Discussion :

[daniel.d]

On peut avoir un système éducatif qui forme des gens avec une tête bien faite, et pas corvéables à merci...

Quand justement on dit que le niveau a baissé, et que j'ai cité (ailleurs) les livres de maths faits par mon grand-père pour le programmes du CE1/CE2 de 1940, ne te vient-il pas à l'esprit que tous ces gens formés à l'école anceinne méthode, la plupart arrétés au Certifcat d'Etudes (la 3ième), ont été justement le moteur du progrès social, des grandes grèves massives et de tous les vrais acquis sociaux ???

Il me semble que justement ils étaient beaucoup moins inféodés et libres et revendicatifs de manière constructive que aujourdhui....

A cette époque il y avait aussi dans le milieu ouvrier et paysan une CGT et un Parti Communiste Français qui visaient la révolution socialiste. Inspiré entre autre par le Marxisme Léninisme. Pour cela il fallait des militants compétents et formés dans les écoles de la CGT et du PCF, formation générale au sens large, politique, gestion, mathématiques, philo,...
Le nouveau monde devait se faire sur des bases concrètes et scientifiques, d'où une volonté d'éducation populaire tout en cherchant l'émancipation vis à vis de la culture capitaliste.

On est aussi en pleine société industrielle et les savoirs nécessaires doivent être solides. Quand on se trompe en calculant un pont on a pas les même conséquences qu'en donnant un cours de tennis.

[souviron34]

Tu as tout à fait raison.

Et quand des Marchais, Ballanger, Waldeck Rocher ou autres cadres locaux (puisque mes parents étaient militants, j'en ai connu beaucoup, des ouvriers, maçons italiens, etc, qui, autant que les Juquin ou Ballanger venaient dormir à la maison) étaient formés en interne à la philosophie, à l'économie politique (générale, PUIS plus orientée), et avec les connaissances acquises par l'Ecole (dont les maths ET le français), même juste jusqu'à 14 ou 16 ans, ils portaient le fer à égalité contre des Miterrand, Giscard, De Gaulle, ou Chirac (et étaient respectés)

Et ce n'était justement pas qu'une poignée...


C'est ça qui me fait pleurer aujourd"hui... Sous des prétextes d'avancées techniques et "d'élargissement de la cutlure", le travail et l'effort sont devenus des gros mots, et par là-même on dénigre la vraie culture, qui ne devient plus réellement accessible qu'aux enfants des élites, de plus en plus.. Et ça se voit de plus en plus.. et dans les faits on nivelle par le bas, alors que justement il y a un potentiel énorme, si tant est qu'on accepte que ii y a un effort à faire - et bien entendu une "punition" si il n'est pas fait...


Mais avec cette belle éducation de base, on peut faire une erreur sur le soft qui paye les gendarmes, et on s'en fout. On aura payé X millions, qu'on va re-payer, pour faire des conneries.... "erreur humaine" mon oeil... Erreur fondamentale, oui...

Alors que ces générations courageuses , oui elles ont fait des efforts, oui c'était dificile, oui c'était pas pour tous, oui on se trainait des mauvaises notes jusqu'à ce qu'on y arrive, mais quelle satisfaction quand on y est arrivé !!!!

C'est à mon avis un point de vue de petit bourgeois que de ne pas reconnaitre ces efforts, et de penser que "il suffit d'utiliser la nouvelle techno et d'apprendre "ludiquement"..".... Et quand on voit les problèmes et les taux de chômage dans les "quartiers défavorisés", ça parle tout seul... ceux qui "s'en tirent bien" (au minimum un boulot) se trouvent de moins en moins dans les couches défavorisées, et de plus en plus dans les élites..

Quand la soeur de mon meileur copain, mon voisin à Dijon, fille d'une femme de ménage et d'un ouvrier divorcés, a eu le Bac technique en 1973 et est devenue secétaire médicale, c'était une grande avancée et une énorme satisfaction pour elle, et ses parents.. Et ses connaissances de base étaient costaud (alors que les seuls livres à la maison étaient les BD de Akim)..

[Jon Shannow]

Je change de sujet, mais y a un truc qui m'énerve un poil, là.

