Discussion :

[fcharton2]

En fait je pose la question à l'envers : en quoi le système actuel dissuade les femmes de travailler ? Ok, le système actuel permet aux hommes de payer moins d'impôts que tout seul, mais c'est quand même mieux au niveau des revenus du ménage que les deux travaillent. Je veux dire, si la femme travaille, son salaire ne va pas être intégralement bouffé par les impôts, il profite aux deux.

Il reste effectivement de l'argent après les impôts, mais le fait que les deux conjoints travaillent se traduit aussi par des charges supplémentaires, surtout quand ils ont des enfants.

Deux parents qui travaillent, ça veut dire souvent quelqu'un pour récupérer les enfants à la sortie de l'école et pour les devoirs, parfois, ça veut dire une voiture de plus, c'est moins de temps pour cuisiner, donc un budget alimentaire plus élevé (plus de plats préparés), c'est aussi plus de stress, de fatigue, donc pas forcément une vie plus agréable. Bref, il y a d'un côté des revenus supplémentaires, et de l'autre des charges supplémentaires.

Note aussi que pour des ménages moyens, la présence d'un second revenu change le quotient familial, et donc les aides dont on peut bénéficier ou les tarifs de toutes sortes de services. Dans des petites villes où ces tarifs sont très progressif, le passage d'un pallier peut couter TRES cher.

Au final, pour le conjoint, il n'est pas toujours rentable de travailler, ou de travailler à plein temps. Et comme cela complique la vie de famille, et qu'il y a du chômage, pas mal de femmes choisissent de ne pas travailler, ou reprennent un temps partiel après un congé parental.

Le problème, tout à fait réel, c'est que cela se traduit par des carrières incomplètes, et pose de gros problèmes si le couple se sépare (un couple sur deux, de nos jours). Jusque là, rien à dire sur le raisonnement.


Là où ça se gâte, c'est la "solution" fiscalo-fiscale (tendance Terra Nova) que propose notre brave ministre. En supprimant le quotient conjugal, on enlève "l'avantage" dont bénéficierait un foyer dont la femme ne travaille pas, et donc on "encourage" les femmes à chercher du boulot. Ca pose à mon avis trois problèmes.

D'abord, essayer de présenter une hausse d'impôts comme un encouragement, ça marche mal: on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre. Par les temps qui courent, c'est carrément suicidaire.

Ensuite, en période de fort chômage, on peut s'inquiéter de l'effet d'une telle mesure. En remettant sur le marché du travail un certain nombre de femmes au foyer, certaines bien diplômées, ne va-t-on pas exclure davantage les moins qualifiés et les jeunes, ou accroitre la pression à la baisse sur les salaires? Parce que si le prix du retour au travail des femmes éduquées de la classe moyenne, c'est davantage de couples sans aucun travail dans les classes populaires, on peut s'interroger sur la caractère social de la mesure.

Enfin, le quotient conjugal joue un rôle de solidarité à l'intérieur du ménage. Si l'un des conjoints perd son emploi, le calcul actuel atténue la baisse, puisque le taux d'imposition va nettement baisser. Dans le système futur, c'est chacun pour soi. Il y a d'ailleurs une certaine ironie à voir cette ministre, qui nous chantait les louanges de l'institution du mariage quand il s'agissait d'en étendre le champ, chercher à en réduire un des aspects fondamentaux : la solidarité financière des conjoints (les époux se doivent assistance, hein?).


Et puis, on peut trouver ce discours amusant, venant d'une ministre socialiste. Parce qu'au fond, entre supprimer le quotient familial pour encourager les femmes au foyer à chercher du travail (dans leur intérêt bien entendu), et réduire les indemnités et les aides sociales, pour forcer les chômeurs à chercher du travail (ce qui serait une affreuse mesure ultra libérale, hein?), on ne voit pas très bien la différence...

Francois

[souviron34]

Hey !!! On est à la 400ième page !!!

et presque au 8000 ième post !!!

[souviron34]

Et puis, on peut trouver ce discours amusant, venant d'une ministre socialiste. Parce qu'au fond, entre supprimer le quotient familial pour encourager les femmes au foyer à chercher du travail (dans leur intérêt bien entendu), et réduire les indemnités et les aides sociales, pour forcer les chômeurs à chercher du travail (ce qui serait une affreuse mesure ultra libérale, hein?), on ne voit pas très bien la différence...

J'avais pas vu sous cet angle, mais ça parait logique...

Pour moi c'est pas vriament clair ce truc.... Mais je dois alors supposer que c'est un peu voulu....

