Discussion :

[Invité]

le problème fcharton, c'est que les procureur sont soumis, selon leur statut, a la chancelerie. Donc, FH est tout ce qu'il y a de plus légitime pour prendre la décision de changer de procureur.

Moi je veux bien, mais ceci signifie que Nicolas Sarkozy était parfaitement fondé à faire la même chose. J'espère que tu t'es alors indigné contre la réaction déplacée du PS et des médias...

De deux choses l'une. Soit on considère qu'il n'y a pas de problème, que l'avis du CSM n'est que consultatif (c'est ce que disent les textes), et la démarche de Sarkozy, comme celle d'Hollande, est légitime. Ca se tient parfaitement, mais dans ce cas il ne fallait pas geindre contre la nomination de Courroye, ni faire pendant la campagne électorale cet effet de manche sur l'indépendance de la justice.

Soit on considère que cela pose problème (j'avais cru comprendre que c'était la position du PS et de Hollande), et on prévoit de réformer le système. Mais dans ce cas, on n'inaugure pas son mandat par une chasse aux sorcières au coeur de l'été.

C'est tout ce que je dis. Le reste, c'est du journalisme (même pas de la littérature!)

Le premier s'occupait de la justice selon ses idées sans laisser même l'image d'une indépendance, ce que ne fait pas le second.

Le premier assumait ses décisions, le second tente de les habiller (je note que tu parles d'image d'indépendance). Il est servi en cela par des médias un peu complaisants, et un calendrier opportun (je ne crois pas qu'il aurait muté Courroye en Juin, courageux mais pas téméraire).

Après, tu as parfaitement le droit de préférer cette approche, au nom du pragmatisme, d'une forme d'intelligence. Je suppose que tu penses, comme Don Quiche je crois, que si le "bon peuple" a pris les promesses de campagne pour argent comptant, et sans se rendre compte qu'elles comprenaient toutes sortes de petites lignes, c'est de sa faute.

Des "vieux", comme Souviron et moi, trouvons cela hypocrite et méprisable, surtout de la part de politiques. C'est une façon différente de voir le politique et les valeurs qui vont avec.

Au fond, c'est le sujet de ce fil : ce décalage entre le discours moralisateur de ces politiques, qui ne perdent jamais une occasion de faire la leçon (aux riches, aux patrons, aux dirigeants étrangers, à la finance, ...), mais ne s'appliquent guère ce qu'ils professent.

Francois

[pmithrandir]

En fait, ce qui avait choqué, c'est que traditionnellement, le CSM n'avait jamais été outrepassé lorsqu'il avait donné un avis, même si celui ci était consultatif.

Si on n'écoute pas leurs avis, dailleur ils ne servent plus à rien.

De ce point de vue là, Sarkozy montrait du doigt les limites d'un système basé sur la responsabilisation des élites politiques sencées, selon l'esprit de la loi, écouter les instances comme le CSM.
Sauf que aucune obligation n'étant présente dans la loi, il suffisait de ne pas les écouter pour montrer que ce système était injuste.(l'executif n'est pas sencé avoir de lien avec le judiciaire dans la séparation des pouvoirs).

Que Hollande reviennent a ce principe qui respecte l'esprit de la loi me parait mieux. Et bien sur qu'il va continuer a nommer des gens.

Si dans un société, on s'apercoit qu'un directeur de service a nommé son cousin adjoint, alors que celui ci n'a pas été approuvé par les ressources humaines, on trouvera normal que le directeur suivant le foute dehors a coup de pied au cul. Pour moi c'est la même chose. On corrige juste une situation qui n'aurait pas du exister.

Une autre chose, c'est que je n'espère pas que la situation évolue vite, j'attends d'hollande qu'il ne fasse pas de scandale en jouant au petit chef, mais aussin que sur le long terme il y ait des resultats. Une meilleure indépendance de la justice avec par exemple des procureurs nommés différemets seraient un plus.

Mais la, on est dans le même genre d'accusation que de reprocher a un patron de dénoncer les allegement de charges, alors qu'il en profite pour son entreprise. On peut vouloir suivre les règles, et profiter des autres tant qu'elles sont établies. Du moment qu'a terme les règles changent, on est parfaitement honnete intellectuellement en ce faisant.

