Discussion :

[fcharton2]

Il pourrait, entre autres choses, faire ce qui n'a pas été fait depuis plus de 30 ans mais qui pourtant fonctionnait, faire ce pour quoi il a été élu: une politique de gauche. On sait bien que lui il est de l'aile droite du PS, il ne l'a jamais caché, mais il a été élu sur des discours gauchisants et des promesses de mettre le capitalisme au pas.

Sauf que si c'était l'objectif, la primaire aurait désigné quelqu'un d'autre, Aubry, Hamon, ou même Montebourg. C'est Hollande qui est sorti (et c'est pas ma faute, m'sieur, j'ai pas voté à vot' primaire), et son premier réflexe a été de nommer Ayrault premier ministre, de mettre Valls (bien à droite), et Mosco (Strauss Kahnien) dans les ministères les plus importants, et de filer de jolis bâtons avec plein de m... dessus aux ministres les plus à gauche de son gouvernement paritaire (Montebourg, Duflot).

Par ailleurs, cette option, il l'avait éventuellement en 2012. Sur la vague de l'élection, il pouvait nous faire une sorte de 1981 en ouvrant à gauche, et en lançant une politique de la demande financée par des hausses d'impôt, et en demandant un délai à l'Europe.

Sauf que là, il a demandé le délai (et donc il ne l'a plus, ou les taux d'intérêt vont remonter), il a augmenté les impôts, et... ben on n'a pas trop vu la politique de la demande. En fait, il a un peu réduit le déficit, il n'a pas touché aux dépenses, et il a commandé des rapports.

Bref, je maintiens qu'il est coincé.

Ils vont écrire un document qui formalisera les engagements du pacte, en voilà du solide!

Là on est en plein enfumage pré-électoral (en fait, plus je regarde, plus je suis convaincu que le virage libéral est un pur calcul en direction des municipales et des européennes, mais que fin 2015, on repartira un peu à gauche, et prévision des présidentielles).

Le temps de le préparer, le document sera prêt après les municipales. Et là, de deux choses l'une: soit le PS s'est pris une déculottée, et le soutien au gouvernement (le même ou un remanié) ira de soi, parce que ce sera tout ce qui leur reste, soit le PS a sauvé les meubles, et Hollande pourra demander le soutien en leur expliquant qu'il les a sauvés. Du pur enfumage, quoi...

@fcharton
En ce qui concerne le discours d'Hollande, j'ai vu enfin une politique libérale pointer le bout de son nez avec une méfiance moindre envers les entreprises.
Je pense que tu as raison sur le fait que ca prend du temps...

Je suis d'accord, mais je n'arrive pas à comprendre le timing, et la faisabilité politique. En gros, il veut réduire les charges d'une trentaine de milliards d'ici 2017, ce ne sera pas en 2014 vu que le budget 2014 est déjà bouclé, donc ça commence en 2015, et ce n'est probablement pas d'un coup. Ces 30 milliards sont à financer sur les économies, dont on sait qu'elles sont toujours moins efficaces qu'on l'annonce, donc étalées elles aussi (on doit aussi utiliser ces économie pour stabiliser les impôts, et réduire les déficits).

Même s'il arrive à baisser les charges en 2015 (et pas juste échanger une baisse de cotisations contre l'abandon du CICE...), je ne vois pas comment cela se traduit en embauches avant fin 2016. Bref, c'est un pari un rien risqué, économiquement.

Politiquement, c'est pire encore. Je ne vois pas comment il peut tenir une telle politique de droite pendant trois années avec des élections locales, et des présidentielles au bout.

Une fois de plus, je crois qu'on est dans le pur calcul électoral, en vue des municipales. L'annonce de Hollande, comme pas mal d'autres, consiste à dire "donnez moi du temps, vous allez voir ce que vous allez voir". Et l'idée, à mon avis, c'est que l'on va entendre ce discours en boucle jusqu'en Avril, parce que les députés comme les ministres ont intérêt à sauver leurs mandats locaux.

Francois

[Bluedeep]

Et les communistes dans tout ça? Je vous rappelle que les communistes furent les premiers à être exterminés massivement par les nazis!!

Comme les commuistes sont avant tous les auteurs des plus grosses exterminations(*), n'inversons pas les roles. Il y a eu infiniment plus de morts du fait du communisme que de morts communistes du fait des nazis.

