Il rectifiera si ça ne correspond pas à son point de vue personnel, mais pour les associations chrétiennes anti-avortement y'a pas à ergoter sur les chiffres : dès la conception.Envoyé par Aniki
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Il rectifiera si ça ne correspond pas à son point de vue personnel, mais pour les associations chrétiennes anti-avortement y'a pas à ergoter sur les chiffres : dès la conception.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Tout le problème vient de là: nous n'avons pas les mêmes définitions.
De notre côté, nous essayons de réfléchir à ce qu'est une vie, à l'idée de conscience etc. Du côté des croyants, on se borne à ce qui est écrit dans un livre, sans se poser de question, et après on argumente.
Car effectivement, pour pouvoir parler sereinement de tout ça (c'est le même problème avec l'euthanasie par exemple), il faudrait savoir de quoi on parle. Or des mots comme "la vie" ou "la mort", n'ont pas le même sens chez chaque individu.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Je ne suis pas contre, pour autant moi j'ai bien conscience qu'on assassine une vie humaine.
Vous avez beau vous cacher derrière des noms "embryon/fœtus, nourisson/enfant", ces noms sont données par d'autre humains (déjà nés bien sur !). Ce sont ces humains qui considèrent à partir de quand un humain est "viable". Et c'est en se basant sur ces hypothèses que d'autres humains prennent la décision de dire qu'à tel ou tel moment, on a le droit ou pas de "supprimer" le futur humain.
Si des personnes considèrent que dès qu'il y a eu fécondation, le fait de supprimer cet élément est un meurtre, je ne vois pas en quoi ils ont plus tord que ceux qui vont estimer que c'est après 14 semaines...
Non. C'est un faux débat qui est justement celui que les anti-IVG veulent ABSOLUMENT voir. Il permet d'occulter toutes les bonnes raisons d'avorter (viols, maladies graves, ou simplement refus d'avoir un enfant non désiré).
Le 14 semaines n'a rien à voir avec un pseudo fantasme sur quand un embryon doit être considéré comme un enfant. Il s'agit d'un mix entre concession pour éviter ce qui est qualifié d'abus par certains et une protection de la santé de la mère.
Encore une fois, merci de ne pas placer le débat sur ce terrain, c'est déjà une victoire pour les anti-IVG.
Débattre de la question "À partir de quel moment peut-on considérer l'embryon comme étant vivant?" est un faux débat ?
Moi ça me parrait primordial. Mais ça n'est que mon opinion.
Je serai curieux que tu nous donnes ton point de vue sur l'IVG...
Ou pas. Aucun de nous ici est spécialiste en développement embryonnaire. Donc on va sortir des infos grappillées ici et là, et au final on ne convaincra personne.
Des scientifiques ont déjà tranché, les premiers signes d'activité cérébrales apparaissent la 12ème semaine, c'est pourquoi c'est la date limite qui a été fixée en France.
Vu que cet argument ne convainc déjà pas les antis, je doute qu'une discussion ici entre non-spécialistes qui diront "c'est plutôt 8", "c'est plutôt 4" aura plus de chance de marcher.
Parce que nous vivons dans un monde rationnel, dans lequel des scientifiques font des expériences, constatent des faits et établissent des théories. Ces théories sont valides tant que quelqu'un n'a pas fait d'expérience permettant de constater des faits contradictoire.
Parfois le législateur a besoin de l'avis des scientifiques pour statuer.
Actuellement, on sait que l'activité cérébrale débute à la 12ème semaine, et qu'un foetus n'est pas viable avant la 22ème.
T'es peut-être pas d'accord avec ça, dans cas devient soit député, soit scientifique.
C'est dingue, mais effectivement l'être humain utilise des mots, comme "chien", "chat" ou "camion" pour nommer les choses. Parce que sinon on appellerait tout ce qui nous entoure "chose", et ça serait le bordel.
Il a été constaté qu'autour de la 8ème semaine les principaux organes étaient formés et donc on l'appelle foetus pour le différencier du stade embryonnaire.
Ensuite si le problème est que ce sont des humains qui nomment les choses, il va falloir t'en contenter. J'ai bien demandé à mon chat, mais il ne répond que "miaou" (avec quelques intonations différentes je te l'accorde), ce qui ne nous avancerait pas beaucoup plus que "chose".
Quant à Dieu, on est sans nouvelles de lui depuis environ 2000 ans, donc si on attend après lui, on est pas couchés (dédicace à Laurent Ruquier).
Restent les extra-terrestres, auquel cas s'ils entrent en contact avec nous pour nous dire qu'on a complètement fait fausse route dans nos études sur le développement embryonnaire, je te promets que je serai le premier à les écouter.
Dernière modification par Invité ; 22/01/2014 à 14h53.
