Discussion :

[Invité]

C'est donc bien comme le souligne l'intervenant que je tente de "défendre" un cas d'eugénisme, puisqu'il s'agit de dire ce bébé là il n'est pas normal, donc pas dans les normes, donc un truc à éliminer.

La trisomie est une maladie. Si on te suit cela pose plus te problème de tuer un foetus malade qu'un foetus sain ?

Je voulais juste ajouter un élément important à la discussion. J'ai plusieurs femme dont je suis très proche qui ont subit des IVG. Et il faut bien comprendre que c'est une intervention chirurgicale qui n'est pas anodine, douloureuse, tant physiquement que psychiquement, très difficile pour tout un tas de raison. Ce que je veux dire, c'est qu'une femme qui choisi de se faire avorter ne le fait pas comme on décide de se faire un piercing. Si une femme décide de se faire avorter, c'est qu'il y a de bonnes raisons.

Attention à ne pas généraliser pour toutes les femmes. Tes amies l'ont vécu comme ça, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Ces arguments sont fréquemment utilisés pour décourager les femmes qui souhaitent avorter.
Des tas de femmes avortent et vont très bien psychologiquement, et la société a tendance à les faire culpabiliser parce qu'elles ne ressentiraient rien.

http://rue89.nouvelobs.com/rue69/201...n-merci-200976

Tiens d'ailleurs ça me fait penser à un truc, et c'est une remarque que l'on peut appliquer à beaucoup des grands débats qui agitent les gaulois: on entend très peu l'avis des principaux intéressés; ici, en l’occurrence, les femmes.

Tiens, le lien est dans l'article de toute façon :
http://blog.jevaisbienmerci.net/

[Bluedeep]

L'Homme est sacré, il a une âmeEt là, si quelqu'un trouve un contre-argument, je promet de ne plus écrire le mot "bourgeois" sur ce forum pendant 2 mois.

Si tu arrives à prouver que l'homme a une âme, je promet de lire l'Huma tous les jours pendant un mois .

[micka132]

La trisomie est une maladie. Si on te suit cela pose plus te problème de tuer un foetus malade qu'un foetus sain ?

Question ouverte : peut on parler de maladie dans le cas de trisomie? Naïvement je vois plus ça comme une "évolution" dans le schéma de darwin, que comme une maladie; peut on changer une trisomie?

Mais pour répondre oui, je pense que le tuer sur l'unique critère qu'il est malade cela me pose plus de problème que sur un "sain" ou les critères ne sont pas sur l'individu en lui même mais sur l'environnement d’accueil du nouveau né.

[Bousk]

Ouah, vous allez bien trop vite, j'ai pas encore tout lu, mais

J'ai jamais compris non plus la logique de critiqué la perte de temps de nos députés qui changent un mot par des personnes qui pertent leurs temps pour manifester et critiquer cette décision pendant des jours et des jours...

Les manifestants sont pas payés pour manifester (ou à peine, avec les jours de congé, ...)
Alors que les députés... sont bien grassement payés pour perdre du temps sur ces broutilles et qu'il y a, amha, des choses bien plus importantes à faire

[Aniki]

Je serai curieux que tu nous donnes ton point de vue sur l'IVG...

Si ça t'intéresse tant que ça, je suis à peu près du même avis que Micka132 ainsi que r0d et ManusDei (si j'ai bien tout suivi... ).

C'est à dire que comme Micka132, je suis pour l'IVG mais ça me fait quand même mal au cul. Et je suis entièrement d'accord avec lui quand il dit que beaucoup avalent de manière aussi religieuse ce que les connaissances actuelles de la science nous disent que comme ce fut le cas avec les préceptes de la religion auparavant.*

Et comme r0d, je fais confiance au corps médical pour faire son boulot mais en attendant, je pense que la reflexion doit se poursuivre.

Voilà.


*Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas écouter les scientifiques, merci.

[GPPro]

*Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas écouter les scientifiques, merci.

Oui, enfin, mettre sur le même plan religion et sciences... Bref, plus rien ne m'étonne ici.

