l'intention des honnêtes gens), qui montre que la manipulation fonctionne de façon proportionnelle au niveau d'éducation des sujets (plus le sujet a un niveau d'étude élevé, plus les tentatives de manipulation fonctionnent).

Cet enjeu politique de l'éducation se constate par le fait que l'éducation nationale est peut-être, avec les retraites, le domaine qui a subit le plus de réformes ces 30/40 dernières années.

Tout ça pour dire que je vois une contradiction dans ton positionnement, Jean. D'un côté nous t'avons lu fustiger l'éducation nationale de ne pas prendre en compte les besoins des entreprises, que du coup, les jeunes qui sortaient de l'école n'étaient pas employables. Et maintenant, tu regrettes le fait que l'on enseigne pas assez l'esprit critique, la philosophie, l'histoire et la géographie. Selon moi, les deux sont incompatibles. Une entreprise n'a pas besoin de philosophes, et encore moins d'esprits critiques. Une entreprise a besoin de soldats obéissants. Pour reprendre l'image de D. Bensaïd (RIP): le monde est en train de vivre une véritable guerre économique, féroce et sans pitié, dans laquelle les salariés sont les soldats d'un armée qui, dans le fond, suit les même règles et organisations que les armées nationales.

Le fond de ce débat est toujours le même: l'école doit-elle former des citoyens ou des individus "employables"?

[r0d]

(bien entendu justifé par les informaticiens sur "ben oui, mais la techno le permet". "Ben oui mais tu peux faire ça".. Sans aucunement se poser la question du bien-fondé et de la différence entre "tu peux" et "ça sert")

Ok mais bon, lorsque je dois passer 3 jours à préparer une argumentation sur le fait que réécrire les 200.000 lignes de code de mon appli (qui est essentiellement des calculs, qui fonctionne bien, et dont la vitesse d'exécution est un facteur critique) en C# n'est pas une bonne idée, lorsqu'on me demande de compiler en 64 bits, je ne vais pas me battre...
On ne peut pas se battre point à point sur chaque décision, ce serait trop fatiguant, décourageant, et surtout on ne ferait plus que ça au final.

[GPPro]

Et il est absolumet nécessaire d'avoir 2^64 éléments simultanément ?


(je veux dire, par exemple, dans les collisions de galaxies ou les modèles numériques aérodynamiques à très haute résolution, le fameux "problème à N corps", là il est absolument nécessaire d'avoir les N particules simultanément (les champs interagissent avec chacun des autres). Le nombre N limite est donc réellement une contrainte globale)

Il n'est pas rare de devoir faire des comparaisons nxn. Après tu peux toujours optimiser avec stockage sur disque, mais tu perds en vitesse d'exécution et on en revient toujours au compromis temps/espace mémoire.

[fcharton2]

Et il est absolumet nécessaire d'avoir 2^64 éléments simultanément ?

2^32, non?

Mais je me pose la même question. Des jeux de données de plus de 4 gigas, c'est assez courant. Des représentations intermédiaires ayant plus d'un milliard d'éléments, aussi, mais en général, le coût qu'il y aurait à les monter en mémoire, les manipuler simultanément, fait qu'on utilise soit des représentations compactes, soit des algorithmes qui évitent ces problèmes de dimensionnalité.

L'exemple presque caricatural, ce sont les Support Vector Machines en maths appliquées. On fonctionne dans des espaces de phase de dimensions gigantesques, mais on ne le fait que parce qu'on a un "truc" mathématique qui évite d'avoir à gérer ces milliards de paramètres. Sinon, même avec l'adressage idoine, on ne pourrait pas.

En fait, je crois que le problème, c'est que contrairement à une idée reçue tout n'est pas "parfaitement scalable". Pour de relativement petites dimensionnalités, la mémoire est la contrainte. En grande dimensionnalité, c'est davantage la complexité algorithmique et la représentation du problème: avoir l'adressage ne suffit plus (en gros, le compromis temps/mémoire ne tient plus).

'fin bon, je dis ça... mais je suis né au milieu du siècle dernier, et donc mes maths sont probablement un peu obsolètes (et si je disais d'où je tiens cette idée, je serait probablement condamné à une séance de rééducation dans un camp de formation Java: le livre est paru en 1916...).

