Discussion :

[Invité]

Enfin, parce que l'arrivée sur le marché du travail de femmes des classes supérieures, souvent mieux formées, ne va pas aider les femmes de condition modeste, qui ont déjà du mal à trouver un travail actuellement.

Ca suppose deux trucs :
- que la réforme va effectivement inciter les femmes à travailler, mais admettons.
- que des personnes qualifiées sont en concurrences avec des personnes non qualifiées et ça j'y crois pas trop. Ça voudrait dire qu'elles prétendent aux mêmes postes, et quand bien même, l'employeur choisira plutôt la moins qualifiée car moins chère.

Pourquoi ne pas passer au prélèvement à la source, plutôt que de rajouter des couches de complexité à cette usine à gaz?

Oui c'est sûr. D'ailleurs j'avais pas fait le parallèle avec l'article, quand ils disent qu'il n'y a que 3 pays de l'OCDE qui paient les impôts en couple. C'est qu'il y en a un bon paquet qui prélève à la source et pour lesquels c'est impossible.

[Aniki]

(...)
C'est qu'il y en a un bon paquet qui prélève à la source et pour lesquels c'est impossible.

Pourquoi c'est impossible ?
Moi, je paie à la source en couple.

Ou alors, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

[ManusDei]

- que des personnes qualifiées sont en concurrences avec des personnes non qualifiées et ça j'y crois pas trop. Ça voudrait dire qu'elles prétendent aux mêmes postes, et quand bien même, l'employeur choisira plutôt la moins qualifiée car moins chère.

Tu sais ce que le docteur en maths dit au docteur en philo ?
- un burger et des frites s'il vous plaît !

L'employeur, vu qu'il a le choix, prendra la personne la plus qualifiée, au prix de la moins qualifiée, comme ils le font déjà.

[Invité]

Pourquoi c'est impossible ?
Moi, je paie à la source en couple.

Ou alors, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire.

Si c'est bien ça que je voulais dire. Disons que j'ai du mal à voir comment ça marcherait. Tu es dans quel pays ?

[Jon Shannow]

- que des personnes qualifiées sont en concurrences avec des personnes non qualifiées et ça j'y crois pas trop. Ça voudrait dire qu'elles prétendent aux mêmes postes, et quand bien même, l'employeur choisira plutôt la moins qualifiée car moins chère.

Bah, c'est parce que tu ne cherches pas de boulot non qualifié. Mon épouse, qui n'a aucun diplôme (arrêt scolaire en 4ème) et qui a toujours bossé (serveuse, femme de ménage, vendeuse en boulangerie) est aujourd'hui assistante maternelle. C'est pas un métier facile, et comme les parents deviennent de plus en plus cons, elle a essayé de changer de boulot. Mais, elle n'en trouve pas, pourquoi ? Peut-être le racisme dont parle Souviron (elle approche de 50 ans) mais aussi qu'aujourd'hui pour être femme de ménage on demande un bac +2 et ce sont des personnes avec bac+5 qui se présentent.
Si je suis patron, j'ai besoin d'une personne pour un boulot qui ne nécessite pas de qualif. J'ai 2 candidats. L'une sans qualif et la seconde avec des diplômes à la pelle. Je prends laquelle ? (C'est pas vraiment un question, hein !)[/QUOTE]

[Aniki]

Si c'est bien ça que je voulais dire. Disons que j'ai du mal à voir comment ça marcherait. Tu es dans quel pays ?

En Allemagne.

[Jon Shannow]

Et j'ai oublié...

Bravo à François qui a écrit le 8000ème post de ce sujet.

[Invité]

Si je suis patron, j'ai besoin d'une personne pour un boulot qui ne nécessite pas de qualif. J'ai 2 candidats. L'une sans qualif et la seconde avec des diplômes à la pelle. Je prends laquelle ? (C'est pas vraiment un question, hein !)

Bah si c'est une question. Prendre une personne surqualifiée c'est le meilleur moyen de faire un mauvais recrutement.

mais aussi qu'aujourd'hui pour être femme de ménage on demande un bac +2 et ce sont des personnes avec bac+5 qui se présentent.

Ah bon ? Il y a des formations bac+5 pour ce métier ? Avoir un bac+5 sur une formation qui n'a rien à voir avec le poste j'appelle pas ça être qualifié. Entre cette personne et celle qui aura seulement un bac+2 mais en rapport avec la candidature, excuse moi mais c'est la 2ème la plus qualifiée des deux.