[Invité]

En fait, ce qui avait choqué, c'est que traditionnellement, le CSM n'avait jamais été outrepassé lorsqu'il avait donné un avis, même si celui ci était consultatif.

J'en doute fort... Le conseil existe depuis la quatrième république.

Si on n'écoute pas leurs avis, dailleur ils ne servent plus à rien.

Leur role principal, c'est la gestion disciplinaire des magistrats. C'est d'ailleurs le point intéressant ici: si Courroye avait réellement été en tort, le CSM aurait parfaitement pu le déssaisir de ses fonctions, comme il en a le mandat.

Si dans un société, on s'apercoit qu'un directeur de service a nommé son cousin adjoint, alors que celui ci n'a pas été approuvé par les ressources humaines, on trouvera normal que le directeur suivant le foute dehors a coup de pied au cul. Pour moi c'est la même chose. On corrige juste une situation qui n'aurait pas du exister.

C'est normal parce que le directeur a les pleins pouvoirs sur les ressources humaines. Mais note que c'est grâce à cela que le précédent a pu nommer son cousin.

Le principe de l'indépendance de la justice, c'est justement que le président de la république (et l'exécutif) n'est pas censé nommer, ni muter, les magistrats. La réalité est plus compliquée comme le montre cette affaire, mais le principe demeure. En déplaçant un magistrat "mal nommé", Hollande suit la même logique que son prédecesseur.

Tu peux penser que c'est "pour la bonne cause", mais ça reste contraire à l'esprit de l'indépendance de la justice.

Une autre chose, c'est que je n'espère pas que la situation évolue vite, j'attends d'hollande qu'il ne fasse pas de scandale en jouant au petit chef, mais aussin que sur le long terme il y ait des resultats.

Tu as raison de ne pas être pressé. Le Monde (journal d'extrème droite bien connu) s'amusait récemment de la très faible activité de la session parlementaire extraordinaire, et l'annonce quasi quotidienne de création de commissions laisse très dubitatif...

Mais je suis mauvaise langue. Sur les sujets vraiment importants, le gouvernement sait aller très vite, les blouses d'hopital qui laissent les fesses visibles, par exemple...

On peut vouloir suivre les règles, et profiter des autres tant qu'elles sont établies. Du moment qu'a terme les règles changent, on est parfaitement honnete intellectuellement en ce faisant.

Quand je te disais que c'est un problème de valeurs...

Exploiter le système "parce que c'est légal", en attendant une réforme qu'on fera tout pour retarder, c'est exactement le problème de nos dirigeants, dans les entreprises comme en politique. Et défendre une idée en faisant l'inverse (sous prétexte que c'est permis), c'est exactement la définition de la malhonneteté intellectuelle.

Une fois de plus, cette attitude (qui n'est pas la mienne) est défendable. Mais si on la tient, il faut arrêter de critiquer les 'patrons voyous', ou les 'licenciements boursiers' qui sont fait selon les règles établies.

Francois

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En fait, le procureur est nommé par l'executif, et il est osus la hierarchie de la chancelerie...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Procure...e_%28France%29

Donc, on ne peut pas reprocher a hollande de le mettre ou de le changer de place, c'est le role de l'executif de le faire.
Il faut peut être changer la loi, mais en attendant, personne d'autre n'a autorité pour le faire.

A savoir, je crois(mais ca a peut être été classé depuis) que philippe courroye a été poursuivi pour son comportement dans l'affaire betencourt, en particulier pour les fadettes du monde. Instruction en cours par le CSM je crois.

D'un point de vue moral, je pense que tout ce qui n'est pas intrdit est autorisé. C'est aux hommes politiques et aux juges d'interpreter la loi / de la créer pour limiter les abus du système.
Mais je ne me plaint pas des patrons qui abusent du système, ou les gens qui font de même.
Je dénonce parfois la situation, mais je pense à chaque fois que celui qui ne fait pas son boulot, c'est celui qui rédige la loi. (donc parlementaire ou juge par les jurisprudences)

Les règles existent pour être respectée et empecher les abus contre les gens. J'en ai parfois abusé, et j'aurais trouvé navrant de me faire fermer boutique alors que j'étais dans la légalité.

