Discussion :

[pmithrandir]

Fcharton, je parlais plus des boites de grande taille que des petites.

Pour une PME, les hypothèses sont différentes bien sur, et ca serait inapplicable.

Pour moi, si par exemple une boite de type startup de 5 salariés à un bénéfice de 200%, c'est possible et pas problématique. (tTant mieux pour eux)

par contre, si une société de 5000 salariés à un bénéfice de 20%, et qu'elle donne ces 20% aux actionnaires sans rien mettre en réserve, ce qui existe quoique tu puisses en dire, en particulier quand les actionnaires et propriétaires sont des fonds de pension qui voient à court terme... on va dans le mur. On a vu, en particulier durant la crise, des sociétés tomber parce qu'elles n'avaient pas les moyens de rester un mois sans activité après 30 années d'existences, alors qu'elles versaient 10-12% de dividendes...

Une PME qui ferme, je m'en fous. Il y en aura une autre qui ouvrira juste après. J'aurais même tendance a libéraliser largement le marché pour autoriser les gens a ouvrir beaucoup plus simplement des sociétés de petites tailles. Par contre, les sociétés de grande taille doivent pour moi être surveillées de près, parce que la gestion en est déshumanisé, et qu'elles sont très dépendante d'actionnaires qui se foutent de ce que tu fabriques et qui ne voient que le pourcentage de revenus généré. Le problème, c'est que si une boite comme ca ferme, souvent elle n'a pas les moyens de payer ses charges, et c'est une série de sous traitants qui tombe en cascade.

[Invité]

On a vu, en particulier durant la crise, des sociétés tomber parce qu'elles n'avaient pas les moyens de rester un mois sans activité après 30 années d'existences, alors qu'elles versaient 10-12% de dividendes...

Il y a des sociétés, petites ou grosses, qui ont des problèmes de trésorerie. On peut effectivement les forcer à abonder leurs réserves (mais il y a déjà des textes pour cela). Mais j'ai du mal à voir en quoi la taxation des dividendes arrangera les choses.

Note aussi que les textes actuellement à l'étude ne font pas beaucoup de distinctions entre petites et grandes entreprises, voire, ont une certaine tendance à prendre les indépendants et les PME pour des vaches à lait (je ne sais pas si tu as vu ce matin, parmi les mesures pour le financement de la sécu, 1,1 milliards sur 4 ou 5 viendront des cotisations des indépendants, plus que pour les retraités, pourtant nettement plus nombreux...)

Une PME qui ferme, je m'en fous. Il y en aura une autre qui ouvrira juste après.

Ben tiens, il suffit de voir depuis 20 ans. On perd des emplois, mais on les remplace tout de suite. C'est d'ailleurs pour cela que le chomage ne monte pas. Et la bonne santé de l'Allemagne n'a rien à voir avec la puissance de son tissu de PME...

J'aurais même tendance a libéraliser largement le marché pour autoriser les gens a ouvrir beaucoup plus simplement des sociétés de petites tailles.

Le problème n'est pas de les ouvrir mais de les faire vivre: 50% des nouvelles entreprises meurent dans les 2 ans qui suivent leur création. Par ailleurs, les PME qui embauchent sont les PME stables, donc un peu anciennes.

Par contre, les sociétés de grande taille doivent pour moi être surveillées de près.

Elles le sont, c'est d'ailleurs pour cela qu'elles délocalisent. Alors, on fait quoi après, m'sieur? On les nationalise et on applique chez elles les modèles qui ont fait le succès de la SNCF, et l'efficacité économique de l'Etat?

Francois

[pmithrandir]

Comme je te dis, je suis pour accentuer beaucoup les différences de traitements et de règles en fonction des niveau d'importance des sociétés.

De passer d'une structure très simple pour un, indépendant(comme l'auto entreprenariat, voir encore plus simple) a un système plus complexe, mais pas obligatoirement prohibitif.

