Discussion :

[souviron34]

C'est pas de toute façon passé dans le traité de Lisbonne ce qu'on a rejeté ?

Non justement...

Ce que proposait le référendum, c'était un traité formant une structure politique, avec de vrais pouvoirs au Parlement, un Président élu, bref tout était basé sur des élections et un pouvoir de l'Assemblée

Ce qu'a entériné Lisbonne, c'est simplement l'élargissement de l'Europe technocratique sans contrôle populaire ou démocratique tel qu'elle s'était faite avant..

C'est tout..

La constitution (puisque c'était de ça qu'il s'agissait) jetait les bases d'une "fédération démocratique".

Lisbonne n'est qu'un traité de plus d'une Europe technocratique..

I
Ce sont des nations, vous qui parliez de préférence nationale quelques lignes plus tôt, il est important de comprendre ce que représente cette notion.
On a eu un ministère, du temps d'un président que tu sembles apprécier, qui avait comme responsabilité l'identité qui s'y rapporte.

Si tu comprends cette notion d'identité pour tout ce qu'elle recouvre au point de vue individuel et social, tu comprendras que ce que tu appelles de tes vœux n'aurait pas meilleure réussite que la situation actuelle.

Il n'y a pas ou peu d'identité européenne dans sa compréhension très large, et on ne fait rien ou très peu pour la développer. La notion de proximité entre un français et un letton, c'est équivalent à celle qui existe entre un français et un japonais ou un bolivien.

Euh...

• En ce qui concerne le "peu ou pas d'identité européenne", il suffit d'aller sur un autre continent, et tu verras que ce n'est pas le cas... : vu d'ailleurs, dans une autre culture, le Français est bien plus proche de l'Ukrainien, du Grec, de l'Allemand, Anglais, Russe, ou Norvégien, qu'il ne l'est d'un Canadien, Américain, Australien, Chilien, Argentin, Libanais, Egyptien, Sri-Lankais, Indonésien, ou Chinois...
  
  
  
• Justement les pays que je cite ont FEDERE des diversités possédant un tronc commun... : tu demandes un passeport américain alors qu'il n'y a que quelques points communs entre les habitants de Boston et ceux de San Fransisco, ou de Houston ou Denver. tu demandes un passeport brésilien alors que entre Rio et Recife il y a des différences culturelles importantes...

[GPPro]

C'est pas de toute façon passé dans le traité de Lisbonne ce qu'on a rejeté ?

Bah oui, et du coup c'est la m*rde des autres que nous devons manger...

[fredoche]

Penche toi sur la notion d'identité avant de répondre du tac au tac, sans quoi tu réponds n'importe quoi souviron

C'est pas parce que l'on voit tous les africains comme des africains que ce sont tous des "africains " avec cette notion d'unicité ou d'identité que tu suggères. Même chose pour les asiatiques.
Ajoute la couleur si tu veux.

L'identité c'est quelque chose de complexe, et c'est un des cœurs du problème européen, si tu veux faire autre chose qu'un espace commun d'échanges de devises, de marchandises et de capitaux.

L'identité c'est en premier lieu ce que tu perçois de toi-même.
C'est un vrai concept de psychologie sociale. C'est un élément essentiel à l'interaction entre les hommes, et c'est quelque chose de construit, qui se partage au sein de groupes sociaux, qui suppose des valeurs communes.

Ce que tu nous décris là n'est que ce que les autres perçoivent de nous. Mais toi que perçois tu d'un européen ? d'un tchèque, d'un roumain tiens ?

[r0d]

VOUS avez voté contre, moi j'ai voté pour... Maintenant, comme on dirait au Québec "mange ta marde"...