[Invité]

Question ouverte : peut on parler de maladie dans le cas de trisomie? Naïvement je vois plus ça comme une "évolution" dans le schéma de darwin, que comme une maladie; peut on changer une trisomie?

Ça va pas être facile de discuter si tu redéfinis tous les mots. Pour les scientifiques, la trisomie est une maladie (retard cognitif, malformations cardiaques, une espérance de vie de 55 ans).

La trisomie 21 vient d'un chromosome en plus lors de la phase de meiose. C'est donc bien une phase de la fusion des gamètes qui se passe mal.
Une évolution, au sens de la théorie de l'évolution, serait une mutation d'un gêne, ou une combinaison de deux allèles faisant apparaître un phénotype inédit.

[r0d]

C'est à dire que comme Micka132, je suis pour l'IVG mais ça me fait quand même mal au cul.

C'est pas de ce côté là que ça se passe... hum, désolé
Non moi la destruction d'un fœtus ne me fais pas "mal au cul", mais je comprend que ça puisse poser des soucis à certaines personnes et que c'est un sujet qui mérite et méritera toujours un débat. C'est sur ce genre de limites qu'on dessine les contours d'une société.
Pour moi, tant que l'individu n'a pas subit le châtiment de la naissance, il peut partir en paix, il n'aura pas connu le malheur et donc son existence aura été paisible. Mais c'est ma conception à moi, ma morale personnelle, les limites que je me suis construites, et je conçois et respecte les avis divergents des divers gens.
Là où j'ai plus de mal, c'est sur le sort des animaux, car je trouve que l'homme ne respecte pas assez les animaux. Mais c'est un autre débat.

[Aniki]

Oui, enfin, mettre sur le même plan religion et sciences... Bref, plus rien ne m'étonne ici.

Hum. Tu interprètes là. Attention à ne pas faire comme les gens que critiques.
Je ne mets pas la religion et la science sur le même plan !
Je dis que certaines personnes sont aussi croyantes envers la science que l'était les "vrais" croyants d'autrefois.

Par exemple, aujourd'hui certains scientifiques n'ont pas réussi à prouver qu'il y ai le moindre danger avec les ondes. Or, certaines personnes en profite pour dire que les ondes sont inoffensives, point à la ligne.
Dans des cas comme ça, je pense qu'il faut garder un peu de recul et se contenter de dire que pour le moment, on pense que les ondes sont inoffensives.
J'espère que mon analogie n'est pas trop foireuse et que ça n'engendrera pas un HS.

(...)
Pour moi, tant que l'individu n'a pas subit le châtiment de la naissance, il peut partir en paix, il n'aura pas connu le malheur et donc son existence aura été paisible. Mais c'est ma conception à moi, ma morale personnelle, les limites que je me suis construites, et je conçois et respecte les avis divergents des divers gens.(...)

Je pensais exactement la même chose il y peu encore.
J'ai légèrement changé d'avis, mais sur ce thème, je suis une girouette...

(...)
Non moi la destruction d'un fœtus ne me fais pas "mal au cul", mais je comprend que ça puisse poser des soucis à certaines personnes et que c'est un sujet qui mérite et méritera toujours un débat. C'est sur ce genre de limites qu'on dessine les contours d'une société.(...)

Entièrement d'accord.

(...)
Là où j'ai plus de mal, c'est sur le sort des animaux, car je trouve que l'homme ne respecte pas assez les animaux. Mais c'est un autre débat.

Encore entièrement d'accord.
Coupaing.

[micka132]

Oui, enfin, mettre sur le même plan religion et sciences... Bref, plus rien ne m'étonne ici.

C’était dur à l’école quand la maitresse te parlait?
Qui à mis sur le même plan religion et science?
Ce que j'ai mis sur le même plan c'est l'utilisation qui en est faite: une vérité absolu.
Autant sur la religion ça peut se comprendre il n'y a pas à réflechir les choses sont comme ca et puis c'est tout, autant sur la nature même de la science c'est plus que douteux, on élabore des théories et on avance à tatons, en n'oubliant jamais que ce qu'on va trouver demain peut tout bouleverser.