Et un bac+2 compta (par exemple) et un bac+5 ingénieur agronome qui postulent pour être femme de ménage, c'est deux personnes aussi peu qualifiées l'une que l'autre. C'est l'expérience professionnelle qui les départage.

En Allemagne.

D'accord. Tu peux nous expliquer comment ça se passe du coup ? Ton taux d'imposition est différent de celui que tu aurais si tu étais célibataire ?

[souviron34]

La dernière fois qu'une "vraie"* gauche a eu une réelle influence, ce fut après la guerre (2° GM), et après il y a eu les trente glorieuses.

* lire: une gauche qui n'a pas admis que le capitalisme est inéluctable.

Voui, enfin depuis 1947 elle n'était plus au pouvoir... Et les 30 Glorieuses reposent particulièrment sur l'Empire et la dépendance des colonies, et sur l'argent américain du Plan Marshall...

Parce que si tu enlèves les colonies, difficile que Thomson, Matra, Dassault, Aslthom, Schneider, St Gobain, Lip, Moulinex, et quelques autres aient eu cette progression de leurs effectifs, acquis sociaux, etc...

(ce qui était d'ailleurs de manière détournée l'argument anti-américain de cette "vraie" gauche, que les Américains avaient épargnés la Ruhr lors des bombarements et favorisé l'industrie allemande)

Donc dire que les 30 Glorieuses sont le résultat de la présence et d ela polituqe de la gauche "vraie" est un peu tiré par les cheveux.. Les nationalisations ou la Sécu c'est après 1947 pour la plupart... (ce qui n'empêche pas que l'influence , et par les grèves et le nombre, a été essentielle, mais faut quan même replacer les choses dans leur contexte réel)

Pourquoi ne pas passer au prélèvement à la source, plutôt que de rajouter des couches de complexité à cette usine à gaz?

Je suis tout fait d'accord, et je ne comprend pas...

Mais bon, il parait que ça serait sur l'établi... Mais j'ai comme un doute..

Comme j'ai déjà dit plein de fois, ça ferait que le bon peuple se rendrait compte qu'il est taxé en moyenne à 57% (puisque alors il faudrait amalgamer charges "patonales" et "salariales" + IR) , et je vois difficilement un gouvernment soutenir ça, surtout dans la conjoncture et ambiance que nous vivons depuis 2 ans..

[Jon Shannow]

Bah si c'est une question. Prendre une personne surqualifiée c'est le meilleur moyen de faire un mauvais recrutement.


Ah bon ? Il y a des formations bac+5 pour ce métier ? Avoir un bac+5 sur une formation qui n'a rien à voir avec le poste j'appelle pas ça être qualifié. Entre cette personne et celle qui aura seulement un bac+2 mais en rapport avec la candidature, excuse moi mais c'est la 2ème la plus qualifiée des deux.

Et un bac+2 compta (par exemple) et un bac+5 ingénieur agronome qui postulent pour être femme de ménage, c'est deux personnes aussi peu qualifiées l'une que l'autre. C'est l'expérience professionnelle qui les départage.

Bien sûr qu'il n'y a pas de diplôme. Et c'est surement un mauvais choix au final pour le patron. Mais c'est ça la validation des diplômes.
Va expliquer ça à un patron... Bienvenue dans le monde du travail.
Et n'oubliez pas... Paul est votre ami (Paul Emploi, bien sûr)

Ça me rapelle l'armée :
Adjudant : "Tu fais quoi dans le civil, toi ?"
appelé : "Polyglotte, mon adjudant"
Adjudant : "Polyglotte ? Ça veut dire quoi ?"
appelé : "Ça veut dire plusieurs langues, mon adjudant"
Adjudant : "Plusieurs langues ? Ok. Tu colleras les timbres alors..."

[fcharton2]

- que des personnes qualifiées sont en concurrences avec des personnes non qualifiées et ça j'y crois pas trop. Ça voudrait dire qu'elles prétendent aux mêmes postes, et quand bien même, l'employeur choisira plutôt la moins qualifiée car moins chère.

Tu n'as pas de concurrence directe entre les plus qualifiés et les non qualifiés, mais dans un contexte de fort chômage, chaque groupe fait concurrence au groupe directement inférieur: le bac+5 prendra, faute de mieux, le poste du bac+3, le bac+3 celui du niveau bac, le tout à salaire égal.

Egalement, à diplôme égal, les plus expérimentés auront un avantage, là encore, à salaire égal (et faute de mieux).