En votant pour, tu as montré à nos bergers que tu étais ok pour te faire tondre. Du coup, comme il y avait assez de moutons, ils se sont dit qu'ils pouvaient faire passer le loup par la petite porte, ça passera inaperçu. Et c'est passé inaperçu, effectivement.
Et maintenant, tu viens nous dire que c'est notre faute si le loup est entré dans le poulailler. Ta mauvaise foi est légendaire, et en général je ne réagi pas, mais là je trouve que ça va trop loin.
Le TCE était un traité économique, et c'est une des raisons principales pour lesquelles il a été refusé par la majorité des citoyens européens, et pas que les français je le rappelle.

[Invité]

Non justement...

Ce que proposait le référendum, c'était un traité formant une structure politique, avec de vrais pouvoirs au Parlement, un Président élu, bref tout était basé sur des élections et un pouvoir de l'Assemblée

Ce qu'a entériné Lisbonne, c'est simplement l'élargissement de l'Europe technocratique sans contrôle populaire ou démocratique tel qu'elle s'était faite avant..

C'est tout..

La constitution (puisque c'était de ça qu'il s'agissait) jetait les bases d'une "fédération démocratique".

Lisbonne n'est qu'un traité de plus d'une Europe technocratique..

D'accord. C'est con parce que les institutions du traité, elles convenaient à la plupart des partisans du NON, du moins ceux de gauche. C'est la partie économique et technocratique du traité que l'on rejetait.

Ils auraient été pas trop cons, ils auraient mis les institutions qui faisaient à peu près consensus dans le traité de Lisbonne.
Résultat, ils désavouent le résultat du referendum en faisant passer autrement un texte rejeté par le peuple, et on a toujours pas les institutions.

Faut croire que nos dirigeants n'ont pas les mêmes priorité que toi en matière d'Europe...

[pmithrandir]

C'est pas de toute façon passé dans le traité de Lisbonne ce qu'on a rejeté ?

non.
Toute la délégation de pouvoir au parlement a été oubliée. Le reste est passé.

@ fredoche, c'est bien leur taille qui leur donne l'occasion de faire des grande chose, qui permettre alors de souder les gens ensemble et de crééer de la cohésion nationale.

Les différences culturelles sont très forte au sein des états unis. Les langues parlés couramment ou les accents sont parfaitement incompréhensible les un pour les autres dans d'autres cas.
Ce que dit Souviron, c'est que ce qui fait la puissance d'une nation, c'est son pouvoir de riposte, qu'il soit militaire(et donc dépendant du nombre de gus que tu envoie se faire tuer ou de ceux qui te créé des armes) ou civil.

Quand tu vas voir la Chine avec 65 millions de clients pour eux, ils se foutent de toi. Quand tu viens avec 550 Millions, c'est plus la même chose.
Par ailleur, si un jour l'Europe devenait politique, on serait le 3ème pays le plus peuplé au monde. C'est quand même pas si mal comme position de force.

Pour revenir sur les différences culturelles, j'ai vécu au Canada et en Roumanie. Et bien la Roumanie est bien plus proche de nous culturellement que le Canada, malgré l'immigration massive de français la bas.
Dans la plupart des pays européens que j'ai visité, a part l'Irlande, on retrouve des similitudes importantes qui me font dire que l'identité européenne commune existe depuis plusieurs siècle. Les gens n'en sont juste pas encore conscient. Les seules différences notables que j'ai pu voir, c'est un attrait plus ou moins fort pour le conservatisme qui fait que certaines pays ressemble a la France des années 85-90...

[Jon Shannow]

C'est pas de toute façon passé dans le traité de Lisbonne ce qu'on a rejeté ?

Pas tout à fait. Le traité de Lisbonne n'a gardé que le pire. Les 2/3 points valables ont disparus.

[DrDonuts]

Penche toi sur la notion d'identité avant de répondre du tac au tac, sans quoi tu réponds n'importe quoi souviron

je trouve au contraire son analyse plutôt juste.

moi je me sens d'ailleurs autant européen que français.
tout ces clivages nationaliste me semble parfaitement ridicule..
pourquoi on ne pourrait pas vivre ensemble, malgré nos différence,
dans un système politique commun, comme les font d'autres confédérations ?

