Si t'as rien de plus intelligent à dire je te suggère fortement de te taire. De plus lis le fil jusqu'au bout.Envoyé par Jon Shannow
Le retour des pacifistes bêlants ?
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Si t'as rien de plus intelligent à dire je te suggère fortement de te taire. De plus lis le fil jusqu'au bout.Le retour des pacifistes bêlants ?
Excuses moi, Rod, mais tu te trompes. On n'est pas chef d'Etat parce qu'on se comporte bien, ou qu'on défend tel ou tel idéal, mais parce qu'on est élu. Et le nier parce que tu n'apprécies pas (même pour d'excellentes raisons) le personnage, c'est revenir sur la légitimité du scrutin, et le choix populaire.
Dans ces conditions, comment peux tu, dans ce cas, espérer qu'on respecte un élu, ou une loi votée par le parlement? N'importe qui n'est il pas fondé à dire que tel ou tel élu, qui se "comporte mal", n'est pas digne de son mandat, et que ses décisions sont donc caduques?
Tu peux remonter bien avant, aux Lumières. L'idée est que le peuple est souverain, et cela s'incarne dans l'élection, et le fait que le représentant élu, quel qu'il soit, doit être respecté, car il est là par la volonté du peuple.
C'est certain que le comportement d'un Mitterand sur ses relations avec Bousquet, sur Mazarine entretenue par la république, ou dans les diverses affaires qui ont émaillé ses deux septennats est irréprochable...
Sérieusement, Sarko n'incarnait pas moins les institutions que Mitterand. Ce qui a changé, c'est une difficulté que semblent avoir certains intellectuels, et les médias, avec l'idée de démocratie, et de souveraineté du peuple...
Francois
C'est vrai, j'ai fait du GPPro, désolé.
Tu veux dire que la Résistance, qu'on célèbre aux Glières ou ailleurs, c'était d'abord le programme du CNR? Les gens ont pris le maquis pour la sécu, pour un projet de société qui s'est incarné dans le programme du CNR?
C'est bien pour cela que je parle de récupération (voire de récupération éhontée). Aux Glières, on célèbre des gens qui se sont sacrifiés pour leur pays, leur nation, et qui venaient d'horizons politiques très variés, et avaient des projets de société souvent opposés, mais ont su s'allier face à l'intérêt national. Pas les avancées sociales du programme du CNR.
Il n'a pas été mal reçu. Sinon, je pense qu'il y aurait eu des réactions, comme quand on a sifflé Hollande le 11 Novembre.
Le reste, c'est de la récupération politique, venant d'un petit groupe constitué pour l'occasion, autour de quelques résistants servant d'alibi.
Francois
Il y a aussi le fait que Sarkozy soit le premier président français qui n'ai pas connu la seconde guerre mondiale. Et donc, la distance entre résistants et jeunes générations est plus grande qu'avec un Chirac (et je ne parle pas des autres). C'est aussi pour cela que le symbole Mitterand/Kohl est bien plus fort que celui Sarko/Merkel.
Mais, pour revenir à l'hommage fait à Mandela, je pense que Sarko est légitime en tant que personnalité étatique ayant eu des rapports avec Mandéla. Par contre, je trouve que son refus de prendre le même avion que Hollande est un affront au Président actuel, qui le remet au même niveau que Hollande lors de la passation de pouvoir.
Tout à fait. Ca explique aussi les dérapages. Mitterand, comme De Gaulle, était très prudent sur la guerre, car il avait conscience de la complexité des alignements et de la difficulté à classer les gens en gentils et méchants.
Ce genre de subtilité échappe à la jeune génération, pétrie de certitudes.
Si c'est le cas, je suis d'accord. Mais je soupçonne que la réalité est plus prosaïque. De toutes façons, il y avait 2 Falcons, vu qu'il en faut un de secours, et que de toutes façons, il y avait plus de 15 personnes du voyage. Et comme ni Sarko ni Hollande n'avaient trop envie de voyager ensemble (le mépris qu'ils ont l'un pour l'autre est réciproque), leurs staffs se sont arrangés comme cela, jusqu'à ce que deux stagiaires de l'AFP et du Nouvel Obs décident d'en faire un "papier"...
