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Il y a en une, excellente, c'est le soupçon de favoritisme que sa fille aura à supporter en permanence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ça se fait très rarement... En gros, si ta fille est assez douée, tu n'as aucune envie de nuire à sa carrière en la faisant soupçonner de piston.Envoyé par MiaowZedong
Francois
Le problème, c'est que le recrutement ne se fait pas sur compétences, et pour de nombreux postes ne peux pas se faire sur compétences (trop dur de juger avant d'embaucher la personne). Au mieux, les recruteurs vont chercher des facteurs correlés (diplomes, expériences, réferences, etc).
C'est pourquoi le recrutement par réseau peut être intéressant: si tu connais déjà un spécialiste du poste, tu sais s'il est sérieux (ou pas), tu éviteras l'incertitude et donc le risque sur la valeur de ta recrue.
Le risque, surtout lorsque le réseau en question est familial, c'est d'ouvrir la porte à ceux qui regardent d'abord l'intérêt de leur nepote.
Mais c'est depuis toujours et ce dans tous les domaines. Je ne dis pas que c'est bien, mais c'est comme ça.
Il me semble que pour Montebourg (que je ne porte pas dans mon cœur pour autant) l'affaire a été vu et revu, non ?
Personnellement, je pense que le mariage gay, tout comme le droit de vote aux étrangers, ne sont pas des priorités actuelles. Si ?
Je suis d'accord avec toi, cette attitude est mauvaise.
Ensuite, il faudrait comparer ce qui est comparable, entre "Le président de la République place son fils sans expérience à la tête de l'EPAD (qui n'est pas la boulangerie du coin)" et "une député donne un poste (lequel ?) à l'EPAD à son fils".
Ce que je veux dire aussi, c'est qu'on reproche aux politiques ce que tous le monde fait à son échelle.
Oui, tu as raison, mais là encore, ne faut-il pas raisonner différemment ?
Si le travail est fait, bien fait, et que le salaire de la femme est le salaire normal pour ce poste, y a-t-il un problème ?
Ben oui. Après tout c'est lui qui choisit, non ?
Je ne connais pas ce monsieur, mais, oui et non, comme je te le dis, ça dépend d'un tout.
Et bien, tu as eu de la chance ou pas, selon.
J'ai eu un patron dont la femme était, soi-disant, responsable commercial, avec le plus gros salaire de la boite, mais, je elle n'a jamais bossé (en tout cas pour la boite en question).
Dans la boite de ma fille, un des commerciaux était le neveu du boss, et a grimper les échelons avec les moins bons résultats de la boite.
J'ai une amie qui s'était inscrite à l'école de "Manip radio" au CHU de Nantes, première question du jury : "Avez-vous un membre de votre famille exerçant dans le milieu médical ?"
Quand ma fille faisait ses études, elle avait cherché un job d'appoint. Elle avait postulé à la Poste. Là encore, "Des membres de votre famille travaillent-t-ils à la poste ?"
Je pense que les exemples sont multipliables à souhait.
Enfin, quand on voit ce que ça donne dans certains cas... (Yves Rocher par exemple).
Oui, il est ministre, et a été condamné.
Vu les non-actions du gouvernement sur les priorités actuelles (emploi), tu voulais que je prenne quoi ?
Et d'ailleurs, quelle importance (même si je pense que c'est un marqueur social important) ? Le gouvernement est-il en train d'opérer à un retour en arrière oui ou non ?
Le problème apparait quand tu dois faire les augmentations, ou prendre des décisions difficiles. En tant que responsable tu es censé être objectif, il te sera difficile de l'être vis à vis de ton conjoint, et même si tu l'es, tu auras du mal à le faire accepter à ceux qui s'estimeront pénalisés.
Bref, ça crée un problème.
J'ai évoqué le cas: on parle ici de sociétés souvent fondées par ces personnes, qui salarient leur famille. C'est très particulier, et très différent du cas d'un député et de son attachée parlementaire...
C'est un fait, ou l'impression d'un salarié qui montait moins vite? Je dis cela, parce que ce genre d'explication, que chacun trouve pour expliquer que son voisin a eu une promotion imméritée, c'est terriblement banal. Si le directeur sort de telle école, toute promotion d'un élève de la même école sera mise sur le compte du favoritisme, s'il est gay, c'est encore pire...Dans la boite de ma fille, un des commerciaux était le neveu du boss, et a grimper les échelons avec les moins bons résultats de la boite.
