Discussion :

[r0d]

J'ai parlé de l'échec de la gauche, c'est toi qui a parlé de "vraie" gauche.

Ok, j'ai mal interprété ta phrase. Comme tu as dit:

C'est ça que nos bons gauchistes ne comprennent pas [...] ils préfèrent mettre la montée du FN sur le dos du racisme des français plutôt que sur leurs échecs.

Je m'incluais dans "nos bons gauchistes". Au passage, on vient juste de dire que nous sommes tous d'accord sur le fait que la montée du FN est essentiellement due à des raisons économiques. Mais bon, je dis ça juste pour me rassurer, car j'ai perdu espoir que vous arrêtiez de nous faire dire ce que vous voulez nous faire dire.

Maintenant, si tu considères la gauche comme étant encore plus à gauche (genre NPA ou LO, ou pire plus à gauche) alors, effectivement, on n'a aucune référence d'un succès en France, et ailleurs, on ne peut pas dire qu'il y en ait des masses. Des échecs par contre... (URSS, Cuba, Chine, Corée du Nord, sont ceux qui me viennent à l'idée). Si tu as des contres-exemples, je suis preneur. Parce qu'autrement, ça ne donne pas envie, vraiment.

C'est une vraie question. Il y a quelques exemples, mais ils sont trop limités dans le temps et l'espace pour qu'ils soient significatifs. On pourrait parler de certains pays d'Amérique du Sud, qu, depuis quelques années, tentent de sortir du capitalisme, mais ça va être difficile d'aborder ce sujet calmement.

Ensuite, pour parler de l'URSS de Staline, de la Chine de Mao, de la Corée du Nord ou encore de Cuba, c'est compliqué. Plusieurs points empêchent de généraliser:

1. D'une part, pour moi - et cette analyse est majoritaire dans les milieux d'extrême gauche - tous ces régimes politiques ne furent et ne sont pas du communisme. Pour une raison simple, c'est qu'un communisme qui n'est pas démocratique, ça n'a pas de sens. Or tous ces exemples ne sont pas des démocraties, car, au mieux, il y a un parti unique. Le communisme totalitaire est aussi bancale que l'anarchisme capitaliste. Je conçois un système politique selon un équilibre entre les pouvoirs. Dans le cas d'un communisme totalitaire, l'état a trop de pouvoir. Dans le cas de l'anarchisme capitaliste, les entreprises ont trop de pouvoir. Dans les deux cas le problème est le même: il y a un déséquilibre de pouvoir qui entraîne mécaniquement des excès.

2. Chacun de ses exemple est un cas très particulier. Si l'on prend Cuba par exemple, l'embargo que les USA font peser sur ce petit caillou a infiniment plus d'importance sur l'économie du pays que la politique intérieure. Il est donc impossible de juger de l'efficacité du communisme totalitaire de Castro. Je pense en outre que, sans cet embargo, cette forme de totalitarisme n'aurait pas duré bien longtemps. Si on prend l'URSS et qu'on analyse ce qui s'est passé après la grande guerre, on se rend compte que ce fut très complexe, et qu'au final, l'avènement de Staline relève plus de l'imposture que de luttes idéologiques. Encore une fois, l'URSS de Staline ce n'est pas du communisme.

3. Les endroits où ça aurait pu bien se passer, où ça avait bien commencé, des agents extérieurs, en général les USA, sont intervenus militairement pour mettre fin à l'expérience. Je pense à la Catalogne pré guerre civile, au Chilli d'Allende, mais aussi au Nicaragua, au Pérou...

4. Le capitalisme est un système tellement violent et agressif qu'il ne permet pas à des systèmes plus "zen" de se mettre en place. Toutes les expériences le montrent, lorsqu'un régime se "socialise", il s'affaiblit et se fait immédiatement bouffer économiquement par ses voisins capitalistes. Il est donc difficile, dans ce contexte, de faire des expériences.

Pour finir, je vous rappelle que je ne me considère pas comme communiste. Je ne suis pas non plus marxiste. Je ne fais donc pas du prosélytisme ici, je défend juste la raison.

[Jon Shannow]

Ok, j'ai mal interprété ta phrase.

C'est toujours entre "je me suis mal exprimé" et "tu n'as pas compris" en général

Je m'incluais dans "nos bons gauchistes".