Francois
>> qui le remet au même niveau que Hollande lors de la passation de pouvoir
Il est connu que lors de la passation des pouvoirs, Hollande a appris de la bouche de Sarkozy que tous les messages de félicitation qui avaient été envoyés à l'Elysée pour féliciter Hollande de sa victoire avaient été passés à la broyeuse par l'équipe de Sarkozy. C'est la raison de la gueule qu'Hollande tirait ce jour-là. Il fallait qu'il soit joyeux et remercie Sarkozy de sa mesquinerie?
Il aurait dû passer outre et ignorer la bêtise de son prédécesseur.
Ces hommes politiques, rongés par un narcissisme dans lequel ils se perdent (relire le mythe, ce narcissisme est, je crois, une des raisons qui expliquent pourquoi ces gens-là sont tellement coupé de la population qu'ils sont sensés représenter), ressemblent à des enfants qui se disputent un jouet.
http://memorial98.over-blog.com/article-10339154.html
Le problème avec Sarkozy c'est qu'il contrôlait beaucoup mieux les médias que Hollande, donc beaucoup de choses passaient inaperçues. Je me souviens, par exemple, d'un discours qu'il devait donner lors de je ne sais plus quelle occasion. Un groupe d'habitant avait préparé quelques banderoles pour attirer l'attention du président sur un problème local. Quelques heures avant, les CRS étaient venus et avaient embarqué en garde à vue tous ces dangereux citoyens, qu'ils avaient libérés juste après que les caméras soient partis. Et bien évidemment, aucun média n'avait parlé de ça; il fallait être dans les réseaux pour en entendre parler, et il y avait le même type de cas de "contrôle de la com" presque tous les jours.
Concernant la com' de Sarkozy et de son équipe, je pourrais en parler longuement car je m'y étais intéressé de près pendant quelques temps. Par exemple, je me souviens qu'au début du mandat Sarkozy, El Pais s'était plaint de n'avoir pas le droit de diffuser des photos qu'un de ses reporters avec pris, car les droits de diffusions des photos du président étaient contrôlés et il fallait absolument passer par une agence privée qui détenait ces droits. Je n'ai pas le temps, mais il faudrait que je le prenne un de ces jours pour retrouver tout ça. Parce que je sais que, on peut taper sur tout le monde, il n'y a pas de problème, mais dès qu'on touche à Sarkozy tu ne raisonnes plus normalement. Il faudrait donc qu'une fois pour toute, j'écrive un texte clair et sourcé en espérant te faire admettre que Mr Sarkozy n'est pas vraiment l'exemple du saint qui se sacrifie pour son pays et le fervent défenseur de la démocratie que tu sembles croire.
Je n'ai bien évidemment pas dit ça. Je dis que pour les résistants, Sarkozy est un peu le symbole de ce qu'ils combattaient lorsqu'ils sont entrés en résistance. Avant l'ennemi portait un casque à pointe, maintenant il compte ses millions dans les derniers étages des grattes-ciels de La City ou de Wall Street.
Et les critiques se seraient empressés de lire cette absence de réaction comme un aveu de faiblesse et de mollesse de la part de Hollande. Des fois, on peut pas gagner.Il aurait dû passer outre et ignorer la bêtise de son prédécesseur.
Ces hommes politiques, rongés par un narcissisme dans lequel ils se perdent (relire le mythe, ce narcissisme est, je crois, une des raisons qui expliquent pourquoi ces gens-là sont tellement coupé de la population qu'ils sont sensés représenter), ressemblent à des enfants qui se disputent un jouet.
On est bien d'accord.
C'est bien ce que je dis, trois résistants (tous trois "compagnons de route" du PCF) récupérés par une association vouée à la perpétuation d'une certaine vision de gauche de l'histoire (fondée pour le centenaire de l'affaire Dreyfus).
On pourrait d'ailleurs commenter sur leur texte, qui semble limiter la résistance aux FFI, et en faire un intéressant combat politique et social, sans vouloir reconnaitre que le plateau des Glières était lui même un improbable mélange entre militaires de carrière très à droite, et FTP très à gauche, qui ne se rejoignaient sur RIEN politiquement, mais étaient d'accord pour lutter ensemble, l'union sacrée, quoi...
Je crois qu'il faudrait d'abord que tu lises ce que j'écris, parce que tu auras du mal à trouver une citation de ma part présentant Sarko comme un saint, ou comme un fervent défenseur de la démocratie. Je ne le crois pas une seconde.