Francois

[fredoche]

Je suis d'accord avec toi sur ce que je cite ci-dessus.
Je rajouterai que personnellement, une chose m'étonne énormément dans l'enseignement, c'est l'absence de "formation politique". Je ne parle pas d'idéologie, je parle de la compréhension des institutions et de leur histoire. A quoi sert le sénat? Le conseil constitutionnel? Comment sont-ils constitués? Quelle est la genèse d'une loi, depuis la proposition jusqu'aux décret, en passant par les amendements? Quelles sont les différentes élections et leurs enjeux? Etc, etc... Mais aussi d'où viennent ces institutions et pourquoi leur fondateurs ont choisi de les organiser ainsi et pas autrement.
Connaître et comprendre le fonctionnement des institutions étatiques d'un pays me parait indispensable dans une démocratie, et je suis très étonné que cela soit peu voire pas enseigné à l'école.

Une question qui pourrait t'intéresser, à laquelle je n'ai pas vraiment su répondre en tout cas :
Pourquoi un modèle politique communiste, une forme de gouvernement communiste, nécessite t'elle ne serait ce qu'un gouvernement constitué ?
Question de mon fiston de 14 ans hier soir... arguant de l'absence de propriété individuelle et de différence de niveau ou de classe (égalité)
Et constat commun ensuite que toute forme de communisme gouvernemental est une dictature totalitaire ou presque.
En réalité je sais répondre, puisque la mise en œuvre de ces beaux principes a nécessité et nécessite des contraintes absolues sur l'ensemble des populations à grande échelle.
Mais j'ai pensé à toi, je suis curieux de ton point de vue

Le fond de ce débat est toujours le même: l'école doit-elle former des citoyens ou des individus "employables"?

Les deux, on parle de toute façon de société à la fois pour des entreprises et la notion d'état.
L’éducation se fait forcément par rapport à des normes. Je te dis ça pour le normal/anormal
L'éducation c'est pour que l'individu soit utile au groupe, pour qu'il s'y intègre (et ne pas s'intégrer c'est dur pour un individu), et c'est aussi pour qu'il acquiert une certaine autonomie.

[r0d]

Pourquoi une modèle politique communiste, une forme de gouvernement communiste, nécessite t'elle ne serait ce qu'un gouvernement constitué ?
Question de mon fiston de 14 ans hier soir... arguant de l'absence de propriété individuelle et de différence de niveau ou de classe (égalité)

Et bien, ton fils se pose de bien étranges questions... Je veux dire que le communisme n'est pas vraiment considéré, aujourd'hui, comme un sujet qui mérite la peine que l'on en parle, puisque la question, dans les pays occidentaux, est tranchée depuis une bonne trentaine d'année.
Mais c'est une excellente question. Le problème c'est que, pour y répondre, il me faudrait vraiment écrire un texte interminable. Les textes qui se rapprochent le plus de la vision que j'ai d'un système meilleur que celui actuel (démocratie représentative et économie capitaliste) sont ceux de Kropotkine.

Organisation politique: elle s'articulerait en deux couches. La première serait constituée de communes. Quelques milliers de personnes, les grandes villes seraient divisées par quartier. La deuxième serait l'état. Les communes et l'état serait constitués par un ensemble réduit de personnes élus ou tirés au sort (je ne rigole pas, je pense que le tirage au sort peut être moins pire que l'élection), et révocables. Ces fonctionnaires qui constituent l'état et les gouvernements de communes n'auraient aucun pouvoir. Ils ne sont pas décisionnaires, ne participent pas à l'élaboration des lois. Leur rôle serait uniquement de coordonner les décisions prises par les citoyens. Par exemple, si les citoyens de la commune de Fos sur Mer décident de construire un port de plaisance, alors les élus de cette commune devront faire ce qu'il faut pour que le projet se fasse, et en particulier de gérer avec les communes voisines les modifications territoriales que cela implique.
Les lois seraient votés par les citoyens, et il s'agira à ceux-ci de faire en sorte qu'elles soient respectées. Donc pas de forces de l'ordre, et un état privé de force de répression.