Je place plus GPPro et Gastiflex dans ce registre

Au passage, on vient juste de dire que nous sommes tous d'accord sur le fait que la montée du FN est essentiellement due à des raisons économiques. Mais bon, je dis ça juste pour me rassurer, car j'ai perdu espoir que vous arrêtiez de nous faire dire ce que vous voulez nous faire dire.

Non, non, t'inquiètes pas, je suis d'accord sur le principe. Ce que je voulais dire, c'est que le discours tenu par la gauche actuelle, enfin le PS, EELV, le FDG et plus, fertilise le terrain du racisme parce qu'il alimente le FN qui s'en sert.

C'est une vraie question.

Ben oui.

Il y a quelques exemples, mais ils sont trop limités dans le temps et l'espace pour qu'ils soient significatifs. On pourrait parler de certains pays d'Amérique du Sud, qu, depuis quelques années, tentent de sortir du capitalisme, mais ça va être difficile d'aborder ce sujet calmement.

Ces pays, je pense en particulier au Venezuela, ont pris des chemins dangereux, quand même. Par exemple un soutien à l'Iran d' Ahmadinejad qui ne fait pas forcément bon genre. Je ne pense pas que l'idéologie de cet Iran là, ne correspond pas non plus au communisme.

Ensuite, pour parler de l'URSS de Staline, de la Chine de Mao, de la Corée du Nord ou encore de Cuba, c'est compliqué. Plusieurs points empêchent de généraliser:

1. D'une part, pour moi - et cette analyse est majoritaire dans les milieux d'extrême gauche - tous ces régimes politiques ne furent et ne sont pas du communisme. Pour une raison simple, c'est qu'un communisme qui n'est pas démocratique, ça n'a pas de sens. Or tous ces exemples ne sont pas des démocraties, car, au mieux, il y a un parti unique. Le communisme totalitaire est aussi bancale que l'anarchisme capitaliste. Je conçois un système politique selon un équilibre entre les pouvoirs. Dans le cas d'un communisme totalitaire, l'état a trop de pouvoir. Dans le cas de l'anarchisme capitaliste, les entreprises ont trop de pouvoir. Dans les deux cas le problème est le même: il y a un déséquilibre de pouvoir qui entraîne mécaniquement des excès.

Le problème n'est-il pas tout simplement lié à l'être humain. Il y a longtemps que j'ai cessé de croire en Rousseau. Et, je pense l'Homme égoïste, égocentrique, tyrannique et mauvais. Pas tous les hommes, bien sûr, mais dans la majorité. Et même si, dans certains cas, il y a une solidarité, de belles choses de faites, on a (et je me compte dedans) des cotés sombres. C'est pour cela à mon avis qu'une politique basée sur le partage, l'entre-aide, n'a à mon avis aucune chance d'arriver à se mettre en place. Je suis un fan de Springsteen, alors, je sais que c'est pas un super exemple, mais dans une chanson, il dit :
"A poor man want to be rich
A Rich man want to be a King
And a King ain't satisfy till
he rules everything"

Et je pense que ça résume assez bien l'Homme en fin de compte.

Les endroits où ça aurait pu bien se passer, où ça avait bien commencé, des agents extérieurs, en général les USA, sont intervenus militairement pour mettre fin à l'expérience.

Ça, c'est clair que les USA font une phobie de tout ce qui a un arrière gout de communisme et qu'ils ont fait plus de mal que de bien de part le monde. En plus, je ne considère pas les USA comme une vraie démocratie, mais c'est un autre sujet.

Toutes les expériences le montrent, lorsqu'un régime se "socialise", il s'affaiblit et se fait immédiatement bouffer économiquement par ses voisins capitalistes.

C'est un point important. Pourquoi un régime qui se "socialise" s'affaiblit ? C'est assez surprenant, non ?
J'aimerais vraiment développer ce point.

Pour finir, je vous rappelle que je ne me considère pas comme communiste. Je ne suis pas non plus marxiste. Je ne fais donc pas du prosélytisme ici, je défend juste la raison.

Une particule politique inconnue, c'est ça ?

[fredoche]

Ah je comprend tout !!! Comment puis-je oser penser une chose différente de ce que France Culture dit ???


