Discussion :

[r0d]

Je suis juste de passage pour dire à r0d que franchement ça ne se fait pas.

C'est moi qui voulais faire la technique de l'oeil pour oeil sur fcharton pendant un moment pour essayer de lui faire comprendre ce qu'on peut ressentir quand on "débat" avec lui.
Nan vraiment, ca se fait pas, tu m'a volé ma place !

Edit: Mais en y réflechissant, je crois que ta prestation était bien mieux que ce que j'aurais pu faire.
Donc je te pardonne.

Merci

Mais tu devrais essayer un jour, c'est foutrement amusant et ce n'est vraiment pas difficile en fait.
Je regrette cependant de n'avoir pas tenu plus longtemps, car mon but initial était didactique, et pour atteindre cet objectif, il aurait fallu que je le fasse vraiment sortir de ses gonds.

[Jon Shannow]

Par contre, on s'aperçoit que la question du racisme est clivante, et ça c'est intéréssant. Le débat de savoir si les minorités dans le pays sont à la fois opprimées dans le pays et opprimantes dans leur quartier majoritaire est fort intéréssant.

On peut surtout se poser la question de savoir pourquoi ça devient particulièrement marqué de nos jours. J'oserais une hypothèse : c'est un résidu évolutif. Quand on a toutes les ressources dont on a besoin, on fout la paix à la tribu d'à coté. Quand le gibier et les baies sauvages deviennent rares, on lui fait la guerre pour s'approprier le peu qui reste. Et c'est exactement ce qui se passe.

Merci, ça a le mérite d'être clair et non partisan.

[souviron34]

Par contre, on s'aperçoit que la question du racisme est clivante, et ça c'est intéréssant.

Tout à fait...

Le débat de savoir si les minorités dans le pays sont à la fois opprimées dans le pays et opprimantes dans leur quartier majoritaire est fort intéréssant.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la fin de ta phrase.. Je ne crois pas que ce soit "opprimantes dans leur quartier majoritaire".. c'est pas la minorité oppressée qui devient oppresseur, ce ne sont QUE certains individus.. mais qui s'enrobent du drapeau général de "minorités opprimées"... (comme l'ont fait à une époque IAM et les groupes de rap "violents", qui ont depuis évolués)

Je crois que c'est plus une question de pas "tout noir et blanc" (si j'ose dire dans ce contexte )...

Et, malheureusement, les idéologies et les partis ont tendance à schématiser à l'extrême, et à laisser le Noir & Blanc. (de tout bord)

Et c'est là qu'une certaine complexité de l'analyse, expliquée de temps en temps par Jon ou François (et même Carole), se fait détruire par des arguments N&B.

En fait, ça revient à la citation de Malekh Boutikh... ADMETTRE que ça existe, et que donc les préoccupations d'un certain nombre de gens ne sont pas à balayer d'un revers de main en les qualifiant de racistes stupides, TOUT en luttant contre le racisme "classique", serait à mon sens la manière de faire.. Mais la vision dichotomique (et très chrétienne, n'en déplaise à ceux qui en parlent) des Bons et des Méchants, des Opprimés et des Oppresseurs, etc, ne fait rien avancer, et au contraire augmente l'exaspération des "exclus" de ces schémas, qui sont majoritaires (très largement)...

Je souscris à 99% à ton hypothèse. Le 1% qui reste est qu'il y un facteur qui vient s'ajouter à ça, c'est le facteur "inégalité": lorsqu'une tribu a tout le gibier et les baies, si la tribu voisine n'a rien, ça ne peut pas bien se passer.

Ben on est d'accord, alors je vois pas où vous avez une fixette ???????

[mike115]