Organisation économique: L'économie serait organisée selon un modèle communiste libertaire: la production serait planifiée, par les citoyens, en fonction des besoins et des risques. On ne produirait pas dans le but de faire des bénéfices, mais pour subvenir à nos besoins et en prenant garde les problèmes du moment, comme par exemple, en ce moment, l'environnement. L'intégralité de la production serait mise en commun puis redistribuée en fonction des besoins. Plus besoin de monnaie. Chaque individu en âge d'être autonome se verrai fournir un logement dont il sera propriétaire, ainsi que toute chose qu'il souhaite produire par ses propres moyens, et une fois sa participation à la production commune effectuée (qui devrait être ridiculement faible, quelque chose comme 10h de travail par semaine à l'heure actuelle je dirais). Il n'y aurait pas non plus de taxes, puisque de toutes façons il n'y aurait pas de monnaie, et les fonctionnaires et le fonctionnement de l'état en général utiliserait les ressources communes.

Évidemment, tout ceci est une utopie. Selon moi, c'est un cap, un horizon que l'on ne peut pas atteindre mais vers lequel il faut tendre. Ce sont des grandes lignes qui seront affinées par l'expérience concrète. Elle seront également modifiées par les forces antagonistes. Par exemple, les possédants et les rentiers n'ont évidemment aucun intérêt à voir l'avènement d'une organisation de ce type, ils lutteront donc de toutes leurs forces contre. Ils le font déjà d'ailleurs, depuis toujours, et en ce moment ils sont en train de gagner. Mais ça ne durera pas. Le système que je décrit ci-dessus peut paraître totalement insensé, mais si on regarde l'évolution des sociétés depuis l'antiquité, la tendance nous rapproche de plus en plus de ça: de plus en plus de liberté, de moins en moins de hiérarchies.

Voilà, j'aurai bien évidemment encore beaucoup à dire, et ce n'est pas l'envie qui me manque, mais c'est déjà un beau pavé

[r0d]

Les deux, on parle de toute façon de société à la fois pour des entreprises et la notion d'état.

Dans la réalité actuelle, malheureusement, l'intérêt des entreprises et celle des états, donc des citoyens, me paraissent trop antagonistes pour être conciliables. Lorsque les politicien-ne-s et les médias parlent de "apaiser les marchés" c'est un symptôme de ce problème: les intérêts des entreprises sont opposées à ceux des citoyens. C'est tout le malheur de notre époque.

[fredoche]

Théo t'a lu et te répond :

Pavé César !

C'est pas con ce qu'il dit...

Les 2 aspects ça se tient

Evidemment c'est une utopie comme il dit mais ça pourrait marcher
comme il l'a dit : "c'est un cap, un horizon que l'on ne peut pas atteindre...

[fredoche]

Dans la réalité actuelle, malheureusement, l'intérêt des entreprises et celle des états, donc des citoyens, me paraissent trop antagonistes pour être conciliables. Lorsque les politicien-ne-s et les médias parlent de "apaiser les marchés" c'est un symptôme de ce problème: les intérêts des entreprises sont opposées à ceux des citoyens. C'est tout le malheur de notre époque.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire : l'éducation, la formation vise et contribue à améliorer la collaborativité des individus, leur capacité à agir ensemble, de concert, en fonction de but partagé. Et je me place dans une notion de groupe (une société est une forme de groupe, c'est une notion très large en fait) sans notion d'échelle.

Et même la société "nation" cherche des individus employables et des citoyens dociles

Dit encore autrement je pense que c'est un mécanisme essentiel des sociétés

[fredoche]

Et bien, ton fils se pose de bien étranges questions... Je veux dire que le communisme n'est pas vraiment considéré, aujourd'hui, comme un sujet qui mérite la peine que l'on en parle, puisque la question, dans les pays occidentaux, est tranchée depuis une bonne trentaine d'année.

A son age je pense ces questions normales.
Quand j'avais son age le bloc communiste existait, l'Europe était coupée en 2, on avait des atlas avec le nombre de chars, d'avions, de têtes nucléaires, et de petits soldats (par groupe de 100 000), et je ne crois pas que la question était aussi tranchée que tu ne l'affirmes.