[souviron34]

Woauaha tiens il y avait longtemps qu'il y avait pas eu un grand (d)ébat

Il rectifiera si ça ne correspond pas à son point de vue personnel, mais pour les associations chrétiennes anti-avortement y'a pas à ergoter sur les chiffres : dès la conception.

Tu as raison de préciser "associations ..anti-avortement"..

De notre côté, nous essayons de réfléchir à ce qu'est une vie, à l'idée de conscience etc. Du côté des croyants, on se borne à ce qui est écrit dans un livre, sans se poser de question, et après on argumente.
Car effectivement, pour pouvoir parler sereinement de tout ça (c'est le même problème avec l'euthanasie par exemple), il faudrait savoir de quoi on parle. Or des mots comme "la vie" ou "la mort", n'ont pas le même sens chez chaque individu.

Tout à fait d'accord, mais je noterais, en lien avec la réponse précédente, que il ne faut pas faire l'amalgame entre chrétiens intégristes et les autres... (comme il ne faut pas le faire entre musulmans et islamistes)

Le plupart des chrétiens sont favorables, et il n'y avait qu'à voir au moment de la loi Veil et des débats autour du Manifeste des 343 salopes, c'était déjà le cas à ce moment-là, et ça n'a fait que s'améliorer depuis...

J'ai peut-être loupé quelque chose mais ça ne me parait pas un faux débat en fait.
On retrouve le même genre de problématique concernant l'euthanasie.
Il faut que nous parvenions à nous comprendre avant de se lancer dans des grandes phrases, car si les mots que l'on y met n'ont pas la même signification pour tout le monde, alors la discussion est stérile.
Moi j'ai choisi mon bord: je suis pour le droit de mourir dans de bonnes condition (euthanasie) et pour l'IVG. Et dans les deux cas, je fais confiance au corps médical car, même s'il y a quelques fruits pourri, dans l'ensemble ce sont des personnes moralement et éthiquement corrects. Et puis ce sont des gens qui voient le problème de près tous les jours, ils sont donc les plus aptes à juger.
Mais ça ne m'empêche pas de penser que ce type de question reste ouverte. Pour la simple et bonne raison que la science n'y répond pas, que ce sont des questions qui n'ont pas de réponse définitives, elles doivent donc être le résultat d'un consensus large, et que la seule façon d'obtenir ce consensus c'est la discussion.

Je suis entièrement d'accord avec toi !!

(honnêtement ce début d'année est particulier )

sur un terrain où la rationalité peut-être contredite par des "dieux existent puisque ça fait 2000 ans que des gogos y croient et qu'autant de gogos ne peuvent avoir tort" (je n'invente pas, ça m'a été sorti ici même par des éminents contributeursde ce fil ...).

Je me sens visé, mais vu le peu de réflexion que tu as apporté à mes arguments, je laisse pi..er...

Et là, si quelqu'un trouve un contre-argument, je promet de ne plus écrire le mot "bourgeois" sur ce forum pendant 2 mois.

Deviendrais-tu mystique ?

Ou plus prosaiquement plus tolérant ?

La seconde qui concerne les enfants "anormaux" est qui est une surcharge de temps/travail pour les parents qu'ils n'ont pas nécessairement la capacité d'encaisser.
Le 2eme cas est pour moi le plus problématique moralement de l'IVG et là ou l'hypocrisie est la plus grande. Je ne connais pas les taux d'interruption pour ce motif, mais ils doivent très grand. C'est donc bien comme le souligne l'intervenant que je tente de "défendre" un cas d'eugénisme, puisqu'il s'agit de dire ce bébé là il n'est pas normal, donc pas dans les normes, donc un truc à éliminer.

Pour avoir des amis dans ce cas et avoir partagé des apparts avec des infirmières du service des grands prématurés à La Pitié, je peux t'assurer que les parents ne pensent jamais dans ces termes....

Les toubibs et infirmiers si, parce que eux connaissent la suite, et la vie qui s'en suivra...


Souvent, quand ce sont vraiment des maladies terminales à courte échéance,, ils essayent "discrétement" (par exemple en attendant 1 minute de trop avant de "rebrancher"). Mais le plus souvent ils se déséspèrent de ne rien pouvoir faire, car ils savent ce qui suivra...