Dire qu'une société de plus de 1000 salariés a 2 choix :
soit elle reverse 20% aux actionnaires, que l'on taxe au dessus de 10% plus fortement
Soit elle verse 10%(ce qui me semble légitime pour le risque pris), et met 10% dans son développement dans un processus beaucoup plus intéressant fiscalement parlant(l'état sait encourager à faire ce qu'il veut)

A mon sens, la première chose qui fait que l'on délocalise en France n'est pas la fiscalité, mais les travailleurs et les lois qui les protègent. Je sais que je me pose la question pour ma part quand à l'ouverture d'une société pour gérer un site web, et j'avoue que ca sera le premier seuil... si je dois avoir un salarié, il y a de grande chance que je la monte à l'étranger ou que j'ai 2 structures, une française vide, et une a l'étranger avec la main d’œuvre.

La seule raison, pouvoir licencier quelqu'un sans lui donner d'argent en dehors d'un préavis mérité.(2-3 mois) Pour moi c'est ce qui me bloque en France, outre l'esprit envieux anti-patron qui fait qu'on a pas vraiment envie de les embaucher.(qui voudrait travailler avec quelqu'un qui te crache dans le dos jour après jour...

[v1cent]

Donc, plutôt que de dire : les revenus du capital doivent être taxés comme ceux du travail, je pense qu'il faut d'abord inciter / forcer les sociétés a avoir une gestion saine de leur finances. Une société qui fait 20% de bénéfice, c'est souvent qu'elle a un problème quelque part, et que les actionnaires font tout pour la presser sans se soucier du lendemain. La forcer à reverser une part de ses bénéfices dans des comptes de réserves par exemple en taxant plus ces bénéfices régulier et trop important si ils ne sont pas stockés, ca pourrait être une piste.

J'ai dit ça moi ? J'ai justement l'impression d'être tout à fait d'accord avec toi

[Invité]

A mon sens, la première chose qui fait que l'on délocalise en France n'est pas la fiscalité, mais les travailleurs et les lois qui les protègent.

J'ai l'impression que c'est la combinaison des deux. On peut s'accommoder de relations professionnelles pourries, si les revenus sont au rendez vous. On peut aussi accepter de payer plus d'impots en échange de relations au travail apaisées, mais le mélange des deux ne fait vraiment pas envie.

Aussi, je crois que c'est différent pour une grande entreprise et une PME. Dans une PME, tu échappes à pas mal de contraintes des lois du travail (CE, représentation syndicale). Aussi, tu fais davantage attention aux embauches. En revanche, tu n'as pas beaucoup de leviers d'optimisation fiscale (et les textes en préparation ne sont vraiment pas tendres avec les PME).

Dans un grand groupe, tu te prends toutes les contraintes du droit du travail, mais tu as davantage de moyens de bénéficier d'optimisation fiscales, ou d'aides diverses.

Donc, quelque part, les grands groupes délocaliseraient plutôt pour le social, et les PME pour le fiscal. Mais notre bon président qui n'aime pas les riches est en train de réconcilier tout le monde...

Francois

[MiaowZedong]

Je me suis mal exprimé. Ce que je critique ce ne sont pas les investisseurs, ce sont les financiers qui apportent de l'argent dans une entreprise que pour y puiser un taux d'intérêt.

Cela m'interpelle.

D'une part, on a le prêteur (classiquement une banque) qui donne de l'argent, qu'il récupérera plus un taux d'intérêt. Ce dernier est en partie absorbé par l'inflation; le reste permet de rémunerer le préteur et de le protéger du risque sur l'ensemble de ses prêts (certain ne seront pas entièrement remboursés). Son bénéfice (si le prêt est remboursé, bien sûr) est donc connu à l'avance et limité à un pourcentage de son apport.

D'autre part, on a l'actionnaire. Celui-ci aussi donne de l'argent, mais au lieu de le récupérer il ponctionne une partie des revenus de l'entreprise sans limite de temps (sous forme de dividendes, ou en exigeant une hausse continue de l'action). Son bénéfice est donc illimité et (si l'investissement est heureux bien sûr) tendra vers l'infini.

Pour prendre une métaphore, l'économie est une usine où l'on produit des biens avec des machines-outils qui ont besoin de lubrifiant. Deux types d'ouvriers proposent de les lubrifier. Le premier type s'attend toucher une paie fixe à l'acte; le second va huiler une fois la machine et voudra toucher à vie un pourcentage de sa production. Quel type te parait préférable?