J'aime bien ta vision moi aussi, "communisme libertaire", c'est la 1ère fois que je vois ces 2 mots associés à vrai dire

[souviron34]

Le fond de ce débat est toujours le même: l'école doit-elle former des citoyens ou des individus "employables"?

Comme dit Frédoche, les 2 mon capitaine


Pourquoi serait-ce incompatible ???

Un "individu" ou un "citoyen" n'est pas isolé (d'où la notion de "citoyen" d'ailleurs), mais il a néanmoins des éléments qui lui sont propres (il préfère les rousses, il est du matin ou du soir, il préfère partir en vacances en Juin, il ne voudrait que 2 enfants, il aime que le rap, il est plus ingénieux que savant, il est plus programmeur réseaux que BD ou jeux, il préfère bouquiner tranquille, aller camper, etc)...

Comme le dction "la liberté de chacun finit où commence celle d'autrui", l'éducation d'un citoyen est concomittante à celle de l'individu... En tant qu'individu, il faudrait lui enseigner que les femmes ne sont pas inférieures aux hommes, que les races sont égales bien que différentes, que dans sa famille on ne bat pas sa femme ou viole sa fille ou son garçon, etc etc.. : a c'est pas de la "vie en société", hein ??? Et c'est pas non plus "employable"...


Il y a des droits et des devoirs à apprendre AUTANT en tant qu'individu isolé qu'en tant que membre d'un groupe...

La "liberté" - dans ton modèle exposé plus bas - est contrainte par la nécessité de produite ce qu'il a été décidé nécessaire pour le groupe..Si à ce moment-là l'individu X a envie de pas se lever le matin, too bad.... La


Or, à moins d'avoir un système qui paie tout le monde quoi qu'il fasse (et je peux te dire qu'ayant des amis russes et tchèques "de l'ancien temps", tu n'en rêverais pas vraiment), il faut bien que les gens aient du travail...

Là, en termes d'adéquation des formations au travail possible, on constate un écart grandissant : on a quasi-éliminé les formations styles IUT qui avaient des taux d'embauche > 95% à la fin du cycle, de même que pratiquement - bien que justement ça revienne par le BESOIN - les compagnognages... La cause profonde du "printemps tunisien" n'a changé en rien : il y a toujours 75% de bac+4 chez les jeunes employables, et ils n'ont pas plus de boulot adaptés que sous Ben Ali... En France c'est un tout petit mieux, principalement à cause de la natalité. Mais on y vient....

Or, de quelque manière qu'on le prenne (que ce soit les retraites, le chomage, combattre l'inactivité, etc) il faut travailler.....

Or que constate-on avec la crise et ses effets ?? j'en ai déjà parlé, mais je vais en remettre une couche...

Les pays qui ont gardé des métiers peu qualifiés intellectuellement (avec ou sans ressources naturelles, beaucoup avec mais pas tous) s'en sortent beaucoup mieux : les USA sont sortis depuis plus de 3 ans, comme le Canada, la Chine a failli plonger puis est remontée, la Russie est beaucoup mieux qu'il y a 15 ans, le Brésil s'en sort pas mal, l'Italie et l'Espagne remontent doucement..

Et ici on plonge, de plus en plus....... et je ne parle pas de faute "à quelqu'un" politique, je dis simplement que il n'y a pas d'adéquation entre les formations et ce qui est demandé.

Dans ta belle société, comment on fait si on décide que il faudait re-fournir chaque foyer avec un nouveau frigo, ou tous les bureaux avec de nouvelles armoires métalliques ?? Il n'y a plus d'ouvriers.. On fait comment ??? On fait comme à la Révolution Culturelle, on envoie de force tous les étudiants, les profs, les toubibs, les comédiens, les danseurs, les architectes sur les chaines ??


Il ne PEUT PAS y avoir séparation... Il faut les 2 en même temps... et des individus ayant une conscience personnelle, et des éléments d'un groupe.. Si possible dans la même personne.....

L'éducation c'est pour que l'individu soit utile au groupe, pour qu'il s'y intègre (et ne pas s'intégrer c'est dur pour un individu), et c'est aussi pour qu'il acquiert une certaine autonomie.

un ensemble réduit de personnes élus ou tirés au sort (je ne rigole pas, je pense que le tirage au sort peut être moins pire que l'élection), et révocables.