Hollande invite Sarkozy à venir aux funérailles de Mandela. Sarko accepte. Jusque là, ça va.

Mais, voilà. Sarko ne veut pas aller dans le même avion. Résultat on va payer 2 avions à 7000€ de l'heure. 12 heures d'avion aller, 12 retour, soit 24 heures * 7000. Donc un coût à 168000€ alors qu'on aurait pu en avoir pour 2 fois moins.

Donc, quand on voit ça, on se demande s'ils ont compris quoi que ce soit dans le message de Mandela, mais, je suppose que ça n'a rien à voir !

Pour la petite histoire, je crois que Obama et Bush partageront le même avion...

[Invité]

Mais, voilà. Sarko ne veut pas aller dans le même avion. Résultat on va payer 2 avions à 7000€ de l'heure. 12 heures d'avion aller, 12 retour, soit 24 heures * 7000. Donc un coût à 168000€ alors qu'on aurait pu en avoir pour 2 fois moins.

Euh, j'espère bien que Sarko paie lui même son vol, non ? Ou alors en tant qu'ancien Président il a les transports gratuits à vie ?

Et est-il mieux d'être au chômage ou "allocatiare d'un revenu citoyen assis sur sa chaise toute la journée à regarder la télé", que de faire un boulot d'électricien, d'ouvrier-tourneur, ou de soudeur ou de mineur ?? (qui, entre nous, étaient particulièrement fiers de leur métier)

Il ne s'agit pas de ça. S'il y a besoin que quelqu'un fasse le travail d'un électricien ou autre, quelqu'un le fera.
Dans la vision de r0d, il s'agit de répartir le travail en fonction des besoins. Une fois que tout le monde a bossé pour répondre à ces besoins, effectivement on glande ! C'est pas des gens en train de glander et personne pour faire le boulot du plombier.

Le truc c'est que tu essaies d'appliquer la vision de r0d au monde actuel.
r0d en a déjà parlé avant et aurait pu le rappeler là pour justifier son point de vue : une très grande partie du travail aujourd'hui ne sert à rien à part générer du profit.
On a parlé de la nourriture qu'on produisait en trop grande quantité par rapport à nos besoins, du high-tech qui est programmé pour tomber en panne et nous obliger à racheter...
Imagine juste ça : le surplus de production en nourriture et en high-tech. Maintenant imagine tout le travail que cela génère et qui lui aussi devient inutile : l'exploitation de ressources dont nous n'avons pas besoin, le transport de ces ressources, la production, le transport du produit fini.
Ensuite tout ce qui va autour de ces produits qu'il faut vendre : l'organisation de la vente de ces produits, le marketing, la pub...
Ensuite tout ce qu'il y a autour de la pub : l'exploitation des forêts pour faire du papier pour imprimer la pub, l'exploitation de ressources pour construire des écrans pour diffuser la pub, les agences web qui diffusent aussi la pub...

Tu vois le nombre d'emploi totalement inutiles pour vendre quelque chose qui ne répond à aucun besoin ?
Et encore je ne t'ai cité que l'alimentation et le high-tech, mais des domaines comme ça il y en a des tas : la mode qui nous incite à renouveler notre garde robe régulièrement, les cosmétiques qui n'ont aucun effet, les gadgets...

Si on supprime tout ça, c'est effectivement pas impossible que quelques heures de boulot par personne et par semaine suffisent.

[Jon Shannow]

Euh, j'espère bien que Sarko paie lui même son vol, non ? Ou alors en tant qu'ancien Président il a les transports gratuits à vie ?

Non, comme c'est Hollande qui l'a invité, c'est l'État qui paie.

[r0d]

Moi ce qui n'énerve c'est pourquoi Sarkozy va là-bas? Ce sinistre individu prône des valeurs totalement opposées à ce que représente Mandela. C'est comme si la Pen allait à une manif pour la régularisation des sans-papier. Après on s'étonne que plus personne ne croit en la politique...

[fcharton2]

Non, comme c'est Hollande qui l'a invité, c'est l'État qui paie.