[Invité]

Donc, on ne peut pas reprocher a hollande de le mettre ou de le changer de place, c'est le role de l'executif de le faire.

(doctus cum wiki encore...)

Moi je veux bien, mais dans ce cas, pourquoi avoir reproché sa nomination à Sarkozy? Et pourquoi avoir fait la morale sur l'indépendance de la justice, si c'était légitime?

Par ailleurs, que l'exécutif ait le droit de le faire ne lui impose pas de nommer (ou de muter) les procureurs qui lui déplaisent. Il aurait été possible de le laisser en place, ou de laisser les procédures disciplinaires contre lui suivre leur cours.

C'aurait été un signal fort que les choses allaient changer, non?

A savoir, je crois(mais ca a peut être été classé depuis) que philippe courroye a été poursuivi pour son comportement dans l'affaire betencourt, en particulier pour les fadettes du monde. Instruction en cours par le CSM je crois.

Raison de plus. Si une procédure disciplinaire, relevant du CSM, était en cours, n'aurait il pas été légitime d'attendre sa décision? Je ne crois pas qu'il y avait une telle urgence à muter le procureur (sinon c'aurait été fait dès Mai). Et le muter alors que la procédure est en cours, ca ressemble un peu à une ministre de la justice qui se substitue au CSM...

Marrant comme la présomption d'innocence est à géométrie variable...

Francois

[Aniki]

Comment se fait-il que cette discussion se soit calmée ?
F.H. aurait-il réussi à mettre tout le monde d'accord ?

Plus sérieusement, je fais parti de ceux qui ne regrettent pas N.S. et qui attendent beaucoup de son remplaçant.
Mais même en étant beaucoup moins critique que fcharton et souviron34 (pour ne citer qu'eux), j'ai été très déçu de lire que F.H. avait reçu pas mal de politiciens ou proches du pouvoir de pays pas très démocratiques. (source)
Entre autre le roi du Bahrain, grande démocratie qui demande l'aide d'autres grandes démocraties (la France) pour calmer son peuple...

[Invité]

Comment se fait-il que cette discussion se soit calmée ?

Elle n'est pas calmée, mais en sommeil. Je crois qu'il y a plusieurs raisons

D'abord, depuis quelque temps, sur developpez.com, ils n'arrêtent pas de spammer la rubrique actualité avec des trucs sur l'informatique. Du coup, les discussions politiques, déjà peu nombreuses, se retrouvent tout de suite en page 7 ou 8. Il faudrait peut être s'en plaindre à la direction, pasque bon, un article sur le nouvel ordi de demain qu'existe pas encore mais qui utilisera l'ADN des souris pour stocker des algorithmes en javascript, passe encore, mais trois??? et la même semaine!!!

En plus, le service politique de développez est essentiellement constitué de personnes âgées, qui tapent lentement, rapport à l'arthrite, et sont un peu lents à la détente, rapport à alzheimer (c'est aussi pour cela qu'il leur arrive de critiquer la gauche, voire de voter à droite). Devant ces nouveaux fils sur les ordis du futur, les mecs qu'on inventé le fil conceptuel à couper l'eau tiède virtuelle dans leur garage à Juvisy, et le nouveau langage multiparadigme du futur de l'avenir, rédigés à des cadences infernales, on n'arrive plus à suivre, et du coup on perd un peu le fil.

Pis, aussi, c'est les vacances, là. Alors forcément, on a moins le temps, dans la caravane, à boire des jaunes entre deux pétanques en causant politique avec les poteaux, avec une bande passante pas terrible qu'on pique au point wifi du mcdo du coin.

Mais bon, faut dire que c'est également le cas de nos hommes et femmes politiques, qui quand ils n'exhibent pas leur bedaine normale à Borne les Mimosas, vont boire des coups dans les troquets de la Rochelle ou de Poitiers, en se félicitant des chouettes boulots qu'on leur a offert, et en causant des façons de mieux les financer l'an prochain.

... c'est l'été, quoi...

F.H. aurait-il réussi à mettre tout le monde d'accord ?