Regarde "Mystère à Twin Peaks" ou "Down By !law" (Tom Waits, Roberto Begnini) et tu verras pleins de White Trash qui ne ressemblent ni aux uns ni aux autres... Et sinon va faire un circuit dans n'importe quelle petite ville américaine...


Et si je reprend le etxte cité :



Je crois que cette chère historienne manque un truc de fond : Steinbeck... excusez du peu.... "Tortilla flat" décrit tout à fait du white trash, qui ne correspond absolument en rien à cette description...

Mais bon.. France Culture étant la Vérité, je n'ai qu'à m'incliner bien bas ..

Désolé pour le retour en arrière, je rattrape mon retard :
malgré le ton, je suis d'accord avec toi, et il y a une "star" qui revendique avec fierté être White Trash, c'est Eminem alias Slim Shady.

Voir 8 miles où il le dit dans un de ses contests. Voir dans ce film simplement sa vie à Detroit qui est une vie de White Trash dans un "trailer", une caravane, avec sa mère.

Pour illustration :
[ame="http://www.youtube.com/watch?v=_Y1CfNSItqw"]Eminem - White Trash Party [Music Video] - YouTube[/ame]

[fredoche]

Juste une remarque. Vouloir fermer les vannes de l'immigration, ce n'est pas du racisme, ni du fascisme. C'est d'abord logique, et ensuite humanitaire.

au passage parce que je suis sûrement pas aller au bout de la discussion :

Comment doit on considérer l'émigration française ?

Les jeunes diplômés ou non que l'on invite à quitter le pays faute d'avenir dans celui-ci ?

Il y aurait un racisme anti-français en Australie, ça craint quand même

Moi j'ai du mal quand on parle de l'immigration, alors qu'en tant que Français (européen occidental) on peut accéder à tous les pays du monde ou presque sans craindre de se voir refuser un visa.
Et que le discours à la mode aujourd'hui, c'est que la France est bouchée, partez !

[r0d]

Il y a longtemps que j'ai cessé de croire en Rousseau. Et, je pense l'Homme égoïste, égocentrique, tyrannique et mauvais.

Sur ce point effectivement, nous ne sommes pas conciliables. Et je craint que la science et autres études statistiques ne puissent nous aider à trancher.

C'est un point important. Pourquoi un régime qui se "socialise" s'affaiblit ? C'est assez surprenant, non ?
J'aimerais vraiment développer ce point.

C'est un long débat. Mais pour simplifier, il y a deux raisons principales.
La première - et nous le voyons "en direct" dans des pays tels que le Venezuela ou la Bolivie depuis quelques années - c'est la résistance des possédants. Les super riches refusent toute forme de partage, c'est plus qu'une idéologie chez eux, c'est une religion (lire Ayn Rand ou Milton Friedman par exemple). Donc si un gouvernement décide de mieux répartir les richesses, les possédants s'organisent pour affaiblir le gouvernement. Fuite des capitaux, grève des investissements, blocus économique, grève des approvisionnements, etc. L'exemple du Venezuela est éclairant et montre un bon éventail des leviers possibles ainsi que de la force de frappe du "grand capital".

La deuxième, c'est que le coût de production d'un produit dans un système socialiste sera forcément supérieur. Puisque dans une économie socialiste, il n'y a pas que les matières premières et la main-d’œuvre qui sont comptés dans le coût de fabrication d'un produit. Il y a aussi le coût de la solidarité et celui du respect de l'environnement. Ce sont des coût qui, sur le long terme, deviennent rentables, mais dans un contexte de capitalisme mondialisé, le long terme n'est pas viable.

Une particule politique inconnue, c'est ça ?

Comme je l'ai expliqué plus haut, nous sommes dans une époque charnière. Les idéologies passées sont obsolètes (dont le capitalisme), et les nouvelles sont en train d'émerger, mais je n'en ai pas encore trouvé une dans laquelle je me reconnais.

[fredoche]

Parce que ça veut quand même dire que 95% de la population n'est pas d'accord... Ce qui est net et sans appel quand même....

95% des suffrages exprimés

L'UMP ou le PS avec 20% d'une élection à 40% d'abstention, ce n'est plus que 20 % de 60% des suffrages, sur un corps électoral de 43 millions d'électeurs pour 65 millions d'habitants.