Ceci dit, j'ai très envie de te renvoyer la question, parce que c'est précisément ce sur quoi on te répondait ce matin, Jean et moi. Tu n'arrives pas à admettre que Sarko puisse être invité aux obsèques de Mandela, en tant qu'ancien président, tu ne sembles même pas capable d'admettre qu'il ait été président, et si on a le malheur de ne pas avoir hurler sa haine de Sarko à chaque post, c'est, forcément, qu'on est des sarkolâtres invétérés, voire des salariés du Medef...
Tu ne crois pas que c'est toi qui perd un peu les pédales dès que Sarko est dans les parages?
Sarko=nazi, hein? ou facho, plutôt, vu que ça rime...
A ce stade, une citation de Brecht pourrait, aider, ne cherche pas, j'en ai une sous la main...
(applicable au vote sarko, marine, aux mauvais résultats de la gauche gauche, idéale quoi...)
Sérieusement, tu es en pleine récupération de l'histoire. Les résistants se battaient contre l'occupant nazi, et sarko, tout désagréable qu'il puisse être avec ses grosses montres, sa femme mannequin, et ses potes friqués, n'est pas, mais pas du tout, un symbole du nazisme, ou de l'occupation.
Tu dérapes, Rod, tu dérapes.
En 1940, il ne portait plus de casques à pointe depuis quelques décennies, l'ennemi.
Mais surtout, j'espère que tu tiendras ce beau discours de révolte quand Hollande rendra hommage à la résistance. Parce que la finance, il n'a pas l'air spécialement contre, lui non plus. Et que tu es aussi indigné contre Mitterand, et Chirac, et de Gaulle, et... tout le monde en fait.
Ah non? C'est juste Sarko?
Francois
C'est sur. Ceci dit, Sarko et sa clique sont quand même responsables de la libération de la parole raciste et de la haine de l'autre en France, l'autre étant tour à tour un chomeur, un immigré, un musulman ou un homo. Depuis le discours de Grenoble, le débat sur l'identité nationale, les pains au chocolat de Copé, les blagounettes racistes de Hortefeu et consorts, les déclarations selon lesquelles la gauche aurait pris le pouvoir par effraction en 2012, les divers refus des maires et des députés de se soumettre aux lois de de la république, etc..., le clan Sarko a fichu une sacrée pagaille dans la république (euphémisme).Les résistants se battaient contre l'occupant nazi, et sarko, tout désagréable qu'il puisse être avec ses grosses montres, sa femme mannequin, et ses potes friqués, n'est pas, mais pas du tout, un symbole du nazisme, ou de l'occupation.
Il a ainsi contribué à rendre fréquentables des gens et des idées qui ne l'étaient pas.
C'est affligeant... tu ne lis pas ce que j'écris et tu me fais dire n'importe quoi. C'est fatiguant sérieusement, ça devient lourd. Il faudra un jour que je m'amuse à faire la même chose avec vos interventions, histoire que vous compreniez à quel point vous rendez la discussion difficile (Jean fait souvent la même chose). ça pourrait donner quelque chose du genre:
- françois: le gouvernement Hollande vient de voter une augmentation de la taxe sur les produits laitiers. Il ne lui manque plus que la crémière!
- r0d: ha d'accord, tu es en train de dire que Hollande est un stalinien et que la prochaine étape sera d'ouvrir des goulags! Tu ne crois pas que tu exagères un peu?
- françois: je n'ai pas dit ça, ce que je voulais dire c'est que ça commence à être exaspérant ces augmentations d'impôts...
- rOd: non mais tu te rends compte de ce que tu dis? Tu es en train de dire qu'il faut laisser crever tout le monde! Surtout avec le fort taux de chômage dans le pays, il faudra organiser l'abattage de chômeur en masse. C'est ça que vient défendre ici!
- françois: pas du tout enfin! Ce n'est pas parce que je trouve que ça commence à bien faire que le suis pour l'extermination des chômeurs. Et puis tu confonds tout; je ne veux pas "exterminer" les chômeurs, je voudrais juste que l'état soit moins dépensier; d'autant plus que c'est de notre argent qu'il s'agit. Regarde en Allemagne, il paient moins d'impôts que nous et le pays se porte plutôt bien.
- rOd: ha ben voilà, on y est, tu présentes maintenant l'allemagne nazie comme un modèle à suivre. Tu dérapes françois, tu dérapes...