ça n'a aucun sens...
mais je pense qu'il faut voyager un peu pour s'en rendre compte.

[pmithrandir]

D'accord. C'est con parce que les institutions du traité, elles convenaient à la plupart des partisans du NON, du moins ceux de gauche. C'est la partie économique et technocratique du traité que l'on rejetait.

Ils auraient été pas trop cons, ils auraient mis les institutions qui faisaient à peu près consensus dans le traité de Lisbonne.
Résultat, ils désavouent le résultat du referendum en faisant passer autrement un texte rejeté par le peuple, et on a toujours pas les institutions.

Faut croire que nos dirigeants n'ont pas les mêmes priorité que toi en matière d'Europe...

Au lendemain du non, il a fallu faire le tri dans les raisons de ce rejet. Il y avait 2 camps forts
les anti europe, qui refusaient qu'on aille au delà de traités économiques pour conserver la nation. (plutot droite)
Les anti traités économiques qui voudrait bien améliorer les institutions démocratiques. (plutot gauche).

Si la gauche avait fait son boulot, et avait expliqué aux gens qu'une constitution ca se modifie, donc que rien n'était immuable... on aurait pu la mettre en place.

Après, l'erreur a été de vouloir tout mélanger, mais c'était un peu obligé de le faire puisque les traités fondateurs de l’Europe devait être intégré quelque part et ceux ci sont presque uniquement économique.

Enfin, on refera pas l'histoire, mais le jour ou les gens arrêteront de se battre contre les institutions européennes pour travailler avec elle et élire des députés... ils s'apercevront qu'ils ont quand même un peu de pouvoir. Si le parlement vote blanc, même si il n'est que consulté, c'est plus difficile de dire noir le lendemain. Surtout si ce parlement est assez puissant parce qu'il est élu par beaucoup de gens.

De toute façon, on est dans l'Europe, donc soit on y va a fond soit on arrête la... mais rester en plein milieu du gué n'a jamais été une décision sage.

[fredoche]

@ fredoche, c'est bien leur taille qui leur donne l'occasion de faire des grande chose, qui permettre alors de souder les gens ensemble et de crééer de la cohésion nationale.

Les différences culturelles sont très forte au sein des états unis. Les langues parlés couramment ou les accents sont parfaitement incompréhensible les un pour les autres dans d'autres cas.
Ce que dit Souviron, c'est que ce qui fait la puissance d'une nation, c'est son pouvoir de riposte, qu'il soit militaire(et donc dépendant du nombre de gus que tu envoie se faire tuer ou de ceux qui te créé des armes) ou civil.

Vous ne comprenez pas ce que je veux dire, c'est donc que je l'exprime très mal , mais c'est vraiment fondamental pour comprendre ce qui sous-tend certains types de relations humaines et pour cela il faut comprendre tout ce que représente ce mot identité et qui ne se limite pas à une carte.

En plus avec votre expérience d'expatrié vous pensez pouvoir apporter une autre approche, alors que vous ne situez pas le concept et où il agit.

En plus identité est un mot qui porte de nombreux sens, nous l'utilisons à foison en informatique, c'est une notion administrative (qui a aussi un lien avec le fonctionnement social), c'est la notion de similarité, en maths c'est quelque part la notion de propriétés (identités remarquables)... c'est un mot "puissant"


Je sais tout à fait qu'il existe des disparités entre les nombreux états des états-unis, dans leurs traditions, leur histoire, leur provenance ethnique, les choses de ce genre là...
Mais la grande majorité des américains se reconnaissant comme américains, ce peut une identité supra-nationale si ça vous arrange, mais c'est leur identité nationale.
La bannière étoilée, c'est leur drapeau, leur bannière. Leur hymne est reconnu dans 50 états, leur fête nationale...
Une nation ce n'est pas une forme de gouvernement, ou de constitution. Toutes les nations citées par Souviron en ont de différentes. C'est un groupe social, c'est quelque chose de particulier dans l'ordre des relations humaines, des agrégats humains.