C'est surtout que c'est un faux débat que les anti-IVG adorent et qui permet de noyer le poisson. C'est une technique classique, je suis sûr que r0d a quelques pointeurs là dessus
Non pour moi ne pas en parler occulte le fait que toute les lois ne sont pas forcement "gentille", et qu'il faudrait se mettre dans la tête qu'à un moment donné, une loi ne peut pas contenter tout le monde, et que l'ont doit faire du mal à certains pour en contenter d'autre.
Et depuis quand une loi devrait contenter tout le monde ??? S'il faut légiférer c'est justement parce que tout le monde n'est pas d'accord sur un point donné...
Ahh, il ne s'agit pas d'un "pseudo fantasme", c'est donc pour ca que tous les pays autorisant l'IVG ont le même délai! Euhh...on me souffle dans oreille que non! Bizarre, ça m'aurait drôlement rassuré d'avoir une sainte vérité aussi claire que 1+1=2, du coup je me serai enlevé de la tête qu'en étant pour l'IVG, j'accepte également que l'on tue quelqu'un.
Et toi, de ton côté, tu peux précisément définir ce qu'est un être humain ?
Selon qu'on adopte le point de vue religieux (création divine), biologique (espèce du genre Homo) ou métaphysique (être doué de conscience), l'éclairage n'est pas du tout le même.
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Évidement que ça n'est pas fait pour contenter tout le monde, là où j'insiste c'est le caractère potentiellement "malfaisant" sur une partie tiers de la population.
Tu devrais te renseigner avant de balancer des âneries...
J'ai peut-être loupé quelque chose mais ça ne me parait pas un faux débat en fait.C'est surtout que c'est un faux débat que les anti-IVG adorent et qui permet de noyer le poisson. C'est une technique classique, je suis sûr que r0d a quelques pointeurs là dessus
On retrouve le même genre de problématique concernant l'euthanasie.
Il faut que nous parvenions à nous comprendre avant de se lancer dans des grandes phrases, car si les mots que l'on y met n'ont pas la même signification pour tout le monde, alors la discussion est stérile.
Moi j'ai choisi mon bord: je suis pour le droit de mourir dans de bonnes condition (euthanasie) et pour l'IVG. Et dans les deux cas, je fais confiance au corps médical car, même s'il y a quelques fruits pourri, dans l'ensemble ce sont des personnes moralement et éthiquement corrects. Et puis ce sont des gens qui voient le problème de près tous les jours, ils sont donc les plus aptes à juger.
Mais ça ne m'empêche pas de penser que ce type de question reste ouverte. Pour la simple et bonne raison que la science n'y répond pas, que ce sont des questions qui n'ont pas de réponse définitives, elles doivent donc être le résultat d'un consensus large, et que la seule façon d'obtenir ce consensus c'est la discussion.
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Mixer cette discussion avec l'IVG est un faux débat. Parce que justement, ça fait sortir l'IVG du cadre médical pour l'amener sur un terrain où la rationalité peut-être contredite par des "dieux existent puisque ça fait 2000 ans que des gogos y croient et qu'autant de gogos ne peuvent avoir tort" (je n'invente pas, ça m'a été sorti ici même par des éminents contributeursde ce fil ...).
Ce que j'aime chez Rod et que je déteste chez toi, c'est ton manque cruel de recul. Là où tu ne peux t’empêcher de dénigrer le propos de l'autre quand tu te retrouve dans une impasse, Rod se demande s'il n'a pas loupé quelquechose ou si tout simplement il n'a pas réfléchis et n'a pas encore d'avis sur la question.
Devant le fait que les pays recourant à l'IVG n'ont pas tous les même délais, et donc qu'il n'existe pas de réponse exacte, tu me sors que ce sont des "âneries"...
Une des raisons qui font que le bébé ou l'embryon n'ont pas d'existence légale en France avant d'être déclaré vivant et viable après la naissance est que cela empêche d'accuser la mère a tort et a travers de meurtre si elle fait une chute par exemple.
La loi décide donc que la vie commence après la naissance.
Après, pour le niveau de la science actuel, un fœtus peut être viable à partir de 24 semaines de grossesse. Ca ne veut pas dire qu'il vivra, mais on y arrive.
Ces différences de délais ne relèvent pas de la controverse scientifique ; ce sont des arbitrages entre des considérations morales, politiques et médicales propres à chaque pays.
Parfois un brin hypocrites, d'ailleurs. Par exemple, n'autoriser qu'un délai très court permet de compliquer l'accès à l'IVG, si les structures d'accueil sont rares et les délais d'attentes ralllongés. Il y a ainsi une chance non négligable pour que la femme soit ainsi forcée de renoncer à son projet (ou de le faire dans la clandestinité). Une manière juridique détournée de décourager l'IVG sans l'interdire...
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