[Theomede]

En quoi ça incite la femme à travailler (je vais dire homme et femme pour simplifier, mais voyez ça en terme de qui a le plus haut salaire. Ex dans mon couple : c'est elle) ? Déjà il faut voir pourquoi elle ne travaille pas :
- elle n'en trouve pas. Super, la mesure fait donc payer plus d'impôts à un ménage ou un des deux conjoints n'arrive pas à travailler. Merci Hollande.
- par "choix", du genre si elle travaille elle a un petit salaire, elle perd des aides, doit faire garder les gosses... Avec la réforme le mari paie plus d'impôts, elle seule est probablement non imposable. Bref ça sert pas à grand chose.
- par choix, elle veut être mère au foyer. C'est pas la réforme qui la fera changer d'avis.

Tu vas chercher beaucoup trop loin. Le seul intérêt de cette réforme, c'est de faire passer une grosse augmentation des impôts pour une réforme progressiste... Augmentation qui de plus touchera uniquement la classe moyenne. Bah oui, les foyers où les 2 conjoints ne travaillent pas, et les couples de cadres sup sont déjà dans la même tranche d'imposition, et donc la réforme ne changera rien pour eux. A vue de nez, ça doit bien représenter un +10% d'impôts. Mais je dois me tromper, maintenant c'est la pause fiscale...

[GPPro]

Tu vas chercher beaucoup trop loin. Le seul intérêt de cette réforme, c'est de faire passer une grosse augmentation des impôts pour une réforme progressiste... Augmentation qui de plus touchera uniquement la classe moyenne. Bah oui, les foyers où les 2 conjoints ne travaillent pas, et les couples de cadres sup sont déjà dans la même tranche d'imposition, et donc la réforme ne changera rien pour eux. A vue de nez, ça doit bien représenter un +10% d'impôts. Mais je dois me tromper, maintenant c'est la pause fiscale...

Au contraire, je pense que la classe moyenne (une fois n'est pas coutume, nous sommes d'accords sur ce point) sera la moins impactée car c'est là que les salaires sont les plus équivalents. Mais bon, ça doit dépendre de ce qu'on appelle la classe moyenne ^^

[Jon Shannow]

Je suis d'accord avec toi, tout type d'exclusion est néfaste.
Mais tes exemples sont des exemples purement économiques. ça ne justifie rien, mais ça explique.
Comment expliquer l'exclusion d'une personne à cause de sa couleur ?

On ne peut pas l'expliquer et encore moins le tolérer. Mais, c'est un fait. Je pense qu'ici, personne ne sera pour ce système d'exclusion.

Mais, ce que tu expliques là, n'a rien à voir avec la progression du FN et le sentiment d'un racisme s'aggravant en France. C'est ça, que nos bons gauchistes ne comprennent pas. Mais, bon. Je pense que c'est surtout parce qu'ils se rendent compte aujourd'hui que leurs solutions ne sont que des problèmes et qu'au final, leur manière de voir, de penser la politique n'apporte rien de mieux que ce qu'à fait la droite. Résultat, ils préfèrent mettre la montée du FN sur le dos du racisme des français plutôt que sur leurs échecs.


Pour ce qui est de la news sur le rapport du travail des femmes, je rejoins volontiers Théomède. Ça sent à plein nez l’enfumage de première pour justifier une nouvelle ponction des classes moyennes.

[GPPro]

On ne peut pas l'expliquer et encore moins le tolérer. Mais, c'est un fait. Je pense qu'ici, personne ne sera pour ce système d'exclusion.

Mais, ce que tu expliques là, n'a rien à voir avec la progression du FN et le sentiment d'un racisme s'aggravant en France. C'est ça, que nos bons gauchistes ne comprennent pas. Mais, bon. Je pense que c'est surtout parce qu'ils se rendent compte aujourd'hui que leurs solutions ne sont que des problèmes et qu'au final, leur manière de voir, de penser la politique n'apporte rien de mieux que ce qu'à fait la droite. Résultat, ils préfèrent mettre la montée du FN sur le dos du racisme des français plutôt que sur leurs échecs.


Pour ce qui est de la news sur le rapport du travail des femmes, je rejoins volontiers Théomède. Ça sent à plein nez l’enfumage de première pour justifier une nouvelle ponction des classes moyennes.

C'est beau ça, mettre sur le dos des gens des échecs alors qu'ils n'ont jamais été au pouvoir... Contrairement aux gens que tu défends (la gauche ou la droite, je ne sais pas trop en te lisant, mais pas Sarko, j'ai bien compris).

[r0d]

Résultat, ils préfèrent mettre la montée du FN sur le dos du racisme des français plutôt que sur leurs échecs.

De quels échecs parles-tu?

La dernière fois qu'une "vraie"* gauche a eu une réelle influence, ce fut après la guerre (2° GM), et après il y a eu les trente glorieuses.