Je suis d'accord avec toi, mais malheureusement seuls les toutes petites structures comme San Marin peuvent y survivre...

Et, quand on voit la complexité des lois (parce que bon, même pour les égouts et les stations d'épuration, et encore plus si on commence à mettre des normes écologiques partout) il faut un sacré bagage - et /ou l'acquérir, mais ça prend du temps - pour s'en sortir (zones inondables procédures d'urgence, etc)..

(en ce moment, c'est les "gendarmes couchés" : 2/3 de ceux installés en France ne sont pas aux normes (souvent trop raides).).

Alors les maires s'en sortent - plus ou moins - mais le/la Secrétaire de Mairie est celui qui en général est le plus au courant de tout...

Et - c'est un fonctionnaire (voir ton autre point) qui justement ne dépend pas du bon vouloir des gens..

la production serait planifiée, par les citoyens, en fonction des besoins et des risques.

Comment et à quelle échelle ??

Parce que planfieir, c'est bien joli mais :


Si les citoyens de ma région décident qu'il faut équiper en armoires métalliques toutes les maisons, mais que il n'y a ni mines de charbon ni aciérie dans le coin, il faudra s'adresser à une aciérie ailleurs. Et si les citoyens de la région de l'aciérie décident que, à ce moment-là, ils n'ont pas envie de faire des armories métalliques, on fait comment ???

Qui va donc être obligé d'"abdiquer" son libre-arbitre de groupement de citoyens ?? et quels seront les moyens de pression ??? Jusqu'à quelle échelle ??

L'intégralité de la production serait mise en commun puis redistribuée en fonction des besoins.

OK. Maintenant les melons de Cavaillon ou de Charente ne suffisent pas à la demande - les besoins - de la France (ou, même sans aucune nation , de la partie ouest du continent).


Comment on fait ?? (même question que pour l'industrie).

Est-ce qu'on dit "vos besoins sont irréalisables" ou bien est-ce qu'on dit à d'autre régions "vous devriez produire des melons" ???

Dans les 2 cas cela va à l'encontre du libre-arbitre de l'un des groupes...

Qui décidera "Paris (ou Bruxelles ) : avoir des melons en été n'est pas votre besoin" ??

[r0d]

Comme dit Frédoche, les 2 mon capitaine

Pourquoi serait-ce incompatible ???

Là pour une fois, c'est moi qui trouve que tu es un peu naïf (un bisounours comme tu dirais).

Car bien sûr qu'un individu qui a un sens critique développé, qui a une meilleure connaissance des règles et des normes, etc., est préférable. Mais là où, à mon avis, tu es naïf, c'est que les entreprises, ce n'est absolument pas de ça dont elles ont besoin. Une entreprise a besoin de "preneurs de décisions" qui sont efficaces, donc amoraux, voire immoraux serait un plus, et des soldats qui font le taf sans poser de question. Ça fait trop longtemps que tu es freelance, tu ne te souviens visiblement plus du travail salarié

Or, à moins d'avoir un système qui paie tout le monde quoi qu'il fasse (et je peux te dire qu'ayant des amis russes et tchèques "de l'ancien temps", tu n'en rêverais pas vraiment), il faut bien que les gens aient du travail...

Oui après, je pourrais te citer l'exemple de la Suède qui fournis un revenu citoyen, or la Suède n'est pas un exemple d'horrible dictature. Mais passons, ce n'est pas le sujet.

Comment et à quelle échelle ??

L'échelle, je l'ai dit, c'est la commune; quelques milliers d'individus maximum.

les melons de Cavaillon ou de Charente ne suffisent pas à la demande - les besoins - de la France (ou, même sans aucune nation , de la partie ouest du continent).

Comment on fait ?? (même question que pour l'industrie).

C'est une bonne question. En fait, chaque commune aura du surplus et des manques dans sa production. Il faudra donc échanger entre communes. Et c'est là que l'état intervient, contrairement au marché capitaliste. Il s'agira de mettre en place des règles simples que l'état se contentera de faire respecter. Par exemple, on réparti la production nationale en part égale pour chaque commune. C'est un exemple, je ne sais pas quelle serait la meilleure solution, mais ces solutions émergeront en même temps que les transformations des institutions, et étant donné que ces solutions seront prises par les citoyens, elles ne seront pas guidées par une idéologie, mais elles seront uniquement jugées à l'aulne de leurs résultats concrets.