Un des cas que ma coloc avait était une petite fille, diagnostiquée comme ne pouvant pas dépasser l'age de 10 ans... De 0 à 10 ans elle a passé 6 mois/an à l'hosto, avec des doses de plus en plus fortes de morphine, jusqu'à la dernière année où même avec le triple de la dose pour un adulte elle hurlait de douleur... Les infirmières, en accord avec le toubib, ont simplement une nuit attendu 2 minutes de plus lorsqu'on lui changeait les draps.. Non seulement c'était inhumain de la garder comme ça, mais cela empêchait les autres malades du service de dormir, et plus personne dans le service ne supportait plus de la voir souffrir comme ça... Sans rien pouvoir faire de plus.. Alors c'était avant les unités de soins palliatifs, mais dans le fond le problème est le même..

Mais 99.999999% des parents ne veulent rien entendre au départ.. Et après c'est trop tard, justement parce que on ne peut pas euthanasier...

Et la plupart du temps, cela conduit, avec des maladies graves et des handicaps très lourds, à une séparation du couple, des problèmes psychologiques profonds chez les autres enfants - on ne s'occupe plus d'eux, etc etc.. sans parler d'un poids considérable pour la société.. Sans vie réelle pour l'enfant concerné : si le cas de Vincent Imbert avait été naturel et pas suite à un accident, que fait-on ????

Et il faut bien comprendre que c'est une intervention chirurgicale qui n'est pas anodine, douloureuse, tant physiquement que psychiquement, très difficile pour tout un tas de raison. Ce que je veux dire, c'est qu'une femme qui choisi de se faire avorter ne le fait pas comme on décide de se faire un piercing. Si une femme décide de se faire avorter, c'est qu'il y a de bonnes raisons.

Tout à fait d'accord...

Attention à ne pas généraliser pour toutes les femmes. Tes amies l'ont vécu comme ça, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Euh....Tu dois pas en connaitre beaucoup alors... Même si elles ne l'admettent pas publiquement - ou tout de suite - ça se reflète jusqu'à leur mort, tant en termes de regrets, de traumatisme, de dilemne... J'oserais dire "pour toutes"...




Mais surtout, ce que je voulais dire, et là où je vois un point sur les arguments "anti", c'est que aujourd'hui il y a le RU486, la "pilule du lendemain", et une publicité qui n'existait pas avant - y compris et surtout dans le système éducatif - sur la contraception.

Autant à l'époque de la loi Veil c'était tabou, et il n'y avait que la pilule (depuis Neuwirth en 68, mais sinon c'était tout simplement "coitus interruptus", ou OGino avec le succès qu'on sait.. Nombre de mes amis sont des "Oginos" ) - les diaphragmes et stérilets étaient gros, nécessitaient une intervention chirurgicale, et les capotes étaient grossières et faisaient mal , on n'avait pas de cours d'éducation sexuelle - autant de nos jours tout ça est aisé, et EN PLUS il y a le RU486...

Donc, en mettant de côté viols et agressions, dans la vie d'un couple normal ça ne devrait plus avoir lieu... J'ai effectivement beaucoup de mal à comprendre que ça continue avec ces chiffres...


Quant au débat sur les ages respectifs, d'une part ce qui a été dit est correct - il y a 2 bases de décisions - et d'autre part on peut comprendre que certains ne soient pas d'accord. Le fond du problème est simplement décidé par la majorité.... Or, comme on a vu avec le Manifeste, ce problème touchait toutes les femmes, de tous les milieux - sauf les plus intégristes catholiques. Mais les "faiseuses d'ange" ont existé dans toutes les sociétés, y compris très catholiques.... (Irlande, Espagne, Italie, ..).

[GrandFather]

Donc, en mettant de côté viols et agressions, dans la vie d'un couple normal ça ne devrait plus avoir lieu... J'ai effectivement beaucoup de mal à comprendre que ça continue avec ces chiffres...

Il y a plusieurs réponses possibles à ce phénomène, exposées dans cette intéressante publication de l'INED : http://www.ined.fr/fichier/t_publica...i_pdf1_492.pdf

C'est une question complexe, qui implique la formation et le rôle central des professionnels de santé, et des facteurs sociaux, notamment une précarité accrue pour une frange importante des jeunes femmes (20-24 ans).