Les tenants d'une des idéologies les plus abjectes ont, de facto, un peu de mal à inspirer la compassion.

(*) qu'ils peuvent continiuer à nier éffrontément légalement.

[Bibicmoi]

Et bien sûr, on part du principe qu'on va réellement baisser ces charges (le problème étant que si on annule en même temps le CICE, ce ne sont plus 30 mais 10, une belle empoignade en perspective), et qu'on va arriver à financer la chose, et à baisser les impôts, sans que le déficit explose...

D'après ce que j'ai compris, c'est pire que ça. Apparemment, le CICE, c'est 6% de baisse, alors que les cotisations familiales représentent 5.4% (dixit un chef d'entreprise ce matin sur RTL). Du coup, va y avoir pas mal de monde de perdant dans l'histoire.

De plus, les 50 milliards d'économie annoncés hier auraient déjà été annoncé par Ayrault en décembre et devait servir à financer je sais plus quoi (j'ai pas accès depuis le boulot, mais la chronique de François Lenglet de ce matin explique tout ça beaucoup mieux que moi) et non pas à ce qui a été dit hier. Donc encore un petit couac de plus dans la communication.

Comme le dit François Lenglet : il nous a encore vendu 2 fois le même aspirateur

[r0d]

historiquement, c'est quand même pas mal des régimes se réclmant de gauche qui l'ont pratiqué, non ??

Alors d'une part, ce n'est pas parce qu'un régime se réclame de la gauche qu'il l'est; t'as qu'à voir le PS aujourd'hui! D'autre part, c'est çui qui dit qui est; et ça, tu pe pa test. Nan plus sérieusement, j'en ai assez de me battre sur ce point: non, Staline et Castro ne sont pas les références de la gauche européenne aujourd'hui. En revanche, dans les textes de référence de la gauche moderne, enfin de ce qu'il en reste, des lambeaux épars... calcinés... piétinés... enfin bref, dans nos références, la liberté d'expression est bien plus large que dans les conceptions des conservateurs européens. D'ailleurs, sur l'interdiction des spectacles de Dieudo, moi j'ai vu surtout des gens de droite (Finkelkraut, Valls, Hollande) défendre l'interdiction, et des gens de gauche (Plantu, Bricmont, Besancenot).
Mais après réflexion, j'ai l'impression que c'est plutôt transversal en fait, il n'y a pas vraiment de polarisation dans cette histoire.

Mais sur ce coup, entre le PS, le FdG, EELV, on n'a entendu que des soutiens à Valls et des expressions de dégout et de volonté e luir faire boucler sa gueule de la part de ce qui et à gauche du Modem (que tu le nommes comme tu veux)... Alors qu'on a entendu l'UMP ne pas vouloir interdire....

Parce que au 2ième tour des élections, qu'elles soient municipales, cantonales, sénatoriales, européenes, ou les prochaines présidentielles, on parie que le NPA, le FdG, ou EELV appeleront à voter pour la liste socialiste contre la liste UMP en dénonçant "un programme de droite" ??

Ma vision des choses: EELV ira là où la carotte sera la plus grosse. le FdG sera divisé sur la question. Le NPA appelleront au boycott des pneus Goodyear. Plus sérieusement, il y a actuellement une tendance forte au NPA qui pousse pour encore plus de désolidarisation avec le PS, et je ne serais pas étonné s'il n'appellent plus à voter PS aux deuxièmes tours dorénavant.

[souviron34]

En revanche, dans les textes de référence de la gauche moderne, ....la liberté d'expression est bien plus large que dans les conceptions des conservateurs européens

Honnêtement, à part l'Allemagne d'Hitler, à part l'Afrique du Sud de l'Apartheid, et à part les Etats du Sud des USA du temps de la ségrégation, tu en connais beaucoup, toi, des textes de référence qui prônent la censure ??


La censure - ou son inverse la liberté - ne se voit qu'à la pratique......

Les textes de référence de Mao ou Staline étaient tout aussi pour la liberté que le sont tout un tas d'autres...

La réalité pratique, c'est quand un régime commence à être critiqué que ça se sent, la censure

Plus sérieusement, il y a actuellement une tendance forte au NPA qui pousse pour encore plus de désolidarisation avec le PS, et je ne serais pas étonné s'il n'appellent plus à voter PS aux deuxièmes tours dorénavant.

Impossible, dans un régime comme le notre qui n'a pas la proportionnelle...