Certainement. Apparemment, il s'agirait de 2 falcons. Ensuite, j'ai comme un doute sur le "surcoût". Vu la cohorte qui va se déplacer, n'aurait on pas eu de toutes façons deux avions (n'en a-t-on pas toujours un second "des fois que", d'ailleurs?), et si j'ai bien compris, 2 falcons coutent moins cher qu'un airbus(lequel, si j'ai toujours bien suivi, est pris par Ayrault, qui lui est en chine, sans doute avec des tas de gens qui ont tous payé leur place).

Je crois qu'on est là dans les mêmes simagrées que pour les voyages en train du président...

Francois

[GPPro]

Moi ce qui n'énerve c'est pourquoi Sarkozy va là-bas? Ce sinistre individu prône des valeurs totalement opposées à ce que représente Mandela. C'est comme si la Pen allait à une manif pour la régularisation des sans-papier. Après on s'étonne que plus personne ne croit en la politique...

Qui se souvient que l'ANC est une organisation communiste (et qu'accessoirement Mandela a été le créateur de son bras armé...) ? Bref, on est en plein dans l'idolâtrie béate.

[fcharton2]

Tu vois le nombre d'emploi totalement inutiles pour vendre quelque chose qui ne répond à aucun besoin ?
Et encore je ne t'ai cité que l'alimentation et le high-tech, mais des domaines comme ça il y en a des tas : la mode qui nous incite à renouveler notre garde robe régulièrement, les cosmétiques qui n'ont aucun effet, les gadgets...

Et les jeux vidéos, et la recherche sur des sujets sans utilité immédiate (toutes les sciences humaines, par exemple), et tous ces sites web qui ne servent à peu près à rien, et les programmes pour le smartphone dernier cri dont on n'a pas besoin. Et le tourisme, hein? à quoi ca sert le tourisme.

Le problème, je crois, c'est "qui juge des besoins", parce que si on se limite au strict minimum, on peut effectivement travailler très peu, mais je doute qu'on vive très bien.

Bref, j'ai comme un doute sur ce monde futur... Je comprends bien qu'on y travaillera peu, mais je sens qu'on va s'y emmerder ferme, et peut être y avoir un peu faim et froid, aussi (s'il y a une forte pression pour produire le moins possible, parce que ca permet de travailler le moins possible, on voit mal comment on échappe à un avenir low-cost). J'ai aussi un peu de mal avec cette idée selon laquelle le travail c'est le mal, et la glande c'est le bonheur.

Ou peut être que "tout le reste" ce sera du bénévolat.... Rêvons, c'est l'heure.

Francois

[pmithrandir]

Est ce que Sarko n'est pas juste dans l'avion de secours qui accompagne toujours l'avion principal du président ?

@ souviron, le mal est encore plus profond je pense, j'ai aidé a une kermesse d'école a un stand de degommage de boite de conserve.
La règle : 3 essais, et un prix quand on dégomme tout. + a 2 ou 3 metre selon l'age.
L'application : autant de lancer que l'on veut et si l'enfant ne dégomme pas tout, il se rapproche.
Bilan, ils avaient tous un cadeau, aucun mérite.

J'avais trouvé ca triste, finalement, y a plus de meilleur.


En ce qui concerne la production qui ne correspond a aucun besoin, je pense qu'elle n'existe pas. Si c'est produit et pas détruit immédiatementn, c'est qu'il y a un besoin. Avoir 10 tonnes de tomates et en jeter 2, c'est aussi parce que y a du dégat, des choses abimées, etc... et certaines personnes veulent bien payer(donc montre un besoin) pour avoir des tomates non abimées. Après, la question peut se poser de ce que l'on fait des invendus. Donation, réutilisation(dans des conserves / cantines / plats cuisinés)

Les choix ne manquent pas.

[Invité]

Qui se souvient que l'ANC est une organisation communiste (et qu'accessoirement Mandela a été le créateur de son bras armé...) ? Bref, on est en plein dans l'idolâtrie béate.

Et alors, c'est grave ?
On idolâtre bien des militaires (De Gaulle, Clémenceau) ou des gens qui ont eu recours à la violence (les résistants sous l'occupation).

C'est l'oppresseur qui décide du recours à la violence, pas l'oppressé. Quand tu instaures un climat répressif par les armes, tu réponds pas avec des fleurs et des bisous.