[Theomede]

Mais surtout, ce que je voulais dire, et là où je vois un point sur les arguments "anti", c'est que aujourd'hui il y a le RU486, la "pilule du lendemain", et une publicité qui n'existait pas avant - y compris et surtout dans le système éducatif - sur la contraception.

Autant à l'époque de la loi Veil c'était tabou, et il n'y avait que la pilule (depuis Neuwirth en 68, mais sinon c'était tout simplement "coitus interruptus") - les diaphragmes et stérilets étaient gros, nécessitaient une intervention chirurgicale, et les capotes étaient grossières et faisaient mal , on n'avait pas de cours d'éducation sexuelle - autant de nos jours tout ça est aisé, et EN PLUS il y a le RU486...

Donc, en mettant de côté viols et agressions, dans la vie d'un couple normal ça ne devrait plus avoir lieu... J'ai effectivement beaucoup de mal à comprendre que ça continue avec ces chiffres...

Je ne sait pas ce qu'il en était lors du vote de la loi Veil, mais je vois plusieurs éléments de réponses qui expliquent la situation d'aujourd'hui.
Tout d'abord, certains moyens de contraception, comme le diaphragme, sont quasiment inconnus. Pour le DIU, hormonal ou non, ma copine pourra témoigner de la difficulté à l'obtenir. De très nombreux gynéco sont réticents à le poser sur des femmes sans enfants.
Du coup, si la pilule est mal supportée (c'est le cas de beaucoup de femmes), il ne reste que le préservatif. Et c'est, je trouve, un moyen qui n'est pas toujours efficace (mauvaise volonté de la part du mec, mis à la vas vite, ...). Sans compter que, pour certains jeunes, le prix n'est pas négligeable.


Pour l'avortement, je pense que la solution actuelle est la moins mauvaise, vu que l'alternative, c'est des femmes qui vont se faire charcuter pour interrompre la grossesse. Mais il faudrait faire un gros travail en amont, notamment sur l'accès à la contraception.

[r0d]

Je suis entièrement d'accord avec toi !!

(honnêtement ce début d'année est particulier )

Deviendrais-tu mystique ?

Ou plus prosaiquement plus tolérant ?

J'y réfléchissais l'autre jour, et je suis arrivé à la conclusion que mine de rien, nous avons fait l'effort de nous écouter depuis plus d'un an, et nous avons tous un peu changé, nous sommes tous (les participants à ce fil s'entend) devenus plus tolérants. Bon, c'est l'impression que j'ai, peut-être suis-je trop optimiste et c'est juste un hasard et que les sujets abordés depuis début janvier ne sont que des sujets sur lesquels nous sommes d'accord

Donc, en mettant de côté viols et agressions, dans la vie d'un couple normal ça ne devrait plus avoir lieu... J'ai effectivement beaucoup de mal à comprendre que ça continue avec ces chiffres...

Effectivement, maintenant que tu le dis, je trouve ça étrange moi aussi. D'après l'INED, le taux d'avortement (officiel) par femme en France n'évolue quasiment pas depuis les années 70 (source). Il faudrait avoir des statistiques plus détaillées pour essayer de trouver des explications.

[souviron34]

Il y a plusieurs réponses possible à ce phénomène, exposées dans cette intéressante publication de l'INED : http://www.ined.fr/fichier/t_publica...i_pdf1_492.pdf

C'est une question complexe, qui implique la formation et le rôle central des professionnels de santé, et des facteurs sociaux, notamment une précarité accrue pour une frange importante des jeunes femmes (20-24 ans).

Merci oui c'est intéressant...

Ce qui m'épate quand même, c'est que si on compare les niveaux de vie des couches défavorisées dans les années 60 à celles d'aujourd'hui, il n'y a pas photo : celles d'aujourd'hui vivent bien mieux...

Or d'après ces chiffres dans les années 60 les couches défavorisées utilisaient massivement la pilule, alors qu'aujourd'hui plus rien...