En général, ce ne sont QUE des rumeurs, simplement parce que dans une entreprise un peu importante (sinon on retombe dans le cas précédent), tu n'arriveras pas à faire cela, même si tu es assez haut dans la hiérarchie.
Quel rapport? Certains métiers sont assez corporatistes, et aiment recruter des "fils de". Dans certaines entreprises, c'était même la norme : on essayait de fournir du travail aux enfants de ses salariés.
Ceci ne relève pas du népotisme, et d'ailleurs ca se fait rare.
Enfin bon, de là à dire que c'est la tradition sur le marché du travail français...
Francois
En fait, l'exemple de Jon Shannow, c'est de l'évasion fiscale non? On déclare une partie des bénéfices en salaire d'un employée, mais en fait le poste est fictif, l'employée est la femme du gérant et il s'agit bien de bénéfices maquillés pour les soustraire à l'impôt sur les entreprises...
Tu oublies que c'est parfois aussi le signe d'une politique anti-piston...une amie, en postulant dans un grand groupe qui fait pas mal de contrats publics, a eu un questionnaire assez long sur ses conflits d'intérêts potentiels, avec énormement de questions de ce type ("avez vous des parents qui travaillent pour l'État? Avez-vous des parents qui travaillent pour nous? avez vous des relations sentimentales avec...").Quel rapport? Certains métiers sont assez corporatistes, et aiment recruter des "fils de". Dans certaines entreprises, c'était même la norme : on essayait de fournir du travail aux enfants de ses salariés.
Dans le système actuel, j'ai comme un doute. Je suppose qu'il faudrait faire le calcul précis, mais l'impot étant à 33%, et les charges sociales à 42+25 environ du brut, j'ai l'impression que tu vas payer davantage en charges que tes économies d'impot.
A la louche, si tu verses à ton conjoint un salaire de 100 brut, tu payes 142, il touche 75, et tu verses 67 à l'URSSAFF. Ces 142, pris en bénéfice, représentent 47 d'impots. En salariant ta femme, l'entreprise paye 20 de plus aux impots.
Et je doute que tu y gagnes non plus sur tes impots personnel. En général, les dividendes sont moins imposés que les salaires.
Francois
l'intérêt est peut être de garantir une protection sociale en cas de problème
(chômage si la boite coule, retraite pour la conjointe si décès)
A propos des boites qui embauchent les enfants des salariés, c'est aussi une politique qui peut se défendre coté employeur.
Tu justifie un salaire pas très reluisant de tes salariés par d'autres avantages, notamment le fait de faire bosser ses gamins tous les étés, ce qui représente une rentrée supplémentaire pour le foyer (et un second boulot pas cher pour la boite).
Ce n'est pas faux, la technique existe dans les pays anglo-saxons mais en France le fisc a tout prévu, il coûte moins cher que les salaires
En même temps, il y a peut-être des avantages—retraite, assurance maladie, droits au chômage, credit de charges pour x ou y raison—qui le rendent rentable, parce que là j'ai du mal à voir l'avantage pour le couple....si tu veux donner de l'argent à ta femme, il y a plus simple non?
On est dans le bon forum pour ça, alors ne trouvez-vous pas gênant que le capital soit ainsi moins imposé que le travail? C'est, entre autre, une superbe incitation aux investissements purement financiers...
C'est logique, un 'capitaliste' n'a pas le droit au chômage si son revenu disparaît, donc il cotise pas pour le chômage. De plus, pour l'impôt sur le revenu, c'est dû à l'impôt sur les sociétés (tu es imposé sur le bénéfice avant les dividendes, donc tu paie moins d'impôt sur le revenu après).
La question à se poser est : est-ce logique pour une société de verser plein d'argent à des gens qui ne lui apportent rien ? Quand un associé ou un gérant bosse dans la boite, fait marcher son réseau, ou apporte quoi que ce soit d'autre, il a droit à des dividendes, ok. Mais financer des gens pendant des décennies pour une petite mise initiale, c'est plus de l'ordre du casino que de l'entreprenariat.
(je précise que j'ai pas de solution)
Il y a le statut de "conjoint collaborateur" qui est peut être intéressant d'un point de vue fiscal.
Après on peut prendre d'autres calcul en compte. On salarie sa femme pendant 2 ans, on la licencie, elle touche les assedic pendant 2 ans... C'est peut être rentable du coup
En théorie, je précise bien en théorie, le financier apporte de l'argent, nécessaire à la création d'entreprise et pour la faire tourner avant qu'elle soit rentable. Il ne travaille pas, mais son argent permet aux autres de travailler, donc il reçoit une partie des bénéfices pour le "remercier" du risque qu'il prend (si la boîte coule, cet argent est perdu pour l'investisseur). Personnellement ça me semble moralement acceptable.