Pas encore, mais à juger par sa baisse dans les sondages alors qu'il ne fait rien, ça ne devrait plus tarder.

Au passage, je ne regrette pas Sarko, mais je ne suis pas certain que cela me fasse aimer son successeur...

Bon, je file, c'est qu'on a de la route demain...

Riton

[souviron34]

Comment se fait-il que cette discussion se soit calmée ?
F.H. aurait-il réussi à mettre tout le monde d'accord ?

Tu as ta propre réponse :

Plus sérieusement, je fais parti de ceux qui ne regrettent pas N.S. et qui attendent beaucoup de son remplaçant.

j'ai été très déçu de lire que F.H. avait reçu pas mal de politiciens ou proches du pouvoir de pays pas très démocratiques. (source)
Entre autre le roi du Bahrain, grande démocratie qui demande l'aide d'autres grandes démocraties (la France) pour calmer son peuple...

Mais il y a aussi le fait d'être aussi copain que son prédecesseur avec de grands patrons.. (Ollande et ses amis gra,ds patrons (LO))

Parmi les principaux représentants du grand patronat favorables à Hollande, on trouve des proches du candidat, associés à sa campagne : André Martinez, ancien dirigeant du groupe Accor, Jean-Pierre Jouyet, président de l'Autorité des marchés financiers (AMF) et André Macron, de la banque Rothschild. Viennent ensuite des dirigeants de grands groupes, tels Gérard Mestrallet, de GDF-Suez, Stéphane Boujenah, patron de la banque Santander pour la France, Mathieu Pigasse, de la banque Lazard, etc. Ou des ex-dirigeants comme Anne Lauvergeon, d'Areva, et Jean-Cyril Spinetta, d'Air-France-KLM. Il aurait aussi des liens d'amitié avec le PDG de Total, Christophe de Margerie, celui de Vivendi, Jean-Bernard Lévy, ou le président d'Axa, Henri de Castries. Et la liste est loin d'être close, de tous ces dirigeants qu'il a côtoyés depuis son passage à l'ENA et au cours de sa carrière politique.

(de même que Pierre Bergé, que l'on a vu le 6 mai..)


L'avantage que l'on a quand on a vu passé plusieurs campagnes et présidents (comme fcharton et moi), c'est que justement on n'attend plus beaucoup...

Parce que ça se voit d''entrée de jeu si kkun a les c.illes ou non de faire quelque chose de novateur, profond, et y croit...

Sinon, "les promesses n'engagent que ceux qui y croient"..

Quant à la suspension des interventions, les vacances de tout le monde, y compris de la classe politique, y sont pour beaucoup..


t'en fais pas, la renrtrée sera chaude, ça va repartir


Quel que soit ce qu'on peut lui reprocher, kkun comme Mélenchon aurait certainement provoqué un vif intérêt et une "potentialité"..

Là, la "potentialité" est très faible... Et le "changement" est pour l'instant limité à défaire (en partie seulement) certaines choses de NS, pour satisfaire la parte la plus "croyante" de l'électorat...

Je ne vois ni n'entend quoi que ce soit d'envergure..

D'où une atonie générale...


Mais les problèmes sont là, et, dans les années qui suivent, nous allons bien voir..

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Sur ce thème, j'ai trouvé les journaux assez bizarre...

En particulier, dans les comentaires du genre : Déjà 100 jours, ou "Le bilan des 100 premiers jours".

Au final, on a l'impression que tout le quinquenant doit se faire dans ce temps là... alors que lorsqu'un président fait ca, ils sont aussi les premiers a raler sur le fait qu'ils agit de façon autoritaire.
Pour le moment, je suis toujours dans l'attente. Je pense qu'on commencera à voir si la méthode hollande fonctionne en juin prochain.

Une chose que je trouve bien, c'est le changement de discours, et des réponses qui me semblent plus sérieuses sur le long terme qu'avant. On a pas la réponse à tout, et on l'admet aussi.

L'exemple des roms est assez représentatif :
Sarkozy ; on les fout dehors en leur donnant 300 euros, ce qui créé paradoxalement un appel d'air parce que 300 euros, c'est pas mal quand tu es à la rue dans les pays de l'est. On evacue les camps, mais toujours avec comme seule optique l'expulsion à terme. On les accuse de mendicité, mais ils n'ont pas l'autorisation de faire autre chose.