L'UMP ou le PS c'est en gros 12 % du corps électoral sur une élection classique, clairement moins de 10% de la population.

Et la gauche trotskiste encore bien moins bien sur.

Ces approximations sont tout à fait comparables aux qualités que démontrent au quotidien nos "tous derniers" jeunes diplômés

C'est vraiment inquiétant

[Jon Shannow]

c'est la résistance des possédants. Les super riches refusent toute forme de partage, c'est plus qu'une idéologie chez eux, c'est une religion (lire Ayn Rand ou Milton Friedman par exemple). Donc si un gouvernement décide de mieux répartir les richesses, les possédants s'organisent pour affaiblir le gouvernement. Fuite des capitaux, grève des investissements, blocus économique, grève des approvisionnements, etc. L'exemple du Venezuela est éclairant et montre un bon éventail des leviers possibles ainsi que de la force de frappe du "grand capital".

Il y a plusieurs choses dans ce que tu dis. Déjà, il ressort 2 types de "possédants", ceux qui possèdent des biens intérieurs et les investisseurs externes. Les premiers peuvent être muselés par des nationalisations et des expropriations massives. Les seconds sont plus sournois et plus puissants, je pense. Mais un état doit pouvoir se protéger, quitte à s'isoler temporairement.
Une question en parlant du Venezuela, ça donne quel résultat actuellement ?

La deuxième, c'est que le coût de production d'un produit dans un système socialiste sera forcément supérieur. Puisque dans une économie socialiste, il n'y a pas que les matières premières et la main-d’œuvre qui sont comptés dans le coût de fabrication d'un produit. Il y a aussi le coût de la solidarité et celui du respect de l'environnement. Ce sont des coût qui, sur le long terme, deviennent rentables, mais dans un contexte de capitalisme mondialisé, le long terme n'est pas viable.

Ça, je le conçois plus aisément. Mais, comme tu le dis, c'est du long-terme. Mais, justement, un État ne doit-il pas, contrairement aux actionnaires, traiter du long-terme voire moyen-terme plutôt que d'avoir une vision "court-termiste" justement ? C'est d'ailleurs un des points faibles des politiques actuelles de notre pays.

Comme je l'ai expliqué plus haut, nous sommes dans une époque charnière. Les idéologies passées sont obsolètes (dont le capitalisme), et les nouvelles sont en train d'émerger, mais je n'en ai pas encore trouvé une dans laquelle je me reconnais.

J'espère juste que le changement ne se fera pas dans un bain de sang...

[r0d]

@r0d : et d'ailleurs, un des signes aussi d'un échec, c'est la lutte incessante - et souvent virulente et de fond - entre LO et LCR.......... sous le prétexte que l'un est plus influencé par X et l'autre par Y, ces X et Y étant des grands penseurs du XIX ème... (et, du temps de la Révolution Culturelle, l'un ou l'autre des (ex)aspirants au titre de Guide Suprême)

Ce n'est pas aussi simple. La lutte de référence n'est qu'une excuse. Le fond du problème, pour le dire de façon allégorique, c'est que la déflagration des procès de Moscou fut d'une telle ampleur que toute la branche issue du communisme ne s'en remettra jamais. Dit autrement, et de façon plus personnelle, le concept de communisme a volé en éclat en 36, il n'a plus de sens, ne porte plus rien, donc ne peut plus fédérer. Il faut trouver autre chose.

[r0d]

Déjà, il ressort 2 types de "possédants", ceux qui possèdent des biens intérieurs et les investisseurs externes. Les premiers peuvent être muselés par des nationalisations et des expropriations massives.

Hum... comment dire... Si un gars comme Chavez avait, par exemple, nationalisé les exploitations de pétrole, Caracas aurait été vitrifié dans l'heure qui suit. Si la France décide de nationaliser toutes les banques (ce qui serait une solution AMHA), les sanctions de ses "partenaires" économiques obligerait son gouvernement à revenir en arrière.

Les seconds sont plus sournois et plus puissants, je pense. Mais un état doit pouvoir se protéger, quitte à s'isoler temporairement.