Derrière tout ça se trouve une hypothèse qu'on retrouve aussi dans les théories libérales de l'économie de marché, à savoir qu'on a un système constitué d'une multitude d'entités, chacune défendant ses propres intérêts, ce qui va naturellement tendre à un équilibre et donc une stabilité. Le problème avec le "libéralisme", c'est que ces équilibres sont constamment déstabilisés à cause de l'accumulation. C'est la raison pour laquelle je ne conçois pas l'anarchisme (ou organisation libertaire) sans le communisme.

"communisme libertaire", c'est la 1ère fois que je vois ces 2 mots associés à vrai dire

Et pourtant c'est pas nouveau, c'était même synonyme au tout début, avant que Marx ne vire ceux qui devinrent ensuite les anarchistes (Proudhon, Bakounine, et leur bande). Une certaine partie de la droite s'est récemment accaparée le thème de l'anarchisme et ça a donné l'anarcho-capitalisme (Ruthbard) ou le libertarianisme (Rand). Mais pour moi c'est juste du grand n'importe quoi. Il ne faut pas faire dans l'angélisme: le nerf de la guerre c'est les objets qu'on produit, les possessions. C'est la frustration qui rend les hommes violents. Si on limite l'autorité mais qu'on permet des différences trop importantes entre ce que possèdent les uns et les autres, ça ne peut résulter que sur de la violence. L'exemple du Chili de Pinochet en est l'archétype: lorsque Pinochet a pris le pouvoir par son coup d'état, aidé par les USA, il a donné les rennes de l'économie du pays aux libéraux américains, et en particulier à un gars qui s'appelait Milton Friedman, ce nom vous dit peut-être quelque chose. Pinochet n'a utilisé de la violence que parce qu'il en a été obligé. C'était un militaire, il n'était pas spécialement contre l'utilisation de la violence, mais ce n'était pas non plus un despote sanguinaire à la Pol Pot. Lorsque les conséquences des premières réformes "libérales" ont commencé à faire leurs effet, le peuple chilien a forcément réagit, et alors il y a eu les fameux massacres que l'on connait. Et dans cette histoire, le cœur du problème est que Friedman a utilisé le Chili comme laboratoire pour ses théories libertariennes. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est écrit noir sur blanc dans les dossier déclassés du gouvernement américain de l'époque.

[r0d]

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire : l'éducation, la formation vise et contribue à améliorer la collaborativité des individus, leur capacité à agir ensemble, de concert, en fonction de but partagé. Et je me place dans une notion de groupe (une société est une forme de groupe, c'est une notion très large en fait) sans notion d'échelle.

Et même la société "nation" cherche des individus employables et des citoyens dociles

Dit encore autrement je pense que c'est un mécanisme essentiel des sociétés

Effectivement, je n'ai pas compris. Et je ne comprend toujours pas à vrai dire

Es-tu en train de dire que c'est une bonne chose (un mécanisme essentiel à la société) lorsqu'un système éducatif produit des gens corvéables et dociles?

[souviron34]

Es-tu en train de dire que c'est une bonne chose (un mécanisme essentiel à la société) lorsqu'un système éducatif produit des gens corvéables et dociles?

Je répondrais plus tard sur ta réponse à mon post, mais là-dessus, je suis peut-être naif, mais toi tu es trop bloqué par ta vision-tunnel :

On peut être travailleur et pas corvéable à merci....

Il me semble que c'est justement la raison d'être du mouvement pour l"éducation, non ???


Et est-il mieux d'être au chômage ou "allocatiare d'un revenu citoyen assis sur sa chaise toute la journée à regarder la télé", que de faire un boulot d'électricien, d'ouvrier-tourneur, ou de soudeur ou de mineur ?? (qui, entre nous, étaient particulièrement fiers de leur métier)

On peut avoir un système éducatif qui forme des gens avec une tête bien faite, et pas corvéables à merci...