Hollande : On evacue les squats, les bidonville, pareil que sarkozy, mais on leur ouvre le marché du travail. Donc, ceux qui vivent en quat dans 6 mois, on pourra les expulser d'autant plus efficacement qu'on pourra dire : mais vous voyez qu'ils ne veulent pas s'intégrer... c'est pas de notre faute. Hollande a peut etre comme but l'expulsion, mais il prépare d'abord le bouclier pour éviter qu'on l'accuse de ne pas favoriser l'intégration.

Et je ne me fait pas d'illusion, seuls 5 ou 10% veulent un vrai travail, mais en faisant ca, on retire l'excuse de l'interdiction de travailler pour tout expliquer.

[Invité]

En particulier, dans les comentaires du genre : Déjà 100 jours, ou "Le bilan des 100 premiers jours".

Au final, on a l'impression que tout le quinquenant doit se faire dans ce temps là...

En même temps, c'est un constat qui se fonde dans l'histoire des trente dernières années. Toutes les grandes réformes ont lieu en début de mandat, et en particulier au début des mandats d'alternance, parce que c'est le moment où le nouvel executif, surfant sur une opinion favorable, met en oeuvre les grandes idées sur lesquelles il s'est fait élire.

C'est vrai de Mitterand en 81 (peine de mort, IGF, puis décentralisation, trente neuf heures, hausse du smic, cinquième semaine), et en 88 (RMI, ISF), de Chirac en 95 (réforme de la sécu, fin de la conscription), de Jospin avec les 35 heures, puis de Sarkozy avec le paquet fiscal.

Et en général, ces mesures sont initiées lors de la session extraordinaire du parlement (même si certaines n'aboutissent qu'en fin d'année).

Ici, on a une alternance, un parlement introuvable, une urgence réelle, une campagne dont le slogan était le changement... et rien.... une session parlementaire minimaliste, des tas de commissions, peu de déclarations précises, et très vite des vacances et des universités d'été placées sous le signe de l'auto congratulation.

Moi je veux bien que le changement ce soit ça, mais je pense que le réveil va être un peu difficile...

Pour le moment, je suis toujours dans l'attente. Je pense qu'on commencera à voir si la méthode hollande fonctionne en juin prochain.

Je ne crois pas... En Juin, si la situation ne s'est pas améliorée, on aura un nouveau discours sur le "temps long", on accusera la finance cosmopolite et l'antifrance (le discours sur l'impot patriotique me fait irrésistiblement penser à super dupont), et la conjoncture aussi. Et je te parie que tu seras d'accord.

Je pense aussi qu'en Juin prochain, l'ambiance sur le marché du travail sera encore pire que ce qu'elle est aujourd'hui (et c'est peu dire), mais que comme ce n'est pas facilement mesurable, ça ne "prouvera rien" sur la méthode hollande (même si la stigmatisation des patrons se porte bien, merci)

Une chose que je trouve bien, c'est le changement de discours, et des réponses qui me semblent plus sérieuses sur le long terme qu'avant. On a pas la réponse à tout, et on l'admet aussi.

Mouais... en fait, on a la réponse pour la répartition des portefeuilles ministériels, la parité à l'assemblée, et la distribution des postes juteux. Pour le chomage, le pouvoir d'achat, l'immigration, la sécurité, ah ben c'est comme Jospin, "l'état ne peut pas tout"...

Sérieusement, Hollande est sans doute plus baratineur, là ou Sarko était plus grande gueule. Je n'arrive pas à trouve l'un bien ou l'autre mal, et je ne crois pas que ce soit de bons critères de jugement.

Ceci dit, sur le long terme, je n'arrive pas à voir l'ombre du début du commencement d'une idée dans le discours du gouvernement. Des petites mesures de court terme, j'en vois plein, des grosses idées de long terme, euh?


Pour revenir deux minutes à la politique, je lisais aujourd'hui que le gouvernement réfléchit à l'assiette de l'ISF, l'idée, lue dans les Echos, serait d'y inclure les "avoirs professionnels".