* lire: une gauche qui n'a pas admis que le capitalisme est inéluctable.

[r0d]

J'ai du mal à me positionner. J'ai l'impression qu'elle lance un truc sans trop savoir ce que ça va faire.

Pourquoi ne pas passer au prélèvement à la source, plutôt que de rajouter des couches de complexité à cette usine à gaz?

[Jon Shannow]

En gros, si je vous comprends bien, GPPro et r0d, vous n'êtes plus de gauche, c'est ça ? Vous êtes d'une gauche, inexistante qui elle aurait réussi, c'est sûr mais qui, comme elle n'a jamais été au pouvoir (existe-t-elle seulement ?) n'a pas eu l'occasion de faire ses preuves.

Autant, je peux croire r0d, autant GPPro, je pense que c'est du pur dégonflage de première.

[fcharton2]

La dernière fois qu'une "vraie"* gauche a eu une réelle influence, ce fut après la guerre (2° GM), et après il y a eu les trente glorieuses.

Comme il semble que pour toi la gauche commence au PCF, tu oublies les ministres communistes de 1981. La dernière fois, c'était donc il y a une trentaine d'années.

Mais la bonne question, c'est "pourquoi n'a-t-elle plus d'influence?" Ne serait-ce pas parce qu'elle n'arrive pas à rassembler plus de quelque pour cent de l'électorat, et surtout PAS les classes populaires et les damnés de la terre dont elle se réclame?

N'y aurait il pas comme un problème, lié au bilan de la vraie gauche dans les pays où elle a eu sa chance, qui fait que plus personne n'en a envie (en dehors de quelques ados attardés et nostalgiques?)

Parce que sinon, vu comme les autres sont mauvais, et comme ses idées sont bonnes, elle devrait avoir un boulevard, la vraie gauche.

Francois

[GPPro]

En gros, si je vous comprends bien, GPPro et r0d, vous n'êtes plus de gauche, c'est ça ? Vous êtes d'une gauche, inexistante qui elle aurait réussi, c'est sûr mais qui, comme elle n'a jamais été au pouvoir (existe-t-elle seulement ?) n'a pas eu l'occasion de faire ses preuves.

Autant, je peux croire r0d, autant GPPro, je pense que c'est du pur dégonflage de première.

C'est beau les procès d'intention. Après on se demande pourquoi j'ai vraiment 0 respect pour toi.

Combien de fois sur ce fil ai-je dit que je ne soutenais pas et n'avais jamais soutenu le PS ? Quelle autre gauche que le PS aurait été au pouvoir récemment ???

Bref, calme toi sur les attaques persos et essaie un peu de faire fonctionner la masse de neurones sise entre tes deux oreilles.

[GPPro]

Comme il semble que pour toi la gauche commence au PCF, tu oublies les ministres communistes de 1981. La dernière fois, c'était donc il y a une trentaine d'années.

Mais la bonne question, c'est "pourquoi n'a-t-elle plus d'influence?" Ne serait-ce pas parce qu'elle n'arrive pas à rassembler plus de quelque pour cent de l'électorat, et surtout PAS les classes populaires et les damnés de la terre dont elle se réclame?

N'y aurait il pas comme un problème, lié au bilan de la vraie gauche dans les pays où elle a eu sa chance, qui fait que plus personne n'en a envie (en dehors de quelques ados attardés et nostalgiques?)

Parce que sinon, vu comme les autres sont mauvais, et comme ses idées sont bonnes, elle devrait avoir un boulevard, la vraie gauche.

Francois

Ils étaient dans un gouvernement PS qui s'est assez rapidement dégonflé devant les attaques de l'establishment financier (voir les attaques sur le franc à l'époque, par exemple).

[r0d]

Comme il semble que pour toi la gauche commence au PCF, tu oublies les ministres communistes de 1981. La dernière fois, c'était donc il y a une trentaine d'années.

Mais la bonne question, c'est "pourquoi n'a-t-elle plus d'influence?" Ne serait-ce pas parce qu'elle n'arrive pas à rassembler plus de quelque pour cent de l'électorat, et surtout PAS les classes populaires et les damnés de la terre dont elle se réclame?

N'y aurait il pas comme un problème, lié au bilan de la vraie gauche dans les pays où elle a eu sa chance, qui fait que plus personne n'en a envie (en dehors de quelques ados attardés et nostalgiques?)

Parce que sinon, vu comme les autres sont mauvais, et comme ses idées sont bonnes, elle devrait avoir un boulevard, la vraie gauche.

Francois

Vous êtes obligés d'être insultant et agressif comme ça à chaque message? Tu as peur que le message ne passe pas si tu es poli et respectueux?