[fredoche]

Mais j'ai dû mal m'exprimer, ou alors tu es peut-être trop susceptible ?

ou alors trop égo-centré ?

C'est mon travers sur les forums de ramener beaucoup de choses à mon expérience personnelle, surtout si je crois qu'elle dément une généralité que je crois discutable.

Bon en même temps on s'exprime à titre personnel, avec notre propre point de vue.

J'ai souvent le sentiment que la réalité est plus complexe que ce qui se traduit en fin de compte par "les clichés" et les portraits trop généralistes de la société moderne.
Mais c'est aussi dans ma nature d'être plutôt volontaire, optimiste, positif, préférant voir le bon coté des choses que le mauvais. Et donc de discuter ces assertions d'un passé meilleur, qui porte un regard négatif sur le présent et l'avenir.

[souviron34]

Moi ce qui n'énerve c'est pourquoi Sarkozy va là-bas? Ce sinistre individu prône des valeurs totalement opposées à ce que représente Mandela. C'est comme si la Pen allait à une manif pour la régularisation des sans-papier. Après on s'étonne que plus personne ne croit en la politique...

D'une ta comparaison en deuxième point n'est pas digne de toi.

Mais de deux, surtout, comme cela va se faire pour les USA, comme cela devrait se faire si l'état de santé le permettait avec Chirac (et Miterrand si il était encore en vie), c'est d'abord et avant tout les gens de ce niveau qui l'ont personnelement rencontré..

Tu sembles oublier la nature de Chef d'Etat (ce que Hollande oubliait allégrement au début en tournant les talons sans raccompagner Sarko, ou en voulant être "normal") : il est temporaire (élu), mais représente l'Etat, et TOUTE sa population.. Il représente un moment de l'Histoire. Quelle que soit son opinion.

Et justement, si il y a bien une leçon à tirer de Mandela, c'est que la "vengeance", l'ostracisation de ses adversaires, fussent-ils responsables de 30 ans d'emprisonnement, est absurde et ne conduit à rien de bon que de la violence et la consoldation d'une fracture, et que la seule issue est le "travailler ensemble"..

Il me semble que tu aurais beaucoup de mal, toi, ne serait-ce qu'à former un gouvrenement avec le PS, alors ne parlons même pas avec le FN.. Et c'est pourtant ce qu'a fait Mandela... Et c'est justement le symbole mondal qu'il représente : comment oeuvrer pour le bien de son pays et la paix, en unissant ses forces avec ses adversaires, y compris ennemis personnels...et en ne les diabolisant pas, alors qu'il y aurait eu de quoi si l'on suit ton genre de raisonnement..

Donc oui, il est absolument logique, et même souhaitable, que les différents Chefs d'Etats qui se sont succédés et ont cotoyés Mandela soient présents...

(Carter, Bush (les 2), Clinton, et Obama y seront.. Et tu trouves Sarko pire que Bush fils ???)

Comme le dit Gilles, il a commencé par la lutte armée... Et puis il a évolué... Et, en sortant de sa prison, il a envisagé l'histoire de son pays, et comment arriver à s'en sortir sans bain de sang et en douceur, et surtout sans haine tenace (remplacer une milice extrémiste blanche par une milice extrémiste noire n'est pas tellement plus satisfaisant)

[r0d]

D'une ta comparaison en deuxième point n'est pas digne de toi.

Tu as raison, critique acceptée. Mais pour ma défense, là j'ai pas le temps, j'écris sans réfléchir... au niveau affectif.

Pour le reste, tu as peut-être raison. Mais sincèrement, je me demande ce que Mandela en penserait de savoir que les pires adversaires des idées pour lesquelles il a combattu toute sa vie utilisent sa mort pour se faire mousser médiatiquement. Mais le fond du problème ce n'est pas en fait. Le problème c'est que, en voulant être sur la photo, les Bush et autres Sarkozy transforment la politique en bal costumé, en photo de gala, en fards et paillettes. Du coup le message politique perd son sens, et après on s'étonne que les citoyens n'y croient plus.