Etant directement concerné (je suis bien en dessous du seuil de l'ISF, mais les parts dans ma société pourraient facilement me le faire dépasser), je devrais hurler, mais là, j'avoue être très intrigué: on nous explique qu'on manque d'entreprises, de PME, et on voudrait taxer leur détention sur la base de leur valeur comptable (et pas de leur profits).

Je sens qu'on va rapidement voir la "méthode Hollande" à l'oeuvre: on va nous dire que ce n'est qu'une piste, avant de l'enterrer, et de la remplacer par une bonne vieille hausse de la CSG et ou des impots sur les dividendes (ce qui aura le même effet de long terme, d'ailleurs, mais bon, faire comprendre à un énarque socialiste que taxer les profits des entreprises c'est encourager la spéculation purement financiere parait être mission impossible)

Francois

[el_slapper]

(.../...)
Parce que ça se voit d''entrée de jeu si kkun a les c.illes ou non de faire quelque chose de novateur, profond, et y croit...
(.../...)

A part Bérégovoy qui avait déclaré ouvertement la guerre à la corruption(et qu'on a poussé au suicide pour ça), tu en vois beaucoup, depuis que je suis né(1976)???

[pmithrandir]

pour revenir sur la même citation de souviron, dans tout mon parcours associatifs et professionnel, j'ai remarqué que ceux qui faisaient le plus de bruit, étaient les plus catégorique et qui se lancait comme des fous dans des projets sans réfléchir, étaient souvent incapbale de concrétiser quoi que ce soit. (moi le premier)

C'est parfois faux parce qu'ils y ont réfléchit beaucoup avant et qu'ils ont suffisament d'empathie pour avoir écouter tous les avis et d'avoir fait une synthème acceptable, mais en général, ca ne mène pas à grand chose.

En revanche, les gens qui prennent le temps de discuter, de motiver quelques personnes autour de leur idée, et encore mieux d'en parler avec leurs opposants, sont ceux qui vont arriver à un résultat.
Ok, il ne faut pas non plus s'eterniser en parlotte, mais sur les 30 dernières années, on a toujours demandé aux gouvernements d'aller vite, pour leur reprocher quelques mois plus tard d'avoir laissé sur le coté la moitié des cas.

Donc, prendre son temps ne me gène pas.

Par contre, on doit bien insister sur le fait qu'il faut malgré tout avancer vers quelques chose et obtenir un resultat au final.

Si Hollande fait une vraie réforme de société en 5 ans, qui n'est pas détruite lorsque la droite repassera au pouvoir, il aura mieux travaillé que tous les présidents qu'on a connu.

[Bousk]

Une chose que je trouve bien, c'est le changement de discours, et des réponses qui me semblent plus sérieuses sur le long terme qu'avant. On a pas la réponse à tout, et on l'admet aussi.

Je crains de voir surgir à la fin du quinquénat "oui mais 5 ans c'était trop court, il nous en faut 5 de plus parce qu'on parle long terme"... soit un quinquénat de promesse "au long terme" ?

L'exemple des roms est assez représentatif :
Sarkozy ; on les fout dehors en leur donnant 300 euros, ce qui créé paradoxalement un appel d'air parce que 300 euros, c'est pas mal quand tu es à la rue dans les pays de l'est. On evacue les camps, mais toujours avec comme seule optique l'expulsion à terme. On les accuse de mendicité, mais ils n'ont pas l'autorisation de faire autre chose.

Hollande : On evacue les squats, les bidonville, pareil que sarkozy, mais on leur ouvre le marché du travail. Donc, ceux qui vivent en quat dans 6 mois, on pourra les expulser d'autant plus efficacement qu'on pourra dire : mais vous voyez qu'ils ne veulent pas s'intégrer... c'est pas de notre faute. Hollande a peut etre comme but l'expulsion, mais il prépare d'abord le bouclier pour éviter qu'on l'accuse de ne pas favoriser l'intégration.