C'est d'ailleurs ce qu'on observe aujourd'hui: les catégories les plus touchées par le chômage sont les jeunes et les non diplômés, qui se trouvent en bout de chaîne. Je ne vois pas pourquoi il en irait différemment si davantage de femmes se retrouvent sur le marché du travail.

D'ailleurs j'avais pas fait le parallèle avec l'article, quand ils disent qu'il n'y a que 3 pays de l'OCDE qui paient les impôts en couple. C'est qu'il y en a un bon paquet qui prélève à la source et pour lesquels c'est impossible.

Je crois que le raisonnement est fait dans l'autre sens. La non prise en compte des revenus du foyer est plus compliquée dans le prélèvement à la source, donc on part du principe que c'est une mauvaise chose, et on le justifie par le droit des femmes (ce qui ne mange pas de pain, et est assez consensuel).

Francois

[r0d]

Donc dire que les 30 Glorieuses sont le résultat de la présence et d ela polituqe de la gauche "vraie" est un peu tiré par les cheveux..

Je suis d'accord et, tiens, comme c'est étrange, ce n'est pas ce que j'ai dit

[souviron34]

Je suis d'accord et, tiens, comme c'est étrange, ce n'est pas ce que j'ai dit

On a du mal à se comprendre, ou on ne parle pas le même français :

La dernière fois qu'une "vraie"* gauche a eu une réelle influence, ce fut après la guerre (2° GM), et après il y a eu les trente glorieuses.

D'après ta formulation, je comprend que les 30 Glorieuses sont la conséquence du fat qu'une vraie gauche a eu une réelle influence après la 2 GM, non ??

Mais bon, passons, nous sommes d'accord

[r0d]

Le fait de dire que "la "vraie" gauche a eu de l'influence", ça ne veut pas dire "les 30 Glorieuses sont le résultat de la présence et d ela polituqe de la gauche "vraie"".

Tu ne cesse de me dire que je vois les choses en noir et blanc, mais c'est parce que toi tu me voies comme ça, et tu interprète mes propos selon le vision que tu as de moi.

Le fait que des communistes (qui à l'époque étaient anti-capitaliste, ce qui n'est plus le cas à partir de 81) aient eu une influence ça ne veut pas dire qu'ils étaient les seuls à avoir de l'influence et que l'entièreté de la politique qui en a suivi en était le résultat. Ils eurent une influence, qui était diluée dans un faisceaux de forces diverses. Tu me fais dire que c'était la seule influence, or je n'ai pas dit ça.

Autre chose, je répondais à Jon qui parlait des échecs de la gauche de gauche. Je demandais juste quels étaient ces échecs, sans arrière pensée. Je me demandais si, par exemple, il entendait par là l'échec de n'être pas parvenu à avoir des élus, ou quelque chose comme ça.

[souviron34]

Autre chose, je répondais à Jon qui parlait des échecs de la gauche de gauche. Je demandais juste quels étaient ces échecs, sans arrière pensée. Je me demandais si, par exemple, il entendait par là l'échec de n'être pas parvenu à avoir des élus, ou quelque chose comme ça.

Je laisserais Jon te répondre, mais mon sentiment est que oui, déjà, c'en est un..

Convaincre et de la justesse de ses positions et de l'importance de sa représentation est une des composantes majeures de la démocratie.

Le fait de ne jamais dépasser (à part si l'on se réfère aux mânes de Arlette et l'apparition brève de Besancenot) le double ou triple de Cheminade est quand même relativement éloquent.. A moins de considérer que la démocratie n'a pas de sens, parce que le Bon Peuple est (toujours) manipulé et ne voit pas son propre intérêt..

Mais ça c'est de l'histoire récente. Le fait que dans l'histoire plus ancienne, dans les pays occidentaux et en France en particulier, qui avait quand même une forte gauche, et donc une population sensible à la lutte des classes, ça n'ait jamais non plus dépassé les 3 à 4% (et même dans les pays à la proportionnelle, comme l'Italie), c'est à mon avis quand même un signe qu'il y a un léger problème de positionnement, d'adéquation du discours au peuple, ou de la solution aux désidératas de ce même peuple...

Parce que ça veut quand même dire que 95% de la population n'est pas d'accord... Ce qui est net et sans appel quand même....

[Jon Shannow]

Autre chose, je répondais à Jon qui parlait des échecs de la gauche de gauche. Je demandais juste quels étaient ces échecs, sans arrière pensée. Je me demandais si, par exemple, il entendait par là l'échec de n'être pas parvenu à avoir des élus, ou quelque chose comme ça.