C'est quand même paradoxal, et je soupçonne ce que j'avais mentionné dans un autre fil (je crois que c'était Pierre qui mentionnait que les filles ou femmes ne se mettaient plus seins nus, ou voulaient des horaires différents à la pisicne), une certaine "machoisation" larvée plus forte qu'avant, avec l'accès à la porno via le net ou les dvd, et les jeux vidéo, et parallèllement une "infantilisation" ou "déresponsabilisation" avec les aides diverses et variées (que n'avaient pas leurs ainées, qui donc devaient prendre en main leur vie dès l'adolescence : "de mon temps" les parents disaient aux filles à 16 ans "c'est ta vie, c'est ta responsabilité"...et justement au vu ds difficultés pour avorter, la concience était là, aussi bien chez elles que chez nous les mecs (même si on était assez innocents de ce côté-là))...

(et, sans vouloir mettre de l'huile sur le feu, également la place plus grande faite aux "différences" , si vous voyez ce que je veux dire )



Parce que quand même c'est assez hallucinant, pour quelqu'un comme moi, ce recul....

[r0d]

Ce qui m'épate quand même, c'est que si on compare les niveaux de vie des couches défavorisées dans les années 60 à celles d'aujourd'hui, il n'y a pas photo : celles d'aujourd'hui vivent bien mieux...

Or d'après ces chiffres dans les années 60 les couches défavorisées utilisaient massivement la pilule, alors qu'aujourd'hui plus rien...

Heu... J'ai l'impression qu'on a pas lu le même document.
Il s'agit bien de celui-ci?
Parce que si ce le cas, l'étude commence à partir de 1978, donc c'est pas les années 60. Et puis l'utilisation de la pilule est en baisse certes, mais ça reste à 25% d'utilisation kamême.

Après bon, dire que la situation des pauvres des années 60 était pire que ceux d'aujourd'hui, je n'y crois pas trop. Disons que c'est discutable, ça dépend sous quel angle on considère la question.

[souviron34]

je suis arrivé à la conclusion que mine de rien, nous avons fait l'effort de nous écouter depuis plus d'un an, et nous avons tous un peu changé, nous sommes tous (les participants à ce fil s'entend) devenus plus tolérants.

Je trouve ça très bien, et c'était justement ce pour quoi au départ je pestais contre les visions "tunnel", pour ne pas dire autre chose

Très heureux

Parce que si ce le cas, l'étude commence à partir de 1978, donc c'est pas les années 60. Et puis l'utilisation de la pilule est en baisse certes, mais ça reste à 25% d'utilisation kamême.

Moi je lis "les années 70"

Après bon, dire que la situation des pauvres des années 60 était pire que ceux d'aujourd'hui, je n'y crois pas trop. Disons que c'est discutable, ça dépend sous quel angle on considère la question.

Ben oui, mais cela voudrait-il dire qu'on régresse ??

Parce que ma voisine (elle femme de ménage divorcée avec 2 enfants ados à charge, sans pension alimentaire) quand j'avais 15 ans, pas de téléphone, une mini-télé N&B, et c'est tout.. Jamais de vacances, jamais de cinéma, jamais de bouqiuns.. 1 fois par mois une BD style "Akim" ou Tarzan".. Une mobylette (le super-cadeau : une "bleue" Peugeot, ou un "Piaggio" ou un Solex) que tu gardes 10 ans. Pas de voiture. Pour les 2 enfants bosser à 16 ans en usine. : aucune aide, pas de "revenu minimum",pas d'allocs...

Les autres voisins étaient pareils...

Fondamentalement, je crois que le fait de ne pas avoir d'aides changeait le fond : il faut gagner sa vie et se débrouiller. Et, dès qu'on gagne sa vie, on est indépendant et tu n'as pas le choix : les parents n'ont pas les moyens, et tu ne gagnes pas beaucoup . Donc avoir un enfant ça coûte, et ça se réfléchit...

Mais, personnellement, je pense que d'une manière non négilgeable il y a aussi cette "machoisation".....

[Invité]

Donc, en mettant de côté viols et agressions, dans la vie d'un couple normal ça ne devrait plus avoir lieu... J'ai effectivement beaucoup de mal à comprendre que ça continue avec ces chiffres...