D'ailleurs, les entreprises le savent: les obligations coûtent moins cher que les actions. D'où le mouvement actuel d'emprunter pour racheter ses propres actions.

P.S. Je ne pense pas que le Président Français n'aime pas les riches, sinon il taxerait vin, cognac et foie gras au lieu de la bière. Mais il est vrai que le PS est issu d'un milieu petit-bourgeois bien-pensant où l'on n'irait pas boire une pinte avec les prolos....

[v1cent]

Voilà, par contre tu peux très bien être un vrai actionnaire, qui prend des parts dans l'entreprise, participe aux assemblées générales, donne des conseils sur la manière dont les choses doivent être gérées, dans ce cas, tu as une activité potentiellement utile, et donc il est tout à fait sain que tu touche une rémunération.

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'un actionnaire n'est pas un banquier, et que si il met de l'argent dans une société, c'est un engagement de long terme pour participer activement dans la société.

[MiaowZedong]

Voilà, par contre tu peux très bien être un vrai actionnaire, qui prend des parts dans l'entreprise, participe aux assemblées générales, donne des conseils sur la manière dont les choses doivent être gérées, dans ce cas, tu as une activité potentiellement utile, et donc il est tout à fait sain que tu touche une rémunération.

Là il faut distinguer deux choses: l'associé-dirigeant que l'on trouve habituellement en PME et qui a une impliquation quotidienne dans le fonctionnement de son entreprise, et le simple actionnaire, qui va à l'AG une fois par an (ou pas), et passe par un conseil d'administration ou de surveillance pour contrôler en théorie l'executif professionel de l'entreprise. Il est clair que le travail fourni n'a rien à voir entre ces deux rôles.

Il ne faut pas oublier non plus ce que rappelle Fcharton: les dividendes rémunèrent le capital, non le travail; lorsque l'actionnaire fournit en sus un travail il est habituellement salarié pour celui-ci (parfois même très grassement: voir les montants des jetons de prèsence des administrateurs par rapport à la charge de travail, surtout quand on sait à quel point ces personnes tendent au cumul des mandats).

[v1cent]

La différence entre le bon et le mauvais actionnaire, c'est que le bon actionnaire il met de l'argent dans une entreprise et il touche des dividendes ; alors que le mauvais actionnaire, il met de l'argent dans une entreprise et il touche des dividendes... Mais c'est un mauvais actionnaire

[souviron34]

tu as bien raison

Et c'est bien pourquoi il est difficile (voire impossible) de légiférer ou de dénigrer les actionnaires en tant que catégorie...

C'est comme de dire "puisqu'il y a des je-m-en-foutistes chez les salariés, tous les salariés sont des je-m-en-foutistes"..

Il y a des bons et des mauvais partout...

Il faut donc des moyens de se débarasser des mauvais tout en incitant les bons à rester...

Cela ne peut évidemment pas se faire via un discours schématique présentant les choses idéologiquement en Noir et Blanc...

[Invité]

Voilà, par contre tu peux très bien être un vrai actionnaire, qui prend des parts dans l'entreprise, participe aux assemblées générales, donne des conseils sur la manière dont les choses doivent être gérées, dans ce cas, tu as une activité potentiellement utile, et donc il est tout à fait sain que tu touche une rémunération.

C'est ce que rémunèrent les jetons de présence, ou les salaires que se versent certains actionnaires, mais ca n'a rien à voir avec les dividendes, qui sont payés au actionnaires en échange du capital qu'ils ont mis dans l'entreprise (et qu'ils perdront si celle ci coule).

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'un actionnaire n'est pas un banquier, et que si il met de l'argent dans une société, c'est un engagement de long terme pour participer activement dans la société.

Ce n'est pas comme cela que fonctionne une société par actions. Une action, c'est un part d'une entreprise, que l'actionnaire achète, et dont il tire des dividendes. La relation est purement financière. Par ailleurs, une action c'est un bien comme un autre, tu peux l'acheter, le revendre, selon des conditions éventuellement définies par des accords particuliers (les pactes d'actionnaires), ou sur un marché spécifique (la bourse des valeurs).