C'est comme lorsque Sarkozy était venu sur le plateau des Guyères. Pour les quelques résistants survivants qui y étaient, ça a été vécu comme une insulte. Le mec, d'une main il est en train de détricoter tout ce que ces résistants avaient mis en place, de leur mettre sur le dos la cause de tous les mots du pays, et de présenter leur vision des choses comme une abomination idéologique. Et de l'autre main, il vient dépecer leur cadavre en s'appropriant les résultats de ce qu'il détruit de l'autre main. Au-delà des conséquences d'un tel comportement, ça me fait juste gerber.

[GPPro]

Et alors, c'est grave ?
On idolâtre bien des militaires (De Gaulle, Clémenceau) ou des gens qui ont eu recours à la violence (les résistants sous l'occupation).

C'est l'oppresseur qui décide du recours à la violence, pas l'oppressé. Quand tu instaures un climat répressif par les armes, tu réponds pas avec des fleurs et des bisous.

Il n'y a aucun jugement de valeur sur les actions de l'individu dans mon post. C'est l'attitude médiatique que je critique.

[souviron34]

Pour le reste, tu as peut-être raison. Mais sincèrement, je me demande ce que Mandela en penserait de savoir que les pires adversaires des idées pour lesquelles il a combattu toute sa vie utilisent sa mort pour se faire mousser médiatiquement. Mais le fond du problème ce n'est pas en fait. Le problème c'est que, en voulant être sur la photo, les Bush et autres Sarkozy transforment la politique en bal costumé, en photo de gala, en fards et paillettes. Du coup le message politique perd son sens, et après on s'étonne que les citoyens n'y croient plus.

C'est comme lorsque Sarkozy était venu sur le plateau des Guyères. Pour les quelques résistants survivants qui y étaient, ça a été vécu comme une insulte. Le mec, d'une main il est en train de détricoter tout ce que ces résistants avaient mis en place, de leur mettre sur le dos la cause de tous les mots du pays, et de présenter leur vision des choses comme une abomination idéologique. Et de l'autre main, il vient dépecer leur cadavre en s'appropriant les résultats de ce qu'il détruit de l'autre main. Au-delà des conséquences d'un tel comportement, ça me fait juste gerber.

Non, ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on parle d'Etats, et d'Histoire (avec un grand E et un grand H).. C'est pas pour rien qu'il a été prix Nobel de la Paix.

C'est au-delà (bien au delà) des opinions politiques momentanées.. Un Chef d'Etat, dans nos pays, dépend des élections... Que ce soit ici, aux USA, et même là-bas.. Ils sont temporaires... et alternent d'un côté et de l'autre de l'échiquier politique..

Mais les rapports entre Etats, l'Histoire, les Guerres et les Paix, transcendent très largement les politiques intérieures ou les opinions politiques personnelles de chacun.. Et c'est justement la démonstration éclatante qu'en a fait Mandela, en s'associant à DeKlerk (qui était quand même un représentant forcené de l'apartheid) : la continuité de l'Etat était plus importante que la différence - même fondamentale - d'opinion... pace que l'Histoire de l'Etat les transcendait tous les 2.. (avec un grand H et un grand E)


De même, NS, comme FH, seront des "petits" chefs d'Etat qui ne laisseront pas une marque indélébile dans l'Histoire de la France, mais ils n'en sont pas moins tous les 2 des Chefs d'Etat... Tout comme tous les autres... C'est ce qui était parfaitement choquant quand FH n'a pas raccompagné NS en bas du perron de l'Elysée.. : il n'avait pas en face de lui un militant politique comme un autre, mais un Chef d'Etat, un symbole.... Ce qu'il a fait ce jour-là était idiot, méchant, et surtout profondément stupide par rapport justement à la fonction et à l'Histoire...


Si il te fallait un exemple de la connerie combattue par Mandela et dont la non-invitation aurait été un signe, tu l'as : un homme d'Etat bien connu pour sa largesse d'esprit et sa grande tolérance, Netanhyau, est d'accord avec toi

"Trop cher" : le Premier ministre israélien sèche l'hommage à Mandela

Curieux, hein ? Qu'un extrémiste comme lui n'y aille pas...

[fcharton2]

C'est comme lorsque Sarkozy était venu sur le plateau des Guyères. Pour les quelques résistants survivants qui y étaient, ça a été vécu comme une insulte.