Je salue bien bas ton travail d'argumentation
Mais je voulais juste te prévenir que tu t'attaques à un gros morceaux. Ici les arguments n'ont pas vraiment d'importance, il s'agit juste de mettre des mots dans un ordre tel que la phrase paraisse convaincante, et surtout, soit conforme aux réalités simples rabâchées à longueur de propagande médiatique.
Si tu souhaites cependant tenter le débat d'idée, je dois te prévenir des deux biais principaux utilisés par les intervenants ici:
1. La déformation de propos. Ça c'est leur arme favorite. Par exemple, souviron te sort cette histoire de "suprématie blanche" alors que tes propos n'avaient rien à voir avec ça et pis, un lecteur honnête en eût tiré une interprétation opposée. La technique consiste à esquiver le fond du débat et faire dériver la discussion vers autre chose, souvent des discussions stériles sur la forme. Une autre conséquence de cette pratique, c'est que ça érode la patience de ceux qui essaient d'argumenter.
2. Le faux dilemme. Typiquement, lorsque je dis que je suis contre l'économie de marché, je suis tout de suite classé dans la case "stalinien totalitaire mangeur d'enfant". Comme s'il n'y avait que deux camps possibles. Or non, il n'y a jamais que 2 camps, et même, mais c'est plus subtil, parfois on n'a pas envie de se ranger dans un camp précis. Mais le faux dilemme est efficace, et beaucoup pratiqué ici, car il permet, encore une fois, de dénigrer l'argument sans avoir besoin d'y réfléchir. C'est souvent assez subtil, d'ailleurs. Par exemple, prend bien garde si tu critique Sarkozy, tu seras alors immédiatement classifié comme "anti-sarkozyste primaire". Quelque soit ton argumentation, et même si tu as voté pour lui et que tu le referas s'il se représente à une élection, il faut juste savoir que si tu émets une critique à son endroit, alors tu seras classifié comme un anti. La nuance n'est pas permise.

Je te racontes tout ça parce que vois que tu aimes visiblement le jeu du débat, que tu prends le temps de de documenté et ensuite d'argumenter, et ça me fait vraiment plaisir. Et je n'ai pas envie que tu finisses par perdre patience et, comme moi, partir en troll bêtement. Je te préviens donc à l'avance, afin que tu ne sois pas surpris et que tu ne braques trop rapidement.

Merci, r0d. Votre message arrive à point nommé. Ca m'a permis de relativiser la lecture de certains messages. Mais du coup, je me demande si je ne vais pas retourner à mon état précédent de lurker anonyme. Encore merci d'avoir pris le temps de rédiger ce message à ma destination.

[Invité]

Ça fait 30 ans qu'on aide cette population au détriment de l'autre, celles des français/blancs/ouvriers/travailleurs pauvres et vous vous étonnez qu'elle vous balance du FN ?

Encore une fois, comment ? Quelles lois ? Quelles mesures ?
Il y a des lois qui donnent plus d'allocs aux français naturalisés ou aux fils de ? Qui leur donne de meilleurs jobs ? De meilleurs logements ?

Que dalle ! La discrimination positive n'est dans aucun texte de loi !
Ce qui débecte certains c'est qu'on les traite à égalité, comme des français. Scoop : ils sont français.

Le problème que vous refusez de regarder, c'est que ces "beaufs" que vous méprisez tant, parce qu'ils sont "racistes", "fachos",... ils ne sont pas plus racistes que vous (surement moins) mais qu'ils disent : "OK ! Y a plus de boulot, alors, merci de fermer les vannes, sinon on s'en sortira pas" Et à ça, que répondez-vous ? "Racistes", "Fachos". Ben à force, ils vont le devenir.
Ensuite, le racisme institutionnel, c'est le votre, le notre, pas celui de ces beaufs. C'est parce que Vous/Nous souhaitons avoir une sécurité dans vos/nos centres-villes, dans vos/nos banlieues résidentielles, dans les écoles de vos/nos enfants...

Non, mais la sagesse populaire je veux bien. Mais si on a, je vais dire un gros mot, des études, majoritaires, qui montrent que l'immigration n'aggrave pas le chômage et qu'en plus elle aide à occuper les postes dont les français ne veulent pas, on fait quoi ? On ferme quand même les vannes de l'immigration pour faire plaisir à ceux qui pensent que l'immigration est la source de leurs malheurs ? On condamne le pays pour faire plaisir à l'opinion ?

Visiblement c'est ce que vous voulez, puisque je n'ai pas le droit de leur expliquer en quoi l'immigration est un problème, vu que je suis un bobo du centre ville. Au passage on va être mal barrés puisqu'on ne peut élire quasiment que des bobos du centre ville (Montreuil inclus), et qui habitent des arrondissements encore plus bobos que le mien.

[r0d]

Ben on est d'accord, alors je vois pas où vous avez une fixette ???????

Je ne sais pas si on fait une fixette, mais ce que nous ne supportons plus, en tout cas moi, c'est ça:

Mais la vision dichotomique (et très chrétienne, n'en déplaise à ceux qui en parlent) des Bons et des Méchants, des Opprimés et des Oppresseurs, etc, ne fait rien avancer, et au contraire augmente l'exaspération des "exclus" de ces schémas, qui sont majoritaires (très largement)...