Ce n'est pas évident non plus. Aujourd'hui, tous les pays ont des accords internationaux qu'ils ne "peuvent" pas envoyer valser du jour au lendemain. Et le problème est le même, si le gouvernement d'un pays prend subitement des mesures trop radicalement protectionnistes*, il se retrouvera immédiatement isolé et seul contre le reste du monde, lequel reste du monde n'aura qu'un objectif: celui d'affaiblir un gouvernement que les citoyens auraient mal choisi.

Selon mon analyse, les deux types de possédants sont les mêmes. La classe des capitaliste est, contrairement aux travailleurs, organisée et solidaire, à une échelle internationale. Je vous remet cette célèbre citation:

Il y a une guerre des classes, c’est un fait, mais c’est ma classe, la classe des riches qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner.

* un bémol concernant le protectionnisme: il y a plusieurs formes de protectionnisme, et certaines formes ne protègent que certaines classes de la population. Comme par exemple la politique agricole aux USA qui ne protège que les grands exploitants. Et je pense que par exemple, le protectionnisme tel que le conçoit le FN est de cet ordre-là. Mais je suis dans le procès d'intention, l'avenir nous le dira.

Une question en parlant du Venezuela, ça donne quel résultat actuellement ?

Alors le cas du Venezuela est complexe et polémique. Il y a énormément de fausses informations qui circulent, autant dans un sens que dans l'autre. Le peu de choses dont je suis à peu près certain c'est que:
- en 15 ans, l'extrême pauvreté et l'analphabétisme ont quasiment disparu (alors que c'était un des pays du monde où ces indicateurs étaient les plus mauvais il y a 15 ans)
- certaines dérives totalitaires ainsi que des faits de corruption ont été remarquées là-bas, mais sur ces deux points, je ne crois pas que ce soit pire que dans des pays comme la France ou l'Espagne.
- des erreurs sur le plan économique ont été faites (mauvais investissements), ce qui fait que la rente pétrolière ne suffit plus à combler le sabotage économique entrepris par la classe possédante depuis l'arrivée au pouvoir de Chávez.

J'espère juste que le changement ne se fera pas dans un bain de sang...

La seule façon d'éviter ça c'est d'admettre que le système ne répond plus aux besoin de l'époque, de réfléchir ensemble à ce qu'il faut mettre à la place, et de commencer cette évolution avant que ça pète. Personne ne peut prévoir quand ça va péter. En général ça se déclenche sur une broutille. Mais deux points ne permettent pas le doute quant au fait qu'il va y avoir, tôt ou tard, une explosion:
1. Tous les pays du monde sont endettés à des niveaux insensés, cette dette ne cesse d'augmenter et personne ne voit aucun moyen d'arrêter ce processus. Il y a forcément un moment où ça pas péter.
2. Il y a une crise générale de la représentativité. Dans tous les pays, les gens ne se sentent plus représentés par leurs dirigeants. Hier encore, une politicienne belge (flamande) a écrit un texte dans lequel elle supplie les citoyens d'arrêter de taper sur les politiciens, texte qui fait grand bruit ici dans les médias. Donc les gouvernement n'auront pas la légitimité nécessaire pour éviter l'explosion.

[fcharton2]

J'espère juste que le changement ne se fera pas dans un bain de sang...

Et sur ce point, je vais me permettre de reciter Mao. Le texte est très célèbre, et date de ... 1927, dans le rapport sur le mouvement paysan au Hunan (province natale du grand timonier).

La révolution n'est ni un dîner de gala ni une œuvre littéraire, ni un dessin, ni une broderie ; elle ne peut s'accomplir avec autant d'élégance, de tranquillité et de délicatesse, ou avec autant de douceur, d'amabilité, de courtoisie, de retenue et de générosité d'âme. La révolution, c'est un soulèvement, un acte de violence par lequel une classe en renverse une autre.

Le texte complet est assez facile à trouver en anglais (sur marxists.org, c'est un peu la référence), et est très éducatif, car Mao y pose plein de bonnes questions, notamment sur le recours à la violence.

Sa conclusion, c'est que la violence est inévitable dans le contexte de la lutte des classes (en fait, parce que c'est une lutte de classes). Lénine ne dit pas autre chose, quand il parle de la révolution.