Quand justement on dit que le niveau a baissé, et que j'ai cité (ailleurs) les livres de maths faits par mon grand-père pour le programmes du CE1/CE2 de 1940, ne te vient-il pas à l'esprit que tous ces gens formés à l'école anceinne méthode, la plupart arrétés au Certifcat d'Etudes (la 3ième), ont été justement le moteur du progrès social, des grandes grèves massives et de tous les vrais acquis sociaux ???

Il me semble que justement ils étaient beaucoup moins inféodés et libres et revendicatifs de manière constructive que aujourdhui....


Tu vois, c'est là où le bât me semble blesser profondément... Avec une - bonne - éducation de base, tout en faisant des journées fatiguantes (la durée du travail était entre 42 et 45h/semaine), dans une société encore industrielle où beaucoup de boulots étaient pénibles, ben ces pôv gus y z'ont fait grève, et arraché tous un tas de droits et de choses bien pour eux-mêmes, leurs famllles, et leurs enfants..

Alors qu'aujourdhui dans une société tertiaire et individualiste, avec des boulots beaucoup moins pénibles et des journées beaucop plus courtes, plus personne ne se mobilise, ou uniquement pour des choses catégorielles (ou périphériques comme le mariage pour tous) ou l'accès à Internet libre (!!!!!!!!), on ne voit comme solution qu'un changement total..... ou se lamenter sur la pette de tel ou tel truc...

Ordoncques ma conclusion en est que justement l'éducation des 30 dernières années n'a pas rempli son rôle, et qu"au lieu de former, comme avant, des gens employables et conscients, elle n'a formé que des gens inemployables et inconscients...

C'est ma foi une grande réussite !!!



PS: je me suis souvenu hier soir d'une chanson qui t'intéressera, si tu connais pas

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=WQEn5D6Jd70"]Bernard Lavilliers - Les aventures extraordinaires d'un billet de banquue[/ame] (dans son premier album, en 75 je crois).. (juste après le coup d'Etat au Chili)

[fredoche]

Effectivement, je n'ai pas compris. Et je ne comprend toujours pas à vrai dire

Es-tu en train de dire que c'est une bonne chose (un mécanisme essentiel à la société) lorsqu'un système éducatif produit des gens corvéables et dociles?

j'aurai du écrire un mécanisme fondamental, essentiel pour essence.


Je ne porte pas de jugement de valeurs. Je t'explique que c'est un mécanisme qui est tellement intrinsèque au fonctionnement des groupes sociaux que tu ne le remarques pas dans ses manifestations quotidiennes et universelles.

Cela a trait aux phénomène d'intégration et d'adaptation de l'individu au groupe. Des notions de conformisme social.

Pour intégrer un ou des groupes, on va selon les cas devoir respecter des règles, apprendre certaines valeurs, respecter certaines croyances, admettre des hiérarchies... remplir des rôles
Bref la liste est longue.

Mais dans un groupe, que ce soit par exemple une famille, un club de sport, une PME du batiment, une secte apocalyptique ou une société nation, on forme les gens à des valeurs, on les éduque, on leur transmet des méthodes, des connaissances, des idées, etc. Pour que l'individu s'adapte au groupe et que le groupe l'intègre.

En psy sociale on parle de intégration, adaptation, conformisme... Tu le retrouves surement un peu dans les écrits de Beauvois. D'aileurs tu dis que les plus éduqués sont les plus manipulables...

Tout cela s'acquiert, se met en place par le biais de mécanismes de transmission, d'apprentissage, donc de formation, d'éducation...
Si tu prends de la hauteur tu comprendras que ce mécanisme est à l’œuvre partout et à toutes les échelles de groupe social.
Le communisme éduquait ses camarades dès le plus jeune age, et les meilleurs sociétés capitalistes (albion) ses élites dès le plus age. Les militaires de même, le clergé aussi... C'est applicable partout, c'est fondamental.

Après souviron a une vision terre à terre et s'en sert pour nous remettre une couche de pessimisme sur notre situation actuelle.
Mais clairement, et il a raison, et ça a fait notre force en occident, une société efficace est une société formée et éduquée, où les rôles sont distribués, coordonnés, c'est un enjeu essentiel.