Les autoriser à travailler quand "c'est la crise" et le chomage augmente dans tous les sens, c'est se tirer une balle dans le pied amha.
Notre capacité d'accueil et de main d'oeuvre est limitée et déjà on en dépasse, alors ouvrir les bras à plus de monde encore me parait... difficile ?

je suis pas bien vieux, mais je préférais l'action de Sarko à l'immobilisme et les promesses en l'air qui ont l'air plus qu'impossible à tenir de Flamby.

[pmithrandir]

C'est tout le paradoxe... c'est que ca coute moins cher de les laisser travailler, ou chercher un travail, que de payer pour des gens qui ne peuvent pas donner en retour à la communauté.

En plus, travaillant actuellement en Roumanie, je pourrait difficilement être pour l'interdiction du travail pour les étrangers...

Et puis, comment demander a quelqu'un de s"'intégrer et de respecter la loi, si celle ci le maintien la tete sous l'eau ?
Oui, on pourrait dire qu'il peuvent retourner chez eux, mais
- ils n'ont pas de chez eux, croyez pas qu'ils soient plus aimé ici.
- l'europe leur donne des droits, comme nous en avons.

En plus, la crise a bon dos, je ne pense pas que les quelques roms qui viendraient travailler vont désequilbrer notre marché du travail. Accuser les étrangers, c'ets bien facile, mais ils représentent pas grand chose, et souvent on les emploie pour des postes de liaison entre pays.(comme moi)

[Invité]

En revanche, les gens qui prennent le temps de discuter, de motiver quelques personnes autour de leur idée, et encore mieux d'en parler avec leurs opposants, sont ceux qui vont arriver à un résultat.

Bien d'accord. Mais en même temps, le PS et ses dirigeants ne sont pas exactement des petits nouveaux. Ils ont été aux affaires, avaient des députés, des sénateurs, des maires, des régionaux, bien avant l'élection présidentielle. Ils ont des groupes de réflexions, des assises citoyennes et même des universités d'été.

On aurait donc pu imaginer qu'ils aient réfléchi à ce qu'ils allaient faire AVANT les élections. Et on aurait pu pense que les citoyens, qui leur ont donné la majorité dans toutes les chambres sont d'accord.

C'est un peu l'idée des cent jours, en fait. On part du principe que le nouveau président n'est pas là par hasard qu'il a déjà réfléchi à ce qu'il allait faire, et qu'il ne va pas perdre de temps. C'est d'autant plus naturel que chacun reconnait qu'il y a un peu urgence, là...

On peut bien sur se dire que le résultat n'en sera que meilleur, mais pour revenir à nos métiers, notre président me rappelle un peu ces développeurs qui ont toujours besoins d'une étude, ou d'une spec supplémentaire, pour "s'y mettre".

Si Hollande fait une vraie réforme de société en 5 ans, qui n'est pas détruite lorsque la droite repassera au pouvoir, il aura mieux travaillé que tous les présidents qu'on a connu.

Il ne faut pas exagérer... Tous les présidents on mené de grandes réformes de société, de l'avortement, à la majorité à 18 ans (Giscard), à la peine de mort (Mitterand I), au RMI (Mitterand II), à la fin de la conscriptions (Chirac I), aux 35h (Jospin sous Chirac II), et je ne te cite que les grosses...

Il y a eu de grandes réformes sous Sarkozy également, à commencer par les retraites (dont la gauche a détricoté un tout petit bout, histoire de dire...).

Mais à mon avis ce ne sont pas sur les "réformes de société" qu'on attend le gouvernement. Il va bien sûr s'en prévaloir, car elles sont faciles à faire, et ne coutent rien. Mais c'est quand même sur l'emploi, sur l'économie, sur la relance industrielle, sur le pouvoir d'achat, sur la sécurité, que ce président et ses gouvernements seront jugés.

Francois

[pmithrandir]

pour te donner un exemple.

Hollande candidat propose de reformer le livret A pour doubler le plafond.
C'est une proposition de campagne, ca mange pas de pain et on en parle sur thème de justice sociale et de bonne ou mauvaise idée.

Le jour ou Hollande est élu, le débat citoyen disparait(ils ont voté) mais les lobbies se mettent en branle. Les banques ont été voir lr gouvernement en expliquant que si on faisait ca, on allait retirer de leur fond propre autant d'argent de l'assurance vie, pour le mettre sur le livret A qui est en dehors de leurs réserves légales. La on ne parle plus de discussions de comptoir, mais d'expert qui font des études, de consultants, etc... bref de couts importants qu'on ne fait pas sur des "propositions" de candidats pas encore élu.