Mais tu achètes des actions pour deux raisons :
- pour les dividendes qu'elles te rapporteront
- pour pouvoir éventuellement les revendre

Francois

[GPPro]

Tout le fond du problème vient des dividendes. L'actionnariat en soi n'est pas mauvais, ce qui l'est c'est la pression que mettent certains actionnaires pour atteindre un rendement minimum au détriment du fonctionnement de l'entreprise à long terme. Voir par exemple les pharmas.

[souviron34]

Exact..

D'un autre côté, si jamais tu mettais de l'argent dans une entreprise, tu ne serais certainement pas satisfait qu'on te dise "Merci.. Maintenant attendons 50 ans pour voir les résultats et éventuellement vous redonner vos sous"..

Il est de même peu probable que tu mettes de l'argent dans une entreprise en pensant que tu vas le perdre, si ??

Il y a donc une balance à avoir, et cette balance est justement ce qu'il y a de difficile à établir...

[pmithrandir]

La différence entre le bon et le mauvais actionnaire, c'est que le bon actionnaire il met de l'argent dans une entreprise et il touche des dividendes ; alors que le mauvais actionnaire, il met de l'argent dans une entreprise et il touche des dividendes... Mais c'est un mauvais actionnaire

En dehors du traits d'humour...
Je dirais que le mauvais actionnaire est déjà celui qui investi a court terme. Pour moi quand tu va prêter de l'argent a une boite, ce n'est pas pour le récupérer 10 minutes plus tard. Les boites ont besoin de stabilité financière, et en particulier d'éviter au maximum les mouvements de panique propre à la bourse.
C'est pour cela que j'aimerais qu'on taxe très fortement les transactions en fonction du temps de garde des actions. je pense que ca :
- diminuerai drastiquement les investissement à court terme, et les ordres automatiques
- impliquerai plus les gens dans des entreprises qu'ils choisiraient avec plus de soin(quand tu t'engages pour 2 ou 3 ans, c'est pas la même chose que sur 30 minutes)
- servirai de coussin dans les mouvements de panique, parce que ca ne serait pas intéressant de vendre avant que l'action ne perde beaucoup de valeur, et donc le mouvement serait largement ralenti, laissant à la société le temps de se retourner.

Quand on voit des boites qui perdent des milliards parce qu'une rumeur dit qu'ils vont essayer des pertes, rumeurs joliment colportée par on ne sait qui... ou que des boites coutent moins cher à l'achat que leur patrimoine... on voit que le système tombe sur la tête. Dans le second cas, il ne faut aps s’étonner que des boites viables soient achetée, démantelées et revendues dans ces conditions.

je pense que si on vous vendait une boite en carton 1000 euros, vous diriez non. Par contre, si dans la boite il y a une pépite d'or qui en vaut 10 000 euros et que malgré tout le vendeur voulait la vendre toujours à 1000 euros, on se battrait pour l'acheter.

[Invité]

Tout le fond du problème vient des dividendes. L'actionnariat en soi n'est pas mauvais, ce qui l'est c'est la pression que mettent certains actionnaires pour atteindre un rendement minimum au détriment du fonctionnement de l'entreprise à long terme. Voir par exemple les pharmas.

Oui, mais en même temps, si on part du principe qu'on ne veut pas de ces actionnaires qui achètent juste pour revendre, le dividende c'est la seule justification de ton investissement.

Je ne vois pas très bien comment fonctionne un actionnariat sans dividendes. Par ailleurs, une entreprise qui ne fonctionne à long terme QUE si elle ne verse pas de dividendes, c'est une entreprise perdue...

Francois

[souviron34]

Ils font forts quand même

Sondages : Hollande et Ayrault continuent à dévisser, Valls bondit (LCI)

En 6 mois.....

Yep....

Entre cacaphonie, annonces et reculs, et "commissions" diverses et variées, "y-a-t-il un pilote dans l'avion ?"....

[Invité]

Ils font forts quand même

Des professionnels, mon bon monsieur, pro-fes-sion-nels !

Ce que j'ai bien aimé ces derniers jours ce sont les "interventions à titre personnel" des uns et des autres.