Très belle chanson Souviron

[fredoche]

Alors qu'aujourdhui dans une société tertiaire et individualiste, avec des boulots beaucoup moins pénibles et des journées beaucop plus courtes, plus personne ne se mobilise, ou uniquement pour des choses catégorielles (ou périphériques comme le mariage pour tous) ou l'accès à Internet libre (!!!!!!!!), on ne voit comme solution qu'un changement total..... ou se lamenter sur la pette de tel ou tel truc...

je vais encore atteindre un comble de la boboïtude

Mais il se trouve que je fais de l'internet libre, depuis plus 3 ans pour notre hameau. Habitant en zone blanche, j'ai fait ce qu'il faut pour que nous ayons l'internet haut-débit dans notre hameau. Et par conséquent, puisque nous sommes notre propre opérateur de télécommunications, je fais en sorte que nous ayons un internet libre et neutre.

Et ce qui toi te parait périphérique, tu ne perçois pas à quel point c'est un facteur d'exclusion essentiel, de discrimination sociale essentiel que de ne pouvoir accéder à l'internet haut-débit.
La fracture numérique n'est pas une vue de l'esprit, notamment en zone rurale.
C'est bien de jaser sur les tablettes et les PS3 dans les foyers plus ou moins déshérités, mais il est bien aussi de prendre conscience de certaines réalités.

Là où je vais peut être m'écarter de ton portrait idéal du bobo, c'est que plutôt que de théoriser et gémir à force de pétitions, j'ai agi, seul effectivement mais pas de manière individualiste, et suis arrivé à un résultat, tout à fait honorable techniquement, communautaire, solidaire.

Agir c'est les mains dans le cambouis s'il est besoin de le préciser

Et bien que l'internet neutre puisse paraitre un sujet farfelu, je continue à me mobiliser dans ce sens, et à agir, sans en faire de publicité pour autant, ni personnelle, ni pour ce sujet.

Par ailleurs étant donné que je me mobilise de manière toute aussi solidaire et désintéressée au sein d'autres associations pour des sujets totalement centraux, de société, ce serait bien que tu révises un peu ton point de vue sur la frivolité moderne et que tu ne fasses pas de généralités au point d'écrire "plus personne". Parce que ce n'est pas vrai.

Contrairement à ce que tu penses des gens se bougent, beaucoup de gens se bougent, peut-être même toi ? et sinon rien ne t'en empêche dans ce pays.

[souviron34]

ce serait bien que tu révises un peu ton point de vue sur la frivolité moderne et que tu ne fasses pas de généralités au point d'écrire "plus personne". Parce que ce n'est pas vrai.

Tu te sens visé, mais tu n'as pas à ll'être... Dans le contexte du post de r0d, on parle de ll'espèce humaine découpée en petit groupes, eux-mêmes regroupés au sein de plus grandes entités.

C'est dans ce contexte que je me place : je constate simplement que le lien entre "éducation pour tous post-68-arde" et "libération des individus du joug de corvéable", ou si tu préfères, "conscience de classe", me semble beaucoup plus faible que "éducation pour tous pré-68-arde" et "libération.."..


Il me semble que l'on a fait plus de moutons qu'avant.. Dans une société plu fragilisée... Et que ces moutons, quand ils se "révoltent", se plaignent ou se révoltent pour des épiphénomènes..


La discussion était d'ordre assez général - l'éducation d'aujourd'hui est-elle un moyen de libérer ou d'asservir le peuple aux besoins capitalistes - ou "quel serait une nouvelle société"...

Je suis d'accord avec toi, et je pense que les 2 aspects sont intrinsèquement liés : il faut en même temps être intégré/s'intégrer, et en même temps avoir une autonomie. Et le rôle de l'éducation est de développer les 2 aspects. Ce qui semble s'opposer à la vision de r0d, qui semble considérer que ke "groupe" est forcément un esclavage quil faut balayer..

Mais j'ai dû mal m'exprimer, ou alors tu es peut-être trop susceptible ?

Très belle chanson Souviron

C'est Lavilliers qu'il faut remercier

Mais c'est juste pour montrer que l'argent, tout en ayant une odeur, n'est pas forcément purement réservé aux riches