Après je sais pas, j'ai peut-être mal compris et ton message était en fait de l'humour. ça m'est déjà arrivé avec Jean; au final on ne sait plus quand vous rigolez et quand vous êtes sérieux. Mais si ce n'est pas le cas, alors relis calmement ce que j'ai écris...
ptin t'es lourd... et non ce n'est pas que Sarko; et arrêtes un peu ton char, je vomis sur hollande et Mitterrand à longueur de forum. En revanche, je constate que dès que j'essaie d'égratigner un peu Sarko, là tu mords d'office.
[IRONIE]
Alors vu que tu es nouveau, je vais t'expliquer deux-trois trucs : il ne faut pas parler de l'homophobie et du racisme, ça fait monter le FN. Les français veulent qu'on leur parle de leurs problèmes, comme le chômage (et peu importe si le racisme est un problème pour certains français).
D'ailleurs il n'y pas de racisme en France. La preuve on a élu une Miss France noire ce week-end :
http://storify.com/MsDreydful/miss-france-2014
[/IRONIE]
Tout est dit, mais non les français ne sont pas racistes, le FN montre parce que tous pourris, insécurité, blah blah blah. Réveillez-vous les mecs, on vit dans un pays où la part de racistes n'est pas négligeable, et, non, le FN n'est pas le parti des révoltés.
Non, une majorité, et je dirais même, la quasi totalité des français n'est pas raciste. Et le vote FN n'est pas (plus ?) un vote xénophobe, raciste, facho ou je ne sais quoi. Et, oui, GPPro, ce n'est pas non plus le parti des révoltés, mais le parti des déçus. Déçus de la gauche, de la droite et des écolos, et du centre...
On pourrait s'attendre à ce que les déçus des classes ouvrières se tournent vers l'extrême gauche (le FDG, NPA, LO) mais ces partis ont un discours qui ne conviens pas. En période de fort chômage, ouvrir les vannes de l'immigration, ça ne passe pas. Et ce n'est pas de la xénophobie ou du racisme, c'est du bon sens. Ensuite, à force d'entendre le parti au pouvoir (UMP ou PS) dire qu'il ne peur rien faire à cause de Bruxelles, ben les gens se méfie de l'Europe.
Alors, ces personnes se tourne vers le seul parti qui prône une sortie de l'Euro, une préférence nationale, une France forte, un gel des immigrations, un renvoi systématiques des étrangers en situation irrégulière dans leur pays, une sortie de Schengen, ...
Bien sûr, pour nous autre, il est facile de voir le coté démagogue du discours du FN. Mais, pour une grande partie de la classe ouvrière, ils entendent le discours qu'ils veulent, qu'ils appellent de leurs vœux. Le FN leur parle alors que la gauche ne le fait plus depuis longtemps. Une bonne partie de cet électorat a voté Hollande parce qu'ils étaient déçus de Sarkozy, et que bon, voter FN ça ne se fait pas. Ils avaient voté Sarkozy parce qu'il utilisait leur langage, mais il les a déçus. Alors, aujourd'hui, ils hésitent, ils se tâtent et au final, Marine & Co ne ressemblent pas à Jean-Marie, son discours est plus soft, plus "politiquement correct". Certes, il y a quelques dérapages dans son parti, mais la direction du FN réagit vite et fort. Et puis, les autres partis ne sont pas irréprochables, et ne réagissent pas forcément de la même manière (l'affaire Cahuzac, Hortefeux, Bettencourt, ...).
Voilà ce qui fait que le FN monte. Et, aussi longtemps que les "bonpenseurs", de gauche réagiront avec mépris face à la classe ouvrière qui vote FN en les traitant de racistes, de xénophobes et de fachos, le FN continuera de monter et la gauche de décevoir...
C'est vrai qu'il existe aucune offre eurosceptique en France à part Marine le Pen et Dupont-Aignant. Mais vu les scores de ce dernier, ben...
Pour la préférence nationale, il y a différentes manières de la percevoir. Dans ma commune, on a récemment préféré donner la conciergerie des bâtiments scolaires à une personne qui habite sur le territoire et qui paie ses impôts sur la commune. Personne n'a pensé une seconde que c'était une entrave à la libre concurrence ou que c'était au nom d'un suprématisme racial.
Au même titre, je n'ai pas tellement de problème avec le fait qu'on fasse travailler des entreprises françaises en priorité pour les chantiers publics, ni qu'on favorise ses propres ressortissants pour certains postes.
Quant à se faire taxer de raciste, franchement ça devient difficile à supporter. De même qu'on peut difficilement attribuer le "racisme" à un parti qui n'a jamais été au pouvoir.