La bourse devait initialement (je suppose) permettre de centraliser ceci, pour que les gens voulant investir dans des entreprises et ceux voulant transformer leurs parts en argent soient au même endroit.
En pratique, les choses ont bien dérivé depuis.
On est d'accord, en théorie l'actionnaire est là pour apporter quelque chose à l'entreprise (des liquidités pour payer un investissement quelconque).
Mais en pratique, il arrive souvent qu'ils soient là juste pour faire du casino...
A la limite, plutôt que de taxer le capital, je préférerais que l'état interdise ou réglemente certaines pratiques qui ressemblent plus à du jeu d'argent qu'à un investissement raisonné (achat/vente d'action à court terme, paris sur les cours,etc.)
Effectivement... Si ton conjoint ne travaille pas, il est sur ta sécu, donc pas de bénéfice à cotiser. La retraite, bof, tu as la réversion qui ne coute rien, et c'est du long terme incertain. Le chômage, si tu possèdes une partie importante de l'entreprise tu n'y a pas droit car tu es un salaud de patron (euh, pardon, je veux dire un patriote...)
C'est assez compliqué. Si on se limite aux impots, l'idée de moins taxer les dividendes que les revenus tient au fait que ceux ci sont incertains. En gros, cela permet d'encourager la croissance.
Si tout était taxé pareil, quel serait l'intérêt d'une entreprise à faire des bénéfices (par rapport à "juste" payer des salaires)? Je crois que tout le monde y perdrait.
Si maintenant on regarde les taxes, on peut en fait se poser la question inverse: les charges sociales sont payées sur les salaires et ouvrent des droits aux salariés. La CSG sur dividendes n'ouvre aucun droit, n'est ce pas une injustice?
Je crois qu'on va vite être fixés. Notre bon président, qui semble ne connaitre des entreprises que ce qu'on lui a appris à l'ENA, a l'intention de taxer les dividendes comme les revenus. J'attends avec une certaine impatience le chiffre de la croissance qui suivra cette mesure lumineuse (et je te parie que nos politiques invoqueront la conjoncture pour expliquer son effondrement).
Ces gens on mis l'argent au départ, et c'est parce qu'ils l'ont fait qu'ils touchent des dividendes (et qu'ils perdront leur mise de fond si la société coule). Sans eux, la société n'existe pas, et le salarié n'a pas de travail.
On peut remettre cela en cause, mais je pense qu'il faudra alors s'attaquer à cette autre injustice, la propriété privée...
Non. Les dividendes ne rémunèrent pas le travail des associés, mais le capital. Le fond du problème, c'est que si tu décides que l'on ne rémunère que le travail, il n'y a aucune motivation pour investir. On peut ensuite décider que c'est le role de l'Etat, que tout doit être nationalisé. Ca a déjà été tenté, et ça n'a pas bien marché...
Le problème dans ce cas est de fixer la limite... Au fond, qu'est ce qu'un gain "juste" et un "injuste". Tu revends ta maison en un an avec une grosse plus value, juste ou injuste? Tu trouves une super idée que tu revends une petite fortune, juste ou injuste? Tu achètes des actions que tu revends la semaine suivante, juste ou injuste?
Et ce qui m'ennuie, c'est que quand je vois les relations élastiques que nos politiques entretiennent avec la morale, et leur ignorance profonde du monde de l'entreprise, j'ai comme un doute sur leur jugement, en matière de justice...
Francois
Je te le concède, ce que je dis, c'est qu'il y a bien pire que ça, et que ça ne me choque pas autant, qu'un ministre qui accorde un marché à l'entreprise de son beau-frère.
Ben, non, en fait. D'abord dans le cas précis, c'est un abus de biens sociaux, ensuite, le travail devant être fait, il faut une autre personne pour le faire.
Ça pénalise tous les salariés de l'entreprise. Cette personne (qui ne travaille pas, je le redis) pèse dans le budget de la société.
Ça donne un sentiment d'injustice. Et ça démotive.
Dans le cas que j'ai donné, c'était un fait. Mais ce que tu démontres, c'est que ces pratiques entraînent des conflits au sein d'une boite. Ce n'est pas sain.
C'est simplement honteux. Encore plus quand il s'agit d'entreprises publiques.