Alors que justement, nous n'avons pas de vision dichotomique. Je l'ai écrit plein de fois, oui le racisme anti-blanc existe, mais que d'une part c'est très certainement tellement minoritaire que ça n'est vraiment pas un problème majeur, et aussi mais surtout, que ce n'est que le symptôme d'un problème bien plus profond.

Ou encore ça:

c'est que ces "beaufs" que vous méprisez tant, parce qu'ils sont "racistes", "fachos"

Vous mélangez tous. Nous ne méprisons pas ces gens-là*, nous nous contentons d'exprimer notre désaccord et d'argumenter. C'est vous qui vous montez le bourrichon, et ça finit par agacer.

Nous le disons depuis le début, depuis toujours. Le problème est avant tout un problème économique. Après, vous déformez nos propos pour trouver de quoi vous indigner, que veux-tu que je te dise...


* En revanche, pour ma part, je méprise les politiciens et intellectuels qui jouent sur cette corde pour obtenir des clics ou des bulletins.

[souviron34]

Ce qui débecte certains c'est qu'on les traite à égalité, comme des français. Scoop : ils sont français.

Je pourrais te répondre que ce qui débecte certains, c'est qu'on en traite d'autres pas comme des Français, alors qu'ils sont Français : les "blacks", les "beurs", les "personnes issues de l'émigration" sont, en très grande majorité, des Français.. SCOOOPPP !!!


Pourquoi les distinguer ??? ils sont pour la plupart nés en France, de citoyenneté française, et aujourdhui pour beaucoup nés de parents de nationalité française..

[GPPro]

Je pourrais te répondre que ce qui débecte certains, c'est qu'on en traite d'autres pas comme des Français, alors qu'ils sont Français : les "blacks", les "beurs", les "personnes issues de l'émigration" sont, en très grande majorité, des Français.. SCOOOPPP !!!


Pourquoi les distinguer ??? ils sont pour la plupart nés en France, aujourdhui pour beaucoup nés de parents français..

Je serais curieux de savoir en quoi ils ne seraient pas traité comme "les autres français", mis à part dans vos fantasmes.

[r0d]

Je pourrais te répondre que ce qui débecte certains, c'est qu'on en traite d'autres pas comme des Français, alors qu'ils sont Français : les "blacks", les "beurs", les "personnes issues de l'émigration" sont, en très grande majorité, des Français.. SCOOOPPP !!!


Pourquoi les distinguer ??? ils sont pour la plupart nés en France, aujourdhui pour beaucoup nés de parents français..

Mais attend un peu... je crois qu'en fait, nous sommes... d'accord!

[GPPro]

Mais attend un peu... je crois qu'en fait, nous sommes... d'accord!

J'ai ri

[souviron34]

Je serais curieux de savoir en quoi ils ne seraient pas traité comme "les autres français", mis à part dans vos fantasmes.

Euh..Ne serait-ce que dans les discours, les manifs, les mots d'ordre... les sorties, les critiques de pièces, leurs propres pubs...

ça te suffit pas ??

Qui utilise "issues de l'émigration" ??? On l'entend régulièrement de la bouche de nos ministres, de nos politiques, de nos éditorialistes..


Quant à certains textes de chansons ("la france c'est pas mon pays" etc, on peut en trouver une tripotée), ou certaines attitudes ...


Exemples :

Aborder de front la « surdélinquance » des jeunes issus de l’immigration (Rue 89)

L ’intégration des jeunes Français issus de l’immigration (PDF) (Azzam Amin) (Université Lyon-2)

Faouzi Lamdaoui et Christiane Taubira dans l’oeil du cyclone, La France malmène sa diversité

Les Français issus de l’immigration, sont-ils les oubliés de la République?

Les confessions de Julien Dray concernant la marche des Beurs


Et il y en a tous les jours des dizaines...

[GPPro]

Euh..Ne serait-ce que dans les dicours, les manifs, les mots d'ordre... les sorties, les critiques de pièces, leurs propres pubs...

ça te suffit pas ??

Qui utilise "issues de l'émigration" ??? On l'entend régulièrement de la bouche de nos ministres, de nos politiques, de nos éditorialistes..


Qaunt à certains textes de chansons ("la france c'est pas mon pays" etc, on peut en trouver une tripotée)...