La pilule n'est fiable "qu'à" 99.5%, prise correctement, donc sans parler des oublis.
Un bon préservatif n'est fiable qu'à 95%.

La pilule du lendemain elle aussi n'est pas fiable à 100%.
Pire, elle est moins efficace pour les plus de 75 kg, et plus du tout efficace à partir de 80 kg.
http://www.lemonde.fr/sante/article/...5_1651302.html
Vous je sais pas, mais j'ai entendu ça ni en cours d'éducation sexuelle, ni à la télé.
Et la pilule du lendemain ne peut de toute façon intervenir que dans le cas où on a conscience de l'accident de contraception : donc capote qui pète, ou l'oubli de pilule dont on se souvient à temps.

Parce qu'aucune contraception n'est efficace à 100%, il y aura toujours besoin de l'IVG. C'est beau, on dirait presque une campagne de sensibilisation.

Et quand bien même, les gens auraient beau être bourrés, cons, tout ce que vous voulez et ne pas se protéger, on n'oblige pas des cons à garder un enfant. Un enfant ne doit pas être une punition pour avoir merdé.

C'est quand même paradoxal, et je soupçonne ce que j'avais mentionné dans un autre fil (je crois que c'était Pierre qui mentionnait que les filles ou femmes ne se mettaitn plus seins nus, ou voulaient des horaires différents à la pisicne), une certaine "machoisation" larvée plus forte qu'avant, avec l'accès à la porno via le net ou les dvd, et les jeux vidéo, et parallèllement une "infantilisation" ou "déresponsabilisation" avec les aides diverses et variées (que n'avaient pas leurs ainées, qui donc devaient prende en main leur vie dès l'adolescence)...

Je pense qu'il y a une inculture plus forte qu'avant sur le sujet. Il n'est pas rare de voir des adolescents en âge d'avoir des rapports sexuels se demander si on peut tomber enceinte en embrassant, avec une fellation...
Les jeunes voient beaucoup de porno, mais est-ce qu'ils font systématiquement la connexion entre ça et le fait que ce soit comme ça qu'on fait des bébés (enfin, ça dépend du type de porno ) ? Je suis pas sûr.

De plus, le porno vient majoritairement des USA ou de l'Europe de l'Est où la capote n'est pas obligatoire. On verrait systématiquement une capote dans chaque scène de porno, je suis sûr que ça influencerait de le bon sens.

Effectivement, maintenant que tu le dis, je trouve ça étrange moi aussi. D'après l'INED, le taux d'avortement (officiel) par femme en France n'évolue quasiment pas depuis les années 70 (source). Il faudrait avoir des statistiques plus détaillées pour essayer de trouver des explications.

Ce que dit Theomede sur l'accès à la contraception est vrai.

- On est dans un fonctionnement un peu "tout pilule" (une fois passé le stade préservatif s'entend). Si vous demandez rien, le médecin prescrit d'office la pilule, dosage standard et basta.

- On est mal informés sur les effets secondaires de la pilule. Des femmes la supportant mal ou pas du tout ne vont pas forcément faire la démarche de demander un dosage différent, de changer de type de pilule (parce qu'il y en a plusieurs) ou carrément de changer de dispositif de contraception. Dans ce cas là elles peuvent être amenées à négliger leur contraception.

- Pour les autres dispositifs, comme le dit Theomede, beaucoup de médecins refusent la pose de DIU aux femmes nullipares.

- On est mal informés sur la contraception en général. Par exemple beaucoup de femmes n'aiment pas aller chez le gynéco. Enfin, je ne vois pas qui pourrait aimer ça, mais je veux dire ne supportent pas d'aller chez le gynéco, et je les comprends un peu. Sauf qu'on pense souvent à tort que le gynéco, et donc le toucher et/ou le frottis est un passage obligé pour la contraception. Un médecin ou une sage-femme peut tout à fait vous prescrire la pilule sans avoir besoin d'écarter les jambes.

- La contraception est autant l'affaire du mec que de la femme !

Voilà, c'était la minute planning familial.