Et ce n'est pas un hasard, je crois, si les partisans d'extrême gauche ont parfois tendance à légitimer la violence, quand elle va dans le bon sens (il suffit de relire les discussions qu'on avait eu ici lors de l'affaire Méric)



Quant aux courants dans le mouvement socialistes, et la théorie et la pratique, Lénine répond mieux que moi à Rod...

Voici la conclusion de Que faire? pamphlet datant de 1903

http://www.marxists.org/francais/len...19020200aa.htm

Et la toute fin, où Lénine reproche à certains socialistes leur passion pour les "mélanges théoriques", et la nécessité de revenir aux fondamentaux: la lutte révolutionnaire.

Ce n'est pas le majestueux dédain pour la pratique, de la part de quelque admirateur de l'“absolu”, qui est caractéristique de cette période, mais justement la fusion du menu praticisme et de la plus complète insouciance à l'égard de la théorie. Ce n'est point tant de la négation directe des “grands mots” que s'occupaient les héros de cette période, que de leur banalisation : le socialisme scientifique a cessé d'être un corps de doctrine révolutionnaire; il est devenu un mélange confus où l'on ajoutait “à volonté” l'eau claire de n'importe quel nouveau manuel allemand; le mot d'ordre de “lutte de classes” n'incitait pas à une action toujours plus étendue, toujours plus énergique, - il servait d'émollient, «la lutte économique étant indissolublement liée à la lutte politique” ; l'idée de parti n'appelait pas à créer une organisation révolutionnaire de combat, elle justifiait une sorte de “bureaucratisme révolutionnaire” et une tendance puérile à jouer aux formes “démocratiques”.

Nous ignorons quand finira la troisième et commencera la quatrième période (qu'annoncent déjà, en tout cas, de nombreux présages). Du domaine de l'histoire nous passons ici dans le domaine du temps présent et en partie, dans celui de l'avenir. Mais nous avons la ferme conviction que la quatrième période conduira à consolider le marxisme militant; que la social-démocratie russe sortira de la crise plus forte et plus virile; que l'arrière-garde des opportunistes sera “relevée” par l'avant-garde véritable de la classe la plus révolutionnaire.

En appelant à faire cette “relève” et résumant tout ce qui a été exposé plus haut, nous pouvons à la question: que faire ? donner une brève réponse:

Liquider la troisième période.

Bref, rien de nouveau sous le soleil...

Francois

[souviron34]

Et les grands penseurs du capitalisme triomphant ils ont vécu à quelle époque à ton avis ?

Euh.. Vois-tu beaucoup de partis et de militants, à droite, au centre, et même, en dehors de l'utlra-gauche, à gauche se référer en permanence à es bouquins et des théories (références à l'appui) ??? Ou s'envoyer à la figure que non, c'est pas Untel, mais Untel qui est le "Vrai" ??

A part quelques mecs isolés comme Minc, chez le vulgum pecus j'en vois pas... et chez les dirigeants pas franchement plus...

Tu dois pas trop en connaître : c'est une des caractéristiques des discussions au sein de l'extrême-gauche... (Rocard contre Krivine, Krivine contre CohnBendit, ça date pas d'hier)

[r0d]

Euh.. Vois-tu beaucoup de militants en dehors de l'utlra-gauche lire des bouquins et des théories (références à l'appui) ???

Non effectivement
Désolé pas pu résister, mais c'est une blague hein, je rigole!

Par contre "l'utra-gauche", je veux bien que tu m'expliques ce que c'est

[fcharton2]

Par contre "l'utra-gauche", je veux bien que tu m'expliques ce que c'est

C'est ce que tu appelles la vraie gauche. Tout ce qui se réclame de l'anticapitalisme, à peu de choses près.

Francois

[souviron34]

Désolé pas pu résister, mais c'est une blague hein, je rigole!

T'aurais eu tort de t'en priver, j'ai laissé une porte ouverte

Mais, pour GRPPro, je préciserais quand même que les discussions enflammées autour d'équivalents à Kropotkine, Gramsci, Lénine, Trosky, et autres Liu-Chao-Chi, ne sont franchement pas un lot commun que ce soit à gauche, au centre, ou à droite, que ce soit chez les militants ou chez les dirigeants, alors qu'à l'extrême-gauche, c'est le pain quotidien des discussions, même au niveau des militants, et des engueulades de fond entre LCR et LO, entre trostkystes, trotskystes-léninistes, maoistes, etc etc...