Bilan, avec cette simple mesure, on allait mettre toutes les banques a genoux, ou dans l'illégalité en moins de quelques jours.

Resultat, Hollande leur a dit : ok, j'augmente progressivement et vous avez 4 ans pour vous adapter.

Ca me parait plutot intelligent.

[souviron34]

Ca me parait plutot intelligent.

Permet-nous (moi en tous cas) de diverger sur ce point

A quoi servent "ces placements" ??? A financer le logement social, soit à continuer dans la lignée de ce qui est fait depuis 40 ans...

Pour une preuve du "changement" et "d'une pensée dans le long terme", on fait mieux, non ????

On la preuve tous les jours que l'ensemble des réflexions/solutions apportées depuis 40 ans ne fonctionnent pas..

Que le temps (mais comme le disait fcharton il y a déjà un moment que la rélfexion aurait due être engagée et en (très) bonne voie de conclusion) serve à trouver une nouvelle solution, soit..

Que il serve juste à diminuer l'impact d'une mesure dans le droit-fil de la politique menée depuis 40 ans n'est pas vraiment la preuve d'une pensée novatrice pour nous sortir du pétrin dans lequel on est fourré...

[MiaowZedong]

pour te donner un exemple.

Hollande candidat propose de reformer le livret A pour doubler le plafond.
C'est une proposition de campagne, ca mange pas de pain et on en parle sur thème de justice sociale et de bonne ou mauvaise idée.

C'est surtout que les banques de détail alimentent en argent les banques d'affaires. Si celles-ci paient plus cher leur argent (et c'est bien l'objet du Livret A, c'est pour ça que l'argent allait être retiré des assurances vie etc) alors elles demanderont plus de rentabilité de leurs investissement.

Hors, la recherche de la rentabilité à court terme est une des principales causes de la crise

D'autant plus, qu'une économie qui tourne bien a un taux d'épargne faible.

Ça me parait donc davantage une mesure populiste à l'addresse des classes moyennes (parce que les vrais pauvres n'ont justement pas assez de patrimoine), qui n'en gagneraient pas des masses non plus (tu connais quelqu'un qui vit des intérêts de son Livret A, toi?)

D'ailleurs, Fcharton, mais la reformette des retraites sous Sarkozy, ce n'est pas du tout au même niveau que les autres reformes que tu as mentionnées. Si tu tiens absolument à citer quelquechose de son mandat, cites les QPC au moins.

[pmithrandir]

attention, je disais que la facon de faire demontrait une certaine intelligence... en aucun cas que je trouvais ca bien de remonter le plafond.

Pour moi, pour le logement social, on a une bonne base, avec 2 choses primordiales à changer :
- remettre des gardiens dans les immeubles pour l'entretien, les petites reparations peintures, etc.. ca couterait a mon avis moins cher que le système actuel, surtout si on déduit du salaire le logement fournit.(c'est légal). un petit tag en attire un plus gros, qui en attire un énorme, alors que le premier demandait juste deux coups de pinceau, le dernier demande un ravallement total.

- ne pas rassembler les immeubles mais au contraire les espacer par des zones de maisons. Ca reduit les problème d'ensoleillement quand il n y a qu'une tour qui fait de l'ombre, ca évite les rassemblements facile de gamin desoeuvrés, et ca mixe la population. un immeuble de 20 etages avec minimum 1km avant le prochain immeuble, c'est pas mal. (et ca fait 150-200 logements en se debrouillant bien). Et c'est mieux qu'une barre de 10 étages sur 1km de long.(parce que les maisons en dessous ont toutes du soleil a un moment dans la journée)

Mais pour le financement, je ne pense pas qu'on soit trop mauvais.

[BenoitM]

Tiens c'est pas bizzare de compter les 100 jours a partir de l'investitur d'Hollande alors qu'il a fallu attendre plus d'un mois avant l'investiture du parlement (qui est juste tomber avant les vacances).