Tu vois, c'est là où vous perdez totue crédibilité....
Le FN a été instumentalisé par MITERRAND entre 1981 et 1984 pour combattre le PCF... Il a réussi.
Dès le départ, et encore plus dans les années 90, la parole - qui était très lagement plus raciste et xénophobe qu'elle ne l'est aujourd'hui - s'exprimait..
Sauf que la réaction a été l'ignorance des problèmes, puis le mépris.. Jospin a perdu en 2002 à cause du mépris quil y avait à gauche de parler de sécurité.
Et, à partir de là, au lieu de tirer les elçons du scrution de 2002 qui a vu LePen (père) opposé à Chirac, ce qui traduisait un certain mécontement, on n'a rien fait, à gauche.... Juste Ségo, en 2007, et encore seulement une fois le premeir tout passé, donc quand elle n'était plus la candidate du PS, mais la candidate à la Présidence, à commencer à adresser sérieusement le problème..
Et ensuite on est retombé... Et les critiques vis à vis de Valls en sont un parfait exemple...
Ce n'est historiquement pas la faute de Sarko, absolument pas, mais d'une part le calcul politique d eMiterrand, suivi de l'angélisme d'une certaine gauche incapable de regarder en face les problèmes réels de la société, en particulier dans tout ce qui touche le problème de mixité des religions, des races, ou d'une certaine immigration et de problèmes afférents. .
Confondre et assimiler dans le même discours "gens du voyages" et "Roms de Roumainie" est une absurdité que toute peronne en connaissant voit du premier coup d'oeil... et ce n'est qu'un exemple... Mais on peut prendre être contre l'silamisme radical et tergiverser sur l'interdiction du voile... Ou prôner l'anti-racisme et l'ouverture d'esprit, et mépriser ceux qui ne votent pas bien....
Et c'est bien pour ça que dès le départ, en 2007/2008, j'étais totalement contre l'anti-sarkozysme primaire.. Et que j'ai soupiré fortement pendant la campagne, et ici dès le début.... Vous êtes au niveau zéro de la réflexion politique, et ça vous plombe fortement pour faire passer vos opinions, pusiqu'elles diabolisent en Satan absolu un mec qui n'est franchement pas le pire. Et les épithètes ou superlatiffs qui l'accompagne sont absolument ridicules.. Vous rejetez la politique-spectacle et l'inluence des médias, mais vous êtes en plein dedans.
Je vous conseille de bien garder pécieusement cette période et vos pensées au chaud, et de vous en souvenir dans 25 ans, après 5 ou 6 autres Présidents... Vous mesurerez à quel point vos superlatifs et épithètes étaient stupides.. (et desservant le fond du discours).
Et pourtant je n'ai pas grand chose en commun avec l'UMP ou la droite en général.. Mais faire du Sarko-bashing n'est pas mieux que faire du Hollande-bashing.... : le degré zéro..
La discussion est inutile de toute façon, nous sommes de pauvre gauchos bobos qui n'ont vraiment rien compris aux vrais problèmes des français et à la vraie nature du FN.
Ce n'est pas du bon sens, c'est plutôt de l'ordre de la légende urbaine, ou la croyance populaire si tu préfères. Rien ne prouve que l'immigration a un effet négatif sur le chômage, puisque, pour faire court, chaque nouveau arrivant est un nouveau consommateur; donc ça génère de la demande, donc du travail.
Cela dit, il y a une position du FN que je comprend, c'est le problème de la perte de souveraineté. L'Europe politique est un échec, et dans le processus d'intégration européenne, les pays perdent leur souveraineté. Les citoyens sont donc réduit à l'impuissance démocratique par l'action de deux forces: d'une part le processus d'intégration européenne, et d'autre part, le libéralisme qui, de façon pernicieuse, donne petit à petit tout le contrôle économique (qui est le nerf de la guerre) à des institutions supra-nationales (entreprises multinationales et organisations non démocratiques comme le FMI, la BCE, etc.). C'est le sens d'une remarque que j'ai fait précédemment à propos des résistants de la 2eme GM: à l'époque, il y avait le danger de perte de souveraineté par une invasion armée, aujourd'hui la perte de souveraineté est en train de se faire par le marché.
Quant au racisme en France, je ne sais pas si c'est une image faussée par les médias sensationnalistes ou une réalité, mais depuis quelques mois, à Bruxelles comme à Madrid, c'est devenu clairement une "vérité évidente": la France (re)devient raciste.
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