Ce n'est, certes pas du népotisme, mais ce n'est pas pour cela plus acceptable.
Et, sans vouloir te vexer, sans être une tradition, au sens propre du terme, c'est beaucoup plus répandu que tu sembles le croire.
Je me suis mal exprimé. Ce que je critique ce ne sont pas les investisseurs, ce sont les financiers qui apportent de l'argent dans une entreprise que pour y puiser un taux d'intérêt.
Faire fructifier du capital sur le long terme, dans mon esprit est un travail à part entière. On investit dans telle ou telle entreprise, on doit faire des choix, on prend un risque, on assume les pertes.
Par contre, quand on donne de l'agent à une banque, qui l'investit dans un fond d'investissement qui lui garanti X%, ayant lui même investi dans un panier moyen d'entreprises, et pris des assurances, on dilue le risque, et c'est l'état qui paie à la fin (too big to fail). Là, il y a absolument aucune raison de donner des intérêts.
Je ne peux qu'approuver.
Si j'ai bien compris le projet du gouvernement, nos amis les énarques n'ont pas saisi ces subtilités.
La presse (Challenges, en fait, pas exactement un canard d'extrème droite) semble annoncer la suppression de l'abattement sur les dividendes (40% jusque là) et la taxation au taux marginal (entre 33 et 40, sur des revenus de cadres supérieurs). Il faut y ajouter le prélèvement de 3% décidé en Juillet, et les hausses de cotisations sociales sur dividendes: celle décidée en Juillet, et celle qu'on trouvera probablement dans le PLFSS.
Actuellement, un calcul coin de table semble indiquer que pour un patron ayant un taux marginal d'imposition de 33% (donc pas un super riche), les dividendes, jusque là taxés à 33%, passent à 50%.
Si on raisonne côté entreprise, avec l'impot sur les sociétés, on distribuait avant 45 pour 100 de bénéfice, désormais, l'état prendrait les deux tiers.
Mais une fois que la sécu sera passée par là, ce sera sans doute davantage (et, ironiquement, il sera plus rentable de se verser une prime salariale, génératrice de droits retraite et autres, que des dividendes, m'est avis que les rendements de l'IS vont fondre...).
Ah ben bien fait pour ces salauds du CAC40, alors? Peut être, mais en général ils arrivent assez bien à optimiser leurs impots. En revanche, pour les PME/TPE, ça va un rien douiller.
On avait bien dit qu'en échange, on baisserait leur taux d'imposition, mais on a oublié entre temps, la ministre devait être débordée, ou en vacances. Et tant qu'à faire, on a décidé d'aligner (à tous les sens du terme) les auto-entrepreneurs.
Heureusement que nos dirigeants répètent qu'il veulent inverser la courbe du chomage, et qu'ils tablent sur une hypothèse de croissance "volontariste". En lisant le projet, on ne le devinerait pas...
Allez, on parie que comme la croissance ne sera pas là (on n'avait déjà pas les 0.8, mais avec ça...), l'Etat ne pourra réaliser ses économies de dépenses, les impots rentreront moins, et on aura un collectif budgetaire à Paques?
Francois, qui attend avec un certain amusement la réaction des patrons de PME à ces mesures "équitables"
Dernière modification par Invité ; 29/09/2012 à 01h34.
Je ne résiste pas au plaisir de mettre sur ce fil deux citations de notre ministre du budget, ce bon monsieur Cahuzac.
"L'effort fiscal, nous le demandons en 2013. Il n'y aura pas d'effort fiscal supplémentaire ensuite car le président de la République s'est engagé à la stabilité fiscale"
"Dans les documents que nous présentons au Parlement, 2015, 2016, 2017, nous prévoyons une baisse des prélèvements obligatoires"
C'est beau, on dirait un ivrogne qui parle de son dernier verre. Et, comme les alcooliques, on sent qu'un évènement imprévu va maintenant intervenir, qui les empêchera de mener à bien ce beau programme. Par exemple, si on n'a pas les 0.8% de croissance en 2013, et encore moins les 2% les années suivantes.
Ce n'est bien évidemment pas de l'hypocrisie de la part de notre bon ministre, mais du volontarisme.
Dans la même interview, cette jolie citation:
"Il ne faut d'ailleurs pas nier le rôle de la fiscalité pour inciter à des comportements plus vertueux"
On avait l'effort juste, ensuite on a eu l'impot patriotique, voici maintenant la taxation vertueuse. On attend désormais les contributions hygiéniques et les les taxes prophylactiques...