Si tu veux avoir des sièges, du financement (remboursement des campagnes, permanents, etc), il te faut des alliances..

Je prend le pari facilement

Notre "démocratie" est sur une base majoritaire... Et de représentatitivité à 5%. à 1.5%, tu n'as rien... Surtout sans aucun élu...

[r0d]

Il y a eu infiniment plus de morts du fait du communisme que de morts communistes du fait des nazis.

Infiniment plus que plusieurs millions ça fait combien? Un infini dénombrable ou un infini non dénombrable? Est-ce qu'une solution au 1er problème de Hilbert pourrait apporter une réponse?

C'est important comme question, parce que visiblement, depuis quelques jours, les participants à cette discussion aiment bien jouer à celui qui aura la plus grosse infinitude, alors il faudrait poser des jalons, histoire de savoir de quoi on cause. Par exemple, est-ce que l'infinitude du nombre de sarrasins massacrés par les croisés est du même ordre que l'infinitude du nombre d'espagnols étripés par les sarrasins? Car alors, si on parvient à déterminer qui la la plus grosse infinitude, on pourra alors dire qui est coupable entre le sarrasin et l'espagnol, et alors infliger un châtiment juste et mérité à tous les sarrasins ou a tous les espagnols.

La grosseur de mon infinitude est donc une question primordiale et essentielle, car, en un mot, elle nous permet de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie. Or, en ces temps troublés, il me parait urgent de faire ce tri, qui serait un gage d'amitié et d'apaisement entre les peuples et les communautés ainsi que l'assurance d'un futur tissé de paix et d'amour.

[r0d]

Si tu veux avoir des sièges, du financement (remboursement des campagnes, permanents, etc), il te faut des alliances..

Tu n'as toujours pas compris... le NPA ne veut pas de sièges!

[souviron34]

Tu n'as toujours pas compris... le NPA ne veut pas de sièges!

Si tu le dis...

Mais je prend rendez-vous

[r0d]

Honnêtement, à part l'Allemagne d'Hitler, à part l'Afrique du Sud de l'Apartheid, et à part les Etats du Sud des USA du temps de la ségrégation, tu en connais beaucoup, toi, des textes de référence qui prônent la censure ??

Ha bah ça oui, il suffit de lire Hobbes, ou plus récemment du Finkielkraut (l'identité malheureuse), ou encore l’inénarrable De Fontenay. L'idée que la liberté a ses limites, et qu'une de ces limites est le respect des institutions bourgeoise, c'est dans l'ADN de la droite européenne.

[fcharton2]

D'après ce que j'ai compris, c'est pire que ça. Apparemment, le CICE, c'est 6% de baisse, alors que les cotisations familiales représentent 5.4% (dixit un chef d'entreprise ce matin sur RTL). Du coup, va y avoir pas mal de monde de perdant dans l'histoire.

Le CICE, si j'ai bien compris, c'est 6% sur les seuls salaires inférieurs à 2 SMIC. Les cotisations familiales, c'est sur toute la masse salariale.

Du coup, si c'est un échange, pour les bénéficiaires actuels du CICE (les sociétés ayant une forte partie de leurs salariés en dessous de 2 SMIC), ça risque d'être neutre, mais ça va nettement profiter aux entreprises ayant de gros salaires. J'attends avec impatience la réaction des députés PS.

Ca peut même devenir cocasse si on supprime le CICE tout de suite, et qu'on baisse les cotisations AF progressivement. Parce que dans ce cas, la baisse des charges commencera par... une hausse... (Mais là, on se retrouve en terrain connu.)

Bref, j'ai comme l'impression qu'on va rire.

Francois

[GrandFather]

Honnêtement, à part l'Allemagne d'Hitler, à part l'Afrique du Sud de l'Apartheid, et à part les Etats du Sud des USA du temps de la ségrégation, tu en connais beaucoup, toi, des textes de référence qui prônent la censure ??

Dans ces termes, non, par contre des constitutions toujours en vigueur qui définissent un délit de presse ou assujetissent éditorialement la Presse au bon vouloir d'une institution gouvernementale, ça doit pouvoir se trouver.

[Bibicmoi]

Le CICE, si j'ai bien compris, c'est 6% sur les seuls salaires inférieurs à 2 SMIC. Les cotisations familiales, c'est sur toute la masse salariale.