[Hrungnir]

Ouch, 4 pages de débat, désolé si je ne réponds pas à tout le monde.
J'essaye de répondre dans les grandes lignes :

1. Certains ont répondu à ma place (et c'est tant mieux). Pour moi, la vie commence dès la conception...de la vie.
C'est une tautologie en fait. Biologiquement, je ne vois pas comment on peut nier à l'embryon/foetus/bébé le statut d'être vivant.
La loi française ne reconnait pas le foetus comme une personne juridique mais l'embryon est bien un être vivant, quelque soient les oeillères que certain(e)s se mettent.

Ce qui répond de facto à l'"argumentation" par l'absurde sur la masturbation => Revoir ses cours de 4ème sur la nécessaire rencontre des gamètes mâles et femelles pour la fécondation et l'apparition de la vie.

2. Je ne fais pas d'amalgames entre un embryon, un foetus, un bébé, un enfant, un adulte et un vieillard.
J'estime simplement qu'ils ont tous le droit à la vie. Et que ce droit est supérieur aux problèmes (réels ou non, importants ou non) que sa naissance va causer.
L'apparition de l'activité cérébrale ou la viabilité foetale sont des critères (qui me semblent) hypocrite, et pas très logique.
Quelle est la viabilité d'un bébé laissé à l'abandon ?


3. Le fait que l'embryon, dès les premières cellules, est bien un être vivant n'est pas une position religieuse, donc appliquée sottement, puisque comme chacun sait, les croyants n'ont pas de cerveaux et ne se posent pas de questions.
(dans ma grande bonté je passe sur les clichés anti-religieux, il y en a trop et je sens que certains en ont besoin pour se sentir bien).
Ce qui est une position religieuse en revanche, et ce qui est écrit dans "mes livres", c'est l'égale dignité entre tous les être humains et la nécessité de l'attention au plus faible.
Si votre philosophie de vie est d'écraser les plus faibles, effectivement l'avortement n'est pas un problème moral (ils n'ont qu'à se défendre ces foetus).
Pour ceux que la défense des plus faibles intéresse, je m'interroge sur les raisons de cette exception.
Ca n'est pas une accusation en tant que tel, je ne comprends réellement pas qu'on puisse s'accomoder d'un meurtre ou laisser des sages éclairés (politique, médecin) décider en lieu et place de sa conscience.


4. Pour répondre notamment à souviron qui semble limiter l'opposition à l'avortement à quelques associations intégristes, je me permets de rappeler que la position de l'Eglise est très claire, et ça ne me parait pas très honnête de laisser croire le contraire.
Le concile Vatican II affirme que l'avortement est un crime abominable.
http://www.eglise.catholique.fr/egli...r-adultes.html


5. Bizarrement, l'eugénisme (trisomie, sexisme) ne semble pas effrayer grand monde.
Pour être un peu provocateur : le droit des femmes à naitre n'est-il pas supérieur au droit des femmes à donner la mort ?

[ManusDei]

La pilule n'est fiable "qu'à" 99.5%, prise correctement, donc sans parler des oublis.
Un bon préservatif n'est fiable qu'à 95%.

T'as des sources pour ça ?
Parce que en prévention de maladies, c'est 100% si le préservatif est mis correctement, et ne craque pas (et quand il est mis correctement, il ne craque pas).

La pilule du lendemain elle aussi n'est pas fiable à 100%.
Pire, elle est moins efficace pour les plus de 75 kg, et plus du tout efficace à partir de 80 kg.
http://www.lemonde.fr/sante/article/...5_1651302.html

C'est pas LA pillule, mais UNE pillule.

1. Certains ont répondu à ma place (et c'est tant mieux). Pour moi, la vie commence dès la conception...de la vie.
C'est une tautologie en fait. Biologiquement, je ne vois pas comment on peut nier à l'embryon/foetus/bébé le statut d'être vivant.
La loi française ne reconnait pas le foetus comme une personne juridique mais l'embryon est bien un être vivant, quelque soient les oeillères que certain(e)s se mettent.

Biologiquement on ne peut pas non plus nier à un plant de maïs le statut d'être vivant. Et au début, l'embryon, c'est un amas de cellule, pas un être pensant, ou ressentant.