Ok, que des généralités, niveau "tout le monde sait CA"... Rien de mieux ?

[r0d]

Et sinon, puisque tout le monde semble d'accord sur le fait que le problème vient du "gibier et des baies" qui manquent. Concrètement, à partir de ce postulat, que fait-on maintenant?

[Aniki]

(...)
On peut surtout se poser la question de savoir pourquoi ça devient particulièrement marqué de nos jours. J'oserais une hypothèse : c'est un résidu évolutif. Quand on a toutes les ressources dont on a besoin, on fout la paix à la tribu d'à coté. Quand le gibier et les baies sauvages deviennent rares, on lui fait la guerre pour s'approprier le peu qui reste. Et c'est exactement ce qui se passe.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris, alors je demande :
Qu'est-ce que tu veux dire par "ça devient particulièrement marqué de nos jours" ?
Tu parles des actes racistes ? En gros, tu veux dire que les actes racistes augmentent lorsque la situation se dégrade, du fait du manque de ressources.

Si c'est ça, alors je ne suis pas entierement d'accord.
Surtout parce qu'actuellement, la "tribue d'à côté" n'a pas beaucoup plus de ressources (voire pas du tout dans certains cas).
Cette situation est une des possibilités, mais pas la seule, selon moi.


Comme je l'ai déjà dit avant, pour moi, on utilise actuellement le racisme comme un outil. C'est un outil bien pratique qui permet de cristaliser les angoisses.
Quand on est dans une mauvaise passe, que la situation à l'air de se dégrader de partout et qu'on est débordé ne sachant plus quoi faire, il est rassurant de faire prendre forme à cet amas indéfini de peurs. (On a peur de l'inconnu => je transforme cette inconnue pour avoir moins peur, même si c'est pas logique.)
De cette manière, on a l'impression de pouvoir faire quelque chose pour changer la situation. On a quelque chose de concret sur quoi plancher.

Mais si jamais on en arrivait vraiment à passer à l'acte et donc à mettre en oeuvre des "solutions" à cette cristalisation de problème, sans que le vrai problème disparaisse, alors ça risque de devenir mouvementé (à mon avis)...

(...)
c'est pas la minorité oppressée qui devient oppresseur, ce ne sont QUE certains individus..
(...)

Entièrement d'accord.
Comme presque partout, les "fouteurs de merde" ne sont qu'une très petite minorité dans un groupe.
Comme l'a si bien dit mike115, c'est une question de grandeur de groupe.

(...)
Mais du coup, je me demande si je ne vais pas retourner à mon état précédent de lurker anonyme.
(...)

Ah mais surtout pas !
Personnellement, j'ai trouvé presque toutes tes interventions très intéressantes (voire mieux).
Et plus on est de fous, plus on rit ! (Jusqu'à se qu'on ne s'entende plus rire... )

[Invité]

Je pourrais te répondre que ce qui débecte certains, c'est qu'on en traite d'autres pas comme des Français, alors qu'ils sont Français : les "blacks", les "beurs", les "personnes issues de l'émigration" sont, en très grande majorité, des Français.. SCOOOPPP !!!

Pourquoi les distinguer ??? ils sont pour la plupart nés en France, aujourdhui pour beaucoup nés de parents français..

Super, le coup du "tu utilises le mot black, pas moi, donc c'toi le raciste". T'as pas mieux ?
On est en train de parler de racisme, donc les victimes de racisme sont "blacks", "beurs", "français issus de l'immigration"...
Vous allez pas me faire croire que c'est avec l'immigration blanche et catholique que vous avez un problème ?

Et sinon, puisque tout le monde semble d'accord sur le fait que le problème vient du "gibier et des baies" qui manquent. Concrètement, à partir de ce postulat, que fait-on maintenant?

J'ai bien une solution à base de crocs de bouchers, impliquant les curés, les patrons ainsi que leur tube digestif

[_Carole]

Et sinon, puisque tout le monde semble d'accord sur le fait que le problème vient du "gibier et des baies" qui manquent. Concrètement, à partir de ce postulat, que fait-on maintenant?

S'ils n'ont pas de baies, qu'ils mangent des pommes !

Reste plus qu'a trouver les pommes... Mais j'ai malheureusement rien dans ma manche...
Les immigrés-Français (&cie) se sentent pas/plus acceptés, les Français se sentent mis de côté mais au final, on est tous dans le même bateau France.