Mouais... Je pense que l'on pourrait en dire autant de l'exploitation politique qui a été faite de cette affaire.

Qu'un président visite des hauts lieux de la résistance, en tant que président de la république, représentant de la nation, c'est important, quel que soit le bord du président, et ce serait légitime même dans le cas d'un président d'extrème droite.

Qu'ensuite, on essaie de faire des Glières (fondé au départ par des officiers d'active, donc probablement pas exactement des gauchistes, tu sais...), un totem de gauche (c'est ce que tu sembles dire quand tu expliques que Sarkozy n'avait rien à y faire, même président, A CAUSE DE ses idées) me fait un rien sourire. Je pense que tu n'ignores pas que tu trouvais des salauds de droite parmi les maquisards ET parmi les miliciens, tout comme les gentils communistes sont parfois devenus résistants (après 41 note, avant, il étaient moins ardents), et ont parfois eu des parcours plus complexes (Doriot, ou même Thorez), tout comme les socialistes se retrouvent à peu près des deux côtés.

Je crois que le mieux que la meilleure façon de rendre justice à l'Histoire, des Glières à Mandela, c'est d'éviter de trop l'exploiter politiquement. Mais c'est très difficile, surtout quand on se réclame du progrès et du sens de l'histoire...

Francois

[Jon Shannow]

Qui se souvient que l'ANC est une organisation communiste (et qu'accessoirement Mandela a été le créateur de son bras armé...) ? Bref, on est en plein dans l'idolâtrie béate.

Le retour des pacifistes bêlants ?

[r0d]

@jean et françois: justement. Je veux bien que Sarkozy, en tant que chef d'état, puisse être présent dans des lieux symboliques, en tant que chef d'état. Mais pour pouvoir se permettre ça, et incarner effectivement le chef d'état, il aurait fallu qu'il se comporte en chef d'état, et non pas comme un politicien stratège en campagne, même lorsqu'il était aux plus hautes fonctions. Lorsque, dans son fameux discours de Grenoble, Sarkozy mettait plus bas que terre la "génération de mai 68", lorsque dans un discours sur deux, sous la plume de Guaino, il insulte ceux qui ont mis en place les institutions qu'il s'agit maintenant de détruire, lorsqu'il prononce, à Dakar, un discours dans lequel il insulte les africains, lorsqu'il insulte à répétitions les gens qui lui posent des problèmes, comme les syndicalistes, lorsqu'il insulte les citoyens à longueur de mandat, entre racailles, assistés, et autres obscurantistes, bref, lorsqu'il ne se comporte pas en chef d'état, alors il n'a pas la légitimité de se présenter comme tel.

Dans votre position, je retrouve Finkelkraut: l'homme politique serait une sorte de demi-dieu, qui représente et incarne quelque chose de "supra-humain", c'est à dire les institutions, et qu'en tant que tel, il doit être inattaquable et que, même s'il fait n'importe quoi, nous n'aurions pas le droit, nous, la plèbe grouillante et aveugle, de le critiquer.

Je n'ai pas connu l'ère Mitterrand, mais il me semble que lui, au moins, incarnait les institutions qu'il était sensé représenter. Chirac je ne sais pas trop, mais Sarkozy avait le comportement d'un chef de gang qui se démène pour agrandir son territoire. Je n'accorde aucune légitimité à cet individu d'incarner l'état français. Hollande c'est encore un autre problème, et je ne suis pas assez de près le travail et la com de ce gouvernement pour m'en faire une idée.

[r0d]

Et françois, il ne s'agit pas d'une question droite/gauche. Il s'agit, justement, de représentativité. Le CNR était effectivement constitué de gens de droite et de gauche, mais Sarkozy a fait de la destruction du programme du CNR un de ses piliers de gouvernance. Comment s'étonner donc, qu'il soit mal reçu aux Glières?
Sarkozy a choisi, non seulement, de ne représenter qu'une partie des citoyens, mais en plus de passer son temps à insulter l'autre partie. Il n'a pas gouverné comme un chef d'état. Dans ces conditions, vouloir se présenter comme tel est un acte d'arrogance, de mépris et un beau foutage de gueule. Genre je te met un gros pain dans la gueule mais t'es mon ami hein, copain.