D'abord, Peillon, qui à force de se faire rembarrer sur ses grandes idées sur les rythmes scolaires (on va ajouter un jour, enfin non, on va l'enlever, ou plutôt on va laisser le choix, enfin, après concertation), a choisi de s'exprimer sur le cannabis. C'est sûr que la réaction d'Ayrault à la sortie de Cécile Duflot sur le sujet avait largement ouvert la porte au débat.

C'est sûr aussi qu'à l'éducation nationale, il est bien dans son rôle. On attend maintenant les opinions du ministre de l'industrie sur la décroissance, et de celui de la défense sur le désarmement...

Et ce matin, ce bon monsieur Cahuzac, ministre du budget, nous expliquait que sa position sur la redevance TV des résidences secondaires était "à titre personnel". C'est vrai que c'est intéressant, sur ce sujet, de connaître la position personnelle du ministre.

Tiens à propos, on n'entend plus Aurélie Filippetti, qui affirmait la semaine dernière qu'elle avait "fait fléchir" François Hollande sur cette même redevance. Ou peut être que la sortie d'Ayrault ce matin n'est qu'une position personnelle.

Autre grand moment, ce week end, la sortie de Fleur Pellerin sur la lutte des classes, qui n'existerait pas dans les PME, ou tout le monde se serrerait les coudes. On sent le ministre qui connait son sujet à fond...

Je crois que je commence à aimer ce gouvernement. A l'image de notre président (avec son air de notaire de province qui a bu un coup de trop), il est rigolo, à défaut d'être compétent.

Francois

[Mat.M]

Alors, on fait quoi après, m'sieur? On les nationalise et on applique chez elles les modèles qui ont fait le succès de la SNCF, et l'efficacité économique de l'Etat?

Francois

je ne comprends pas pourquoi tu parles de "nationalisation": depuis Mitterand il n'y a plus aucune nationalisation...

toutes les grandes entreprises publiques ont été partiellement privatisées sauf effectivement, une exception, la SNCF

Ensuite concernant la SNCF l'Etat peut tout de même y gagner : étant donné que le nombre d'utilisateurs de transports en commun ne cesse d'augmenter (rien que pour la SNCF c'est tout de même 5% en une année ) à cause du prix de plus en plus élevé des carburants eh bien un rapide calcul sur 5ans avec 5% annuels d'augmentation ça fait 25% théoriquement de recettes brutes pour la SNCF
Connais-tu des entreprises qui ont une augmentation de 25% du chiffre d'affaire sur 5ans ?
Reste à voir si sur une telle progression n'est pas altérée par des charges certainement croissante en investissements ( matériel roulant ,infrastructure, salaire du personnel..) qui peuvent peser sur le chiffre d'affaire net..

sans compter qu'un gros "machin" nationalisé et publique comme la SNCF , combien cela fait vivre de sous-traitants et de PME du privé ?

ceci pour démontrer que le Libéralisme à tous prix et à toutes les sauces ce n'est pas forcément la panacée....

[Mat.M]

Je me suis mal exprimé. Ce que je critique ce ne sont pas les investisseurs, ce sont les financiers qui apportent de l'argent dans une entreprise que pour y puiser un taux d'intérêt.

Faire fructifier du capital sur le long terme, dans mon esprit est un travail à part entière. On investit dans telle ou telle entreprise, on doit faire des choix, on prend un risque, on assume les pertes.

tout à fait d'accord ; les financiers ont une logique trop "court-termiste"

[Mat.M]

Ils font forts quand même

Sondages : Hollande et Ayrault continuent à dévisser, Valls bondit (LCI)
En 6 mois.....
Yep....
"y-a-t-il un pilote dans l'avion ?"....

ne pas oublier que certains instituts de sondage appartiennent à des entreprises ou des mouvements pas forcément toujours politiquement neutre
Un institut de sondage dont j'ai oublié le nom , appartient au Medef notamment
Sinon par exemple

Coe-Rexecode est issu du rapprochement en 2006 entre l’association Rexecode, et des équipes du COE de la Chambre de commerce et d'industrie de Paris (CCIP).
[...]
Il est proche des organisations patronales françaises7,8,9,10.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coe-Rexecode