[GPPro]

Super, le coup du "tu utilises le mot black, pas moi, donc c'toi le raciste". T'as pas mieux ?
On est en train de parler de racisme, donc les victimes de racisme sont "blacks", "beurs", "français issus de l'immigration"...
Vous allez pas me faire croire que c'est avec l'immigration blanche et catholique que vous avez un problème ?


J'ai bien une solution à base de crocs de bouchers, impliquant les curés, les patrons ainsi que leur tube digestif

J'ai toujours évité les termes tels que black, beurs, etc. D'ailleurs j'avais lu un article il y a quelques semaines où un maghrébin (parce qu'en fait ils ne sont pas arabes, mais bon ...) expliquait qu'il trouvait insultant qu'on l'appelle beur.

[Aniki]

Et sinon, puisque tout le monde semble d'accord sur le fait que le problème vient du "gibier et des baies" qui manquent. Concrètement, à partir de ce postulat, que fait-on maintenant?

J'avoue que pour le coup, je ne vous suis pas trop.
Autant, je pourrais comprendre qu'un "francais d'origine étrangère" (on doit dire comment quand on ne veut offenser personne ? ) qui subit des discriminations puisse entrer dans ce concept de "gibier et des baies" (il convoite la vie normale d'un français "traditionnel" (sans discriminations)).
Par contre, je vois mal pourquoi un français moyen devrait être jaloux des ressources d'un immigré qui n'a en comparaison presque pas de ressources.

Merci de bien vouloir m'éclairer !

[souviron34]

Super, le coup du "tu utilises le mot black, pas moi, donc c'toi le raciste". T'as pas mieux ?
On est en train de parler de racisme, donc les victimes de racisme sont "blacks", "beurs", "français issus de l'immigration"...
Vous allez pas me faire croire que c'est avec l'immigration blanche et catholique que vous avez un problème ?

T'es fatiguant.... et obtus.... UN FRANçAIS EST UN FRANçAIS, qu'il soit d'origne bretonne alsacienne, espagnole, italienne, tunisienne, marocaine, russe, libanaise, ou autre...

Pourquoi alors ne pas reprendre les vieilles appellations des ritals, des polaks, des russkoffs, et autres ???


Que lers parents - ou grand'parents - viennent de pays autres ne change strictement rien au fait qu'ils sont français.. Utiliser une appellation différente ne fait que attiser la ségrégation et la "différence", des 2 côtés..


C'est ce que je mentionnais plus haut par rapport au Canada,, mais aussi à beaucoup d'autres pays.. Du moment que tu es du pays, tu es du pays, et personne ne se réfère plus (surtout pas eux-mêmes) à leur ogiine. ça n'intérese pas grand monde.. En France si.. Et on se demande après...

Et sinon, puisque tout le monde semble d'accord sur le fait que le problème vient du "gibier et des baies" qui manquent. Concrètement, à partir de ce postulat, que fait-on maintenant?

Moi je driais qu'on essaye de donner du boulot à tous : on favorise fortement les "autoentrepreneurs", ou autement dit arriver à vivoter tout seul, mais officiellement, on facilite l'accès à la location de logement en rendant illégal 99% des garanties demandées (pas de papier de l'employeur, pas de cautions solidaires, 3 mois de dépot seulement pour 3 mois de préavis par exemple, dans un premier temps). on favorise l'embauche en ne faisant qu'un seul type de contrat de travail (pas de CDD ou CDI, mais un CT, un contrat de travail), avec une durée égale préavis de départ/pré-embauche, on regarde de près les bidgets de létat, en particulier par exemple dans les contrats techniques ou informatiques, et on arrêtent de donner aux grosses SSSII et on donne aux touts petits, éventuellement dans ce cas en favoirsant les réponses de quartiers défavorisés, ...

[GPPro]

J'avoue que pour le coup, je ne vous suis pas trop.
Autant, je pourrais comprendre qu'un "francais d'origine étrangère" (on doit dire comment quand on ne veut offenser personne ? ) qui subit des discriminations puisse entrer dans ce concept de "gibier et des baies" (il convoite la vie normale d'un français "traditionnel" (sans discriminations)).
Par contre, je vois mal pourquoi un français moyen devrait être jaloux des ressources d'un immigré qui n'a en comparaison presque pas de ressources.

Merci de bien vouloir m'éclairer !

L'idée est qu'en période de pénurie l'autochtone accuse l'étranger de lui voler des ressources qu'il estime lui revenir de droit.