@r0d : c'est d'ailleurs là aussi une des raisons de l'échec : si des bagarres quasi au rang de s'appeler de jolis noms comme "social-traitre" ou autres se passent au sein de ces petits groupes qui sont censés présenter une vision à peu près commune - ce qui tombe dans les oreilles de n'importe qui qui assiste à une réunion ou une discussion où au moins 2 partis sont présents, mais des fois un seul suffit - ça fait plus que mauvais effet , ça décrédibilise totalement le message (et ça accrédite l'idée de groupuscules théoriques, intellectuels, sans liens avec la réalité.. Ce qui est exactement démontré par la position de Krivine par rapport à la Taxe Tobin)... De plus, à mon avis la diabolisation du Capitalisme - avec lequel quand même les gens partent en vacances ou vivent correctement dans nos contrées, avec leur IPhone, leur orid, leurs DVD ou CD téléchargés, leurs cinémas ou parcs d'attractions avec les enfants... - et la déification d'une Révolution hypothétique et d'un Nouvel Ordre Mondial dont on n'entend que des "yaka fokon", alors que on sait pertinemment qu'aucune possiiblité existe de faire "isolé", mais aussi de faire que toute la planète bouge ensemble pour la même chose en même temps, additioné du fait que des exemples brutaux et sanguinaires existent dans l'histoire récente, tout ça ne semble pas crédible pour beaucoup de monde...


Quant à l'ultra-gauche, j'y met ce qui est à gauche du FdG, mais je commencerais à y mettre aussi le FdG dans son acception actuelle. Du temps d'un PCF fort (Duclos, Marchais, Hue, et même Buffet), je n'y aurais pas mis le PCF. Mais aujourd"hui les positions de Mélenchon se rapprochent et se radicalisent au fur et à mesure que son espoir de peser diminue... Naturellement donc il commence à en faire partie. Pas encore tout à fait, mais il en est pas loin... Mais pour moi c'est quand même attaché à la notion de violence radicale, et de Révolution. Le Grand Soir si tu préfères...



Un point auquel j'ai pensé ce soir : en fait, nous sommes exactement dans l'Etat que tu souhiates, r0d Il y a bien un revenu minimum citoyen, qu'on travaille ou pas : entre salaire, alloc chômage, RSA, RMI, et minimum vieillesse, toute personne adulte, qu'elle travaille ou pas, touche quelque chose. Si elle travaille c'est de sa boite. Sinon, c'est de l'Etat. Non ??


J'ajouterais un commentaire sur vos derniers posts - intéressants -, à Jon et toi, mais pas ce soir




@fredoche :

95% des suffrages exprimés

Certes, mais tu prends les chiffres de participation aux dernières élections. Depuis les premières présidentielles de 1965, ça n'a pas bougé, et ça reste à 95% des suffrages exprimés, que la particpation soit 80% ou 50%... la proportion de non-convaincus par les partis d'extrême-gauche reste quand même écrasante....

[GPPro]

T'aurais eu tort de t'en priver, j'ai laissé une porte ouverte

Mais, pour GRPPro, je préciserais quand même que les discussions enflammées autour d'équivalents à Kropotkine, Gramsci, Lénine, Trosky, et autres Liu-Chao-Chi, ne sont franchement pas un lot commun que ce soit à gauche, au centre, ou à droite, que ce soit chez les militants ou chez les dirigeants, alors qu'à l'extrême-gauche, c'est le pain quotidien des discussions, même au niveau des militants, et des engueulades de fond entre LCR et LO, entre trostkystes, trotskystes-léninistes, maoistes, etc etc...

Merci de tomber dans le panneau aussi facilement.

Bien sûr que non ces discussions n'ont pas lieu à droite : le capitalisme est présenté comme la lumière, la source de toute vérité, le seul système qui puisse réussir (la volonté de présenter l'économie comme une science découle de ça, imposer cet état de fait comme une victoire théorique. D'où également l'attribution d'un pseudo Nobel). Donc bizarrement, oui, il n'y a aucun débat sur le capitalisme aujourd'hui, à part chez certaines personnes qui osent le remettre en cause. La financiarisation a failli remettre cet état de fait en question, mais visiblement une fois les coups de gueules de certains ex présidents passés, on peut constater que rien ne change.