[fcharton2]

En gros, si je vous comprends bien, GPPro et r0d, vous n'êtes plus de gauche, c'est ça ? Vous êtes d'une gauche, inexistante qui elle aurait réussi, c'est sûr mais qui, comme elle n'a jamais été au pouvoir (existe-t-elle seulement ?) n'a pas eu l'occasion de faire ses preuves.

C'est la gauche sélective. Un système dans lequel tout succès est forcément dû à l'influence de la gauche, et tout échec aux tendances droitières, au fait que ce n'est pas la vraie gauche. Un système où l'on se revendique du marxisme léninisme, mais où l'on s'abstient d'en faire le bilan. Un système où l'on prétend juger sur des faits, mais n'être jugé que sur ses bonnes intentions.

Bref, c'est à la politique ce que l'ami imaginaire est à la vie en société.


Pour revenir sur les classes moyennes. Je suis persuadé que ce sont elles, et une partie des classes populaires, qui seront les plus affectées par une telle réforme.

D'abord parce que les écarts de revenus au sein du couple (que l'on veut taxer dans l'intérêt des femmes) sont très souvent dû au fait qu'un des deux conjoints est sans emploi, ou à temps partiel. Et cette situation est très courante dans les classes moyennes et populaires, en période de chômage élevé.

Ensuite, parce que pour les classes moyennes les changements de situation fiscale ont beaucoup de conséquences indirectes. Il y a toutes sortes de seuils lié au revenu fiscal. Aujourd'hui, un foyer dont une seule personne touche un petit revenu est non imposable, exonéré de toutes sortes de taxes, bénéficie de tarifs sociaux et d'aides. La réforme va rendre imposables certains de ces foyers. C'est à mon avis le coup tordu planqué derrière l'idée généreuse: en remontant les revenus fiscaux, l'Etat se désengage d'une partie de ses aides sociales.

Enfin, parce que l'arrivée sur le marché du travail de femmes des classes supérieures, souvent mieux formées, ne va pas aider les femmes de condition modeste, qui ont déjà du mal à trouver un travail actuellement.

Francois

[GPPro]

C'est la gauche sélective. Un système dans lequel tout succès est forcément dû à l'influence de la gauche, et tout échec aux tendances droitières, au fait que ce n'est pas la vraie gauche. Un système où l'on se revendique du marxisme léninisme, mais où l'on s'abstient d'en faire le bilan. Un système où l'on prétend juger sur des faits, mais n'être jugé que sur ses bonnes intentions.

Vous êtes des connard et je pense vraiment qu'il n'y a pas d'autre façon de le dire. Et comme il est prouvé depuis 400 pages, chercher à argumenter n'a aucun intérêt, vous ne lisez que ce que vous voulez et ce que vous retenez vous le déformer pour le mettre à votre sauce.

Maintenant défoulez-vous, vous avez gagnés, je vous ai vraiment insulté.

[fcharton2]

Vous êtes obligés d'être insultant et agressif comme ça à chaque message? Tu as peur que le message ne passe pas si tu es poli et respectueux?

Un petit ad hominem, et toujours pas de réponse... Tu sais, ça finit pas se voir, et ça ne trompe pas grand monde.

Francois

[r0d]

Un petit ad hominem, et toujours pas de réponse... Tu sais, ça finit pas se voir, et ça ne trompe pas grand monde.

Francois

De quoi parles-tu?

[r0d]

A ok, pour les questions tu parles de ça je suppose:

Mais la bonne question, c'est "pourquoi n'a-t-elle plus d'influence?" Ne serait-ce pas parce qu'elle n'arrive pas à rassembler plus de quelque pour cent de l'électorat, et surtout PAS les classes populaires et les damnés de la terre dont elle se réclame?

N'y aurait il pas comme un problème, lié au bilan de la vraie gauche dans les pays où elle a eu sa chance, qui fait que plus personne n'en a envie (en dehors de quelques ados attardés et nostalgiques?)

Le truc c'est qu'on a déjà répondu 100 fois à ces questions. Dès que j'ai 10mn je vais fouiller pour les retrouver.

Par contre le ad hominem je capte pas :/

[fcharton2]

A ok, pour les questions tu parles de ça je suppose

Tu as cité mon message dans ton post précédent, je suppose que tu l'as lu. Pour trouver les questions, je te donne un truc, tu pars des points d'interrogation et tu remontes au début de la phrase.

Le truc c'est qu'on a déjà répondu 100 fois à ces questions.

Je peux t'aider là dessus. La dernière fois, tu reconnaissais que tu ne t'expliquais pas pourquoi le peuple votait si peu pour la gauche de la gauche.

Bref, tu répondais que tu n'avais pas de réponses. Je ne sais pas si tu l'as fait 100 fois.

Francois