Donc, si je comprends bien, une PME qui n'a que des salaires inférieurs à 2 SMIC se fait avoir dans les grandes largeurs, c'est ça?

Ca peut même devenir cocasse si on supprime le CICE tout de suite, et qu'on baisse les cotisations AF progressivement. Parce que dans ce cas, la baisse des charges commencera par... une hausse... (Mais là, on se retrouve en terrain connu.)

+1 et bizarrement, je sais pas pourquoi, j'ai comme l'impression que c'est ce qu'il va se passer...

Et comme disait le chef d'entreprise ce matin, le CICE n'a duré qu'un an. Pour peu que la baisse des cotisations durent aussi un an pour être remplacé par un autre truc encore plus pourri....

Enfin, tout ça pour dire que c'est pas avec ça que la relance de l'emploi va se faire, vu que les entreprises sont tellement frileuses à l'idée qu'on leur remette les cotisations AF, elles vont attendre un petit peu avant d'embaucher, histoire d'être sûr qu'elles ont bien l'avantage... ou pas

[GrandFather]

J'ai entendu des réactions à droite (UMP), et ils sont quand même un peu embêtés : « ça arrive trop tard » , « on ne sait pas quelle va être la répercussion sur le budget de la Sécu », etc. des objections parfois recevables, mais sur le fond ce n'est pas quelque chose qu'ils peuvent désavouer sans se contredire.

De là à dire qu'il ne s'agit que d'une manoeuvre politique pour retirer toute substance au discours de l'opposition, l'avenir le dira...

[GPPro]

J'ai entendu des réactions à droite (UMP), et ils sont quand même un peu embêtés : « ça arrive trop tard » , « on ne sait pas quelle va être la répercussion sur le budget de la Sécu », etc. des objections parfois recevables, mais sur le fond ce n'est pas quelque chose qu'ils peuvent désavouer sans se contredire.

De là à dire qu'il ne s'agit que d'une manoeuvre politique pour retirer toute substance au discours de l'opposition, l'avenir le dira...

Non, c'est dans les gènes du PS actuel. Ils sont élevés avec le même grain que les dirigeants de droite, pourquoi est-ce qu'ils penseraient différemment ? LA droite est emmerdée parce qu'elle voit ses rêves se réaliser. Et quand on aura encore plus creusé le trou de la sécu, on aura beau jeu de dire "regardez, il faut absolument se débarrasser de ce boulet".

Bref, que du bonheur pour la droite ce qui vient de se passer. (c'est pour ça que la réaction de François me fait marrer tellement c'est empreint d'hypocrisie).

[Marco46]

Il y a eu infiniment plus de morts du fait du communisme que de morts communistes du fait des nazis.

C'est pas certain, les nazis ont quand même tué plus de 10 millions de soldats soviétiques et plus de 10 millions de civils pendant la guerre. Ca fait 20 millions soit la fourchette haute des purges de Staline.

D'ailleurs il ne s'agit pas de morts sous le communisme mais bien du fait de Staline. C'est un peu facile et rapide d'associer les morts des purges à l'idéologie communiste.

C'est un peu comme si tu disais que Saddam Hussein dirigeait un état laïque, il a gazé les kurdes, donc les états laïques gazent leur population.

[GPPro]

C'est pas certain, les nazis ont quand même tué plus de 10 millions de soldats soviétiques et plus de 10 millions de civils pendant la guerre. Ca fait 20 millions soit la fourchette haute des purges de Staline.

D'ailleurs il ne s'agit pas de morts sous le communisme mais bien du fait de Staline. C'est un peu facile et rapide d'associer les morts des purges à l'idéologie communiste.

C'est un peu comme si tu disais que Saddam Hussein dirigeait un état laïque, il a gazé les kurdes, donc les états laïques gazent leur population.

C'est du bluedeep, mon interprétation est qu'un communiste lui a volé son pain au chocolat quand il était petit !

[3logy]

Bien sur; les congolais se massacrent entre eux et c'est la faute des USA, pas des congolais.

Accessoirement, le problème des gorilles du Kivu m'inquiète infiniment plus que le massacre entre eux que commettent les congolais (dont je me tamponne assez, je dois dire).



Tu ne recule devant aucun mensonge visiblement.



En quoi cela nous concerne ? le Congo n'a pas voulu de nous comme puissance coloniale, et bien, qu'il se demmerde.