[Jon Shannow]

GPPro, tu as bien lu ce que Souviron a écrit ? Non, parce que ta réponse est complètement à coté de la plaque, là.

[daniel.d]

Un point auquel j'ai pensé ce soir : en fait, nous sommes exactement dans l'Etat que tu souhiates, r0d Il y a bien un revenu minimum citoyen, qu'on travaille ou pas : entre salaire, alloc chômage, RSA, RMI, et minimum vieillesse, toute personne adulte, qu'elle travaille ou pas, touche quelque chose. Si elle travaille c'est de sa boite. Sinon, c'est de l'Etat. Non ??

Pas loin de la moitié des inscrit à pôle emploi sont indemnisés.
Les étudiants ne touchent pas de revenus pour étudier.
Les parents qui élèvent leurs enfants sans travailler ne sont pas payés.
Les minima sociaux sont soumis au niveau des revenus du foyer.
Ca commence à faire du monde que tu as oublié me semble-t-il.

[Jon Shannow]

Pas loin de la moitié des inscrit à pôle emploi sont indemnisés.
Les étudiants ne touchent pas de revenus pour étudier.
Les parents qui élèvent leurs enfants sans travailler ne sont pas payés.
Les minima sociaux sont soumis au niveau des revenus du foyer.
Ca commence à faire du monde que tu as oublié me semble-t-il.

Les chômeurs non indemnisés par pôle emploi, le sont par RMI/RSA et cie
Les étudiants sont à la charge des parents. Tu veux quoi ? Que les lycéens, les collégiens, les enfants du primaire et même de la maternelle soient rémunérés pour venir en classe ?
Les parents qui décident d'élever leurs enfants font un choix que l'état n'a pas à assumer. Et, même dans ce cas, le niveaux des impôts sur le revenus baisse, donc, pour faire comme toi, on pourrait dire qu'ils sont payés.
Heureusement que les minima sociaux sont inclus dans les revenus. Après tout, ce sont des revenus. Je pense que tu oublies de préciser le montant (faramineux) des aides s'ajoutant au minima sociaux qui font qu'il y a plus d'intérêt à rester sans boulot que de travailler. Je serais assez favorable à supprimer toutes ces aides, ça inciterait davantage les personnes à se bouger pour chercher du travail. Mais, bon, je suppose que je suis un méchant de gauche qui n'a rien compris.
(et pendant ce temps, Marine montait, montait, montait...)

[GPPro]

Les chômeurs non indemnisés par pôle emploi, le sont par RMI/RSA et cie
Les étudiants sont à la charge des parents. Tu veux quoi ? Que les lycéens, les collégiens, les enfants du primaire et même de la maternelle soient rémunérés pour venir en classe ?
Les parents qui décident d'élever leurs enfants font un choix que l'état n'a pas à assumer. Et, même dans ce cas, le niveaux des impôts sur le revenus baisse, donc, pour faire comme toi, on pourrait dire qu'ils sont payés.
Heureusement que les minima sociaux sont inclus dans les revenus. Après tout, ce sont des revenus. Je pense que tu oublies de préciser le montant (faramineux) des aides s'ajoutant au minima sociaux qui font qu'il y a plus d'intérêt à rester sans boulot que de travailler. Je serais assez favorable à supprimer toutes ces aides, ça inciterait davantage les personnes à se bouger pour chercher du travail. Mais, bon, je suppose que je suis un méchant de gauche qui n'a rien compris.
(et pendant ce temps, Marine montait, montait, montait...)

Sur le RSA : la moitié des ayants droits ne le touchent pas.

Pour le reste t'es toujours aussi affligeant, pas de commentaire (je kiffe le "faramineux", on sent que ça t'a empêché de manger hier soir !).

[GPPro]

GPPro, tu as bien lu ce que Souviron a écrit ? Non, parce que ta réponse est complètement à coté de la plaque, là.

Oui j'ai lu. Maintenant c'est vrai que le niveau de réflexion était un peu élevé je m'en excuse. Il s'agissait de faire une comparaison entre l'absence de débat idéologique à droite et le débat permanent à gauche que Souviron semblait critiquer. Mais bon, j'oubliais que certains sur ce fil ont du mal avec les conversations demandant plus qu'un background TF1.