J'ai parlé de l'échec de la gauche, c'est toi qui a parlé de "vraie" gauche.
Pour moi, la dernière fois que la gauche a été au pouvoir est en 1981 avec le "programme commun" de Mitterrand et Marchais. Et, désolé, ce fut un échec. Alors, pour toi ce sera peut-être parce que les communistes n'ont pas eu assez de pouvoirs, ou qu'ils se sont faits avoir (comme les écolos actuels), et pour d'autres, c'est la faute des communistes qui ont voulu aller trop vite, trop loin et qui, finalement n'ont fait que mettre le bazar.

J'étais assez jeune à l'époque et ne me souviens pas forcément de tout (surtout que je m'intéressais d'avantage aux filles qu'à la politique ).

Maintenant, si tu considères la gauche comme étant encore plus à gauche (genre NPA ou LO, ou pire plus à gauche) alors, effectivement, on n'a aucune référence d'un succès en France, et ailleurs, on ne peut pas dire qu'il y en ait des masses. Des échecs par contre... (URSS, Cuba, Chine, Corée du Nord, sont ceux qui me viennent à l'idée). Si tu as des contres-exemples, je suis preneur. Parce qu'autrement, ça ne donne pas envie, vraiment.

[Aniki]

(...)
D'accord. Tu peux nous expliquer comment ça se passe du coup ? Ton taux d'imposition est différent de celui que tu aurais si tu étais célibataire ?

Je ne peux pas trop expliquer dans les détails parce que je ne connais pas le système si bien que ça...
En tout cas, oui, mon taux d'imposition est très différent. Je paie au moins 35% de moins en couple (je suis dans le cas le plus extrême aussi...).
Et la seule démarche que j'ai eu à faire fut de donner les documents prouvant mon mariage. Ca a mis 2 mois pour prendre effet (et je crois même que, lors de ta "déclaration d'impôts"*, tu peux réclamer le remboursement rétroactif de tous les mois de l'année ayant été calculés comme célibataire, même si la date du mariage était en décembre. Je confirmerais/infirmerais plus tard.).

*en fait, cette démarche sert presque toujours à récupérer de l'argent (selon certains critères comme par exemple les frais de transports, certaines dépenses...), sauf cas particulier genre tu as eu une grosse réduction l'année d'avant (beaucoup de frais de transports) à laquelle tu n'as plus droit maintenant

[souviron34]

Corée du Sud

Nord, non ?

Mais non : tout ceux que tu cites ont été la gauche communiste "normale", avec des variantes, mais r.entraient dans le cadre "normal".

La seule expérience de vraie "ultra-gauche" a été le Cambodge des Khmers Rouges et de Pol-Pot, et en Chine la période 66-69 (et jusqu'en 76 partiellement) de la Révolution Culturelle et des Gardes Rouges.... qui ne laissent pas vraiment un excellent souvenir ni un goût de "revenez-y"..



@r0d : et d'ailleurs, un des signes aussi d'un échec, c'est la lutte incessante - et souvent virulente et de fond - entre LO et LCR.......... sous le prétexte que l'un est plus influencé par X et l'autre par Y, ces X et Y étant des grands penseurs du XIX ème... (et, du temps de la Révolution Culturelle, l'un ou l'autre des (ex)aspirants au titre de Guide Suprême)

[Jon Shannow]

Nord, non ?

Je devais avoir la tête à l'envers
Corrigé. Merci.

[GPPro]

Nord, non ?

Mais non : tout ceux que tu cites ont été la gauche communiste "normale", avec des variantes, mais r.entraient dans le cadre "normal".

La seule expérience de vraie "ultra-gauche" a été le Cambodge des Khmers Rouges et de Pol-Pot, et en Chine la période 66-69 (et jusqu'en 76 partiellement) de la Révolution Culturelle et des Gardes Rouges.... qui ne laissent pas vraiment un excellent souvenir ni un goût de "revenez-y"..



@r0d : et d'ailleurs, un des signes aussi d'un échec, c'est la lutte incessante - et souvent virulente et de fond - entre LO et LCR.......... sous le prétexte que l'un est plus influencé par X et l'autre par Y, ces X et Y étant des grands penseurs du XIX ème... (et, du temps de la Révolution Culturelle, l'un ou l'autre des (ex)aspirants au titre de Guide Suprême)

Et les grands penseurs du capitalisme triomphant ils ont vécu à quelle époque à ton avis ?