Haha Beh Voila... tu resumes en gros ce que certains pensent ici... d'ailleurs ca m'etonnes pas... En plus tu iras boire du café a la pause, t'achetera du Diamand comme cadeau pour ta/ton copine/copain et le soir tu utiliseras de l'electricite venant du nucleaire et allumera ton televiseur construit en chine donc la matiere premiere viens du continent dont on s'en fout.

Des Intellos ces gens! fort en informatique mais humainement nul!

[deuche]

Citation:
Envoyé par deuche
Il en est un autre génocide et c'est maintenant. Celui au Congo je crois avec derrière évidemment les USA qui mettent en place les chefs de tributs et ensuite les multinationales qui ramassent les matières premières.

Bien sur; les congolais se massacrent entre eux et c'est la faute des USA, pas des congolais.

Accessoirement, le problème des gorilles du Kivu m'inquiète infiniment plus que le massacre entre eux que commettent les congolais (dont je me tamponne assez, je dois dire).


Citation:
Le massacre des Congolais c'est en ce moment qu'il a lieu et le nombre de morts dépassent déjà celui de la Shoah.

Tu ne recule devant aucun mensonge visiblement.


Citation:
Pourquoi personne n'en parle ?

En quoi cela nous concerne ? le Congo n'a pas voulu de nous comme puissance coloniale, et bien, qu'il se demmerde.

Je ne recule devant aucun mensonge ? J'ai vu des reportages avec de vrais journalistes sur la question. Question que je ne connais pas trop d'ailleurs mais suffisament choquant où des gamines de 15 ans se font violler plusieurs fois par jour avec pour seul logis un trou de 2metre carrés à partager avec sa compagne morte depuis plus de 10j.


A ton avis, elles viennent d'où les armes qui servent-à tuer les innocents ? Par qui elles sont produite et qui met en place les chefs de tributs ? Après chaque massacre tu as les multi-nationnales qui débarquent. Ce monde me fait gerber.

Mais fermes-là !
A tout jamais.

[pmithrandir]

D'après ce que j'ai compris, c'est pire que ça. Apparemment, le CICE, c'est 6% de baisse, alors que les cotisations familiales représentent 5.4% (dixit un chef d'entreprise ce matin sur RTL). Du coup, va y avoir pas mal de monde de perdant dans l'histoire.

Je me rappelle que fcharton ralait beaucoup sur ce crédit parce qu'il avait comme défaut :
- un temps infini pour remplir les dossiers
- une incertitude qui fait qu'on ne sait pas si on a vraiment l'argent avant plusieurs années
- pleins de petites structures qui ne l'utilisent pas
- les grosses boites qui s'en mettent plein les poches.

Donc en gros, pour les grosses boites on va faire :
+6% -5.4% = 0.6% de hausse de charges

Tandis que chez les petites, on aura :
-5.4% de charges( bah oui, elles ne prenaient pas le temps de demander le CICE)

Au final, on a un gain large, une incertitude moindre et un système bien plus simple car automatique. Est-ce que ce n'est pas ce que tu appelais de tes vœux Fcharton ? D’arrêter de perdre 80% de l'efficacité du crédit en temps de réalisation de dossier idiots ?

[3logy]

A ton avis, elles viennent d'où les armes qui servent-à tuer les innocents ? Par qui elles sont produite et qui met en place les chefs de tributs ? Après chaque massacre tu as les multi-nationnales qui débarquent. Ce monde me fait gerber.

Mais fermes-là !
A tout jamais.

J'aurais pas pu mieux dire! On parle des Souffrances d'antan qui ont été vraiment ignoble, nous l'admettons tous. Même comme chacun tire la couverture de la souffrance de son côté (certains ne sont pas tout a fait d'accord Bluedeep bien sûr et des acolytes anonymes qui distribuent de pouces rouges, mais bon on s'en fout).

Mais si nous nous concentrons sur le présent, qui sont les 3 premiers Vendeurs d'armes au Monde... oui les trois premiers lol... et si on parle vendre on parle acheter... elementaire watson... et qui parle acheter parle de besoin... et les besoins se creent ou se font creer.

Bien sûr dans les régions de guerre les autochtones sont eux mêmes participatifs... mais au deuxieme regard, lorsqu'on etudie les cours en Bourse, les prognostics de croissances et l'on compare avec les debuts ou les re-debuts de guerres dans les regions... disons... riches en Minerais...

allez y deposez votre Mauvaise fois pour une fois... Juste deux minutes...