Francois
v1cent, je pense qu'il faut bien distinguer plusieurs types de revenus dans l'investissement.
- le revenus annuel minimum, qui doit se trouver autour de 3-4% en dessous, l'investissement rapporte moins qu'un livret A, et est donc vraiment peut rentable. Un revenu normal est entre 4 et 8% sur une entreprise.
- la plue value sur les actions, qui reflète la prise de valeur de l'entreprise. Essentielle, et ca représente une grosse part de la valeur que se fera le créateur.
- les revenus autres, ou un peu délirants. Par exemple, une société qui a plus de 8% de bénéfice annuel reversés, mais qui ne stocke rien, ni n’investis... est pour moi l'exemple a ne pas suivre. Elle sera incapable de passer le moindre coup dur, et c'est souvent le genre de société qui met la clef sous la porte sans le sous pour les employés ou les fournisseurs.
Donc, plutôt que de dire : les revenus du capital doivent être taxés comme ceux du travail, je pense qu'il faut d'abord inciter / forcer les sociétés a avoir une gestion saine de leur finances. Une société qui fait 20% de bénéfice, c'est souvent qu'elle a un problème quelque part, et que les actionnaires font tout pour la presser sans se soucier du lendemain. La forcer à reverser une part de ses bénéfices dans des comptes de réserves par exemple en taxant plus ces bénéfices régulier et trop important si ils ne sont pas stockés, ca pourrait être une piste.
4 et 8% de quoi? Parce que si tu parles en taux de profit, c'est extrèmement faible, sauf à être sur des CA gigantesques. Une entreprise qui tourne avec un taux de profit de 5% est généralement condamnée à assez court terme...
Par ailleurs, une entreprise est un placement risqué. Dans pas mal de cas, ton investissement se dépréciera. Il est donc naturel que le rendement attendu si cela va bien soit nettement plus élevé que celui du livret A, qui est garanti...
Une société est valorisée en fonction de ses bénéfices distribuables. Si ton entreprise dégage peu de bénéfices, elle ne se vendra pas cher, et tu n'auras pas de plus value.
C'est la raison pour laquelle, quand on veut vendre, on limite généralement l'investissement les dernières années, pour augmenter les dividendes, et faire monter le prix...
La plupart des sociétés qui vont bien abondent leurs réserves. Maintenant, une fois que tu as un niveau de réserve raisonnable, il n'y a aucun intérêt à laisser l'argent dans l'entreprise.
Les sociétés qui mettent la clef sous la porte, c'est rarement parce que les méchants patrons ont piqué tous les bénéfices. Le plus souvent, c'est parce qu'il n'y a pas de bénéfices, voire des déficits...
C'est sur qu'en matière de gestion saine des finances, l'Etat, les collectivités locales, et le secteur public sont de sacrées références...
Une société qui fait 20% de bénéfices, c'est une société qui va bien. Et généralement, les actionnaires et la direction font tout ce qu'il faut pour conserver ces taux de profits...
C'est exactement ce qu'essaye actuellement de faire l'état en taxant les dividendes. A mon avis, ça va avoir trois effets :
- les entreprises à la limite de le rentabilité vont mourir, parce que dans ce type d'entreprise, les dirigeants se rémunèrent sur les dividendes, non garantis, mais moins taxés que les salaires. Il est logique qu'ils soient moins taxés, parce qu'ils sont risqués, mais expliquer la notion de risque à des ministres qui proviennent de la haute fonction publique, c'est comme apprendre à nager à une poule.
- les entreprises qui dégagent des bénéfices substantiels POUR les distribuer n'auront plus intérêt à le faire, et vont augmenter les salaires ou avantages de leurs dirigeants. En tant que patron, si le dividende est taxé comme le salaire, j'ai intérêt soit à me verser un salaire, soit à augmenter mes frais généraux (pour mieux vivre), soit à réduire mon activité (ce qui revient à m'acheter du temps libre). A partir d'un certain niveau de taxation, la croissance n'est plus une bonne chose dans une PME. A mon avis, on va assister à une chute des bénéfices.
- comme le profit distribué sert à valoriser l'entreprise, si tu baisses celui ci, tu en réduis la valeur (ou tu rends l'investissement inutile). Les fonds qui financent aujourdh'ui les start up iront ailleurs, et les PME seront moins vendables.
Une fois de plus, ta position, qui reflète celle de nos gouvernants, montre ta méconnaissance du fonctionnement des PME (vu du point de vue de leurs dirigeants).
Francois
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