Certains vont se dire européens ici, mais combien, et jusqu'où iront ils pour l'affirmer, et qu'est ce que cela représente pour eux ? en terme d'histoire de racine, de culture, de langage...? je sais que tu milites pour l'espéranto, vieux concept... qui connait vraiment ce concept, qui le pratique ? et pourquoi certains dont toi le défendent ?

Et qui se reconnait comme européen ? et quel sens prête t'on à ce mot ? cette identité ?

Ce ne sera qu'une vague approche :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Identit...es_sociales%29

Franchement c'est complexe, mais vous en parlez sans le savoir sans cesse dans ces pages... Comme Mr Jourdain

Dieudonné, l'histoire des noirs d'afrique et de l'esclavage, les juifs et leur statut privilégié, la préférence nationale...

Toutes les guerres nécessitent ce concept d'identité à l’œuvre.
Qu'est ce qu'on irait foutre sur la gueule d'un allemand ou d'un anglais si l'on n'était convaincu d'être français ? 3 identités en conflit. Sans ce concept au plus profond de toi, tu n'aurais pas été répondre à l'appel du drapeau, de la nation.
Les balkans évoqués dans un autre sujet, des conflits ayant pour essence des identités (croates, serbes, bosniaques, kosovars...).

La politique c'est de l'identité, se reconnaitre dans des valeurs, des slogans, s'identifier à des images, des portraits...
Le nazisme, le communisme, toutes ces systèmes autoritaires ont créé manipulé les identités. C'est une des cibles des propagandes... C'est un outil de manipulation des masses.

Et donc nous ne construisons pas d'identité européenne, et tant que cette identité n'existera pas en tant que telle comme coexiste l'identité de citoyen américain à coté de celle de citoyen texan, l'europe ne sera pas nation et ne pourra être comparé à celles citées par Souviron qui sont elles des nations.

Là encore je vous invite à voir ce que signifie nation, c'est un concept profond et ancien qui ne répond pas forcément d'une entité administrative.

Pour en revenir à l'américain, au delà des films catastrophes où c'est ultra mis en avant et où on parle à chaque ricain, à sa propre identité nationale et son amour du drapeau, j'ai toujours le souvenir au lendemain du 11 septembre des secours au pied des tours qui se mettent tous à gueuler "USA! USA! USA!" à l'arrivée de Bush sur les lieux. C'est ça une part de l'identité, ce truc où tout le monde se reconnait, où c'est spontané, où ils sont ensembles et dans le même groupe, et après il y a les autres.

l'identité ça permet définir l'autre... aussi.

Bref sans identité partagée entre les peuples européens, sans cet espèce de ciment invisible qui lie les hommes entre eux, je ne crois pas à de grands progrès au projet "Europe".
Le reste, forme de constitution, gouvernement... tout ça... C'est tout de la technocratie en fin de compte.

Tu as parlé d'Erasmus il y a peu. J'ai dit que c'était à mes yeux une des rares initiatives qui a permis un réel échange entre des européens, qui permet des rencontres, qui permet d'avancer sur cet aspect dans le bon sens.
Nous ne nous connaissons pas, nous ne nous rencontrons pas, et nous nous reconnaissons bien peu entre européens.

Même nous avec nos pays limitrophes, même avec les francophones... Entre un belge francophone et un français, ou entre un français et un suisse, il y a un monde de différences qui constituent nos identités.

Aparté, mais ça m'y fait penser : je me rappelle sur un autre sujet de ce forum, relatif aux livres préférés par chacun, du nombre de gens, informaticiens donc, qui déclarait apprécier "fondation" d'Asimov. Dans ce cycle, on y voit développé le concept de psycho-histoire, et poru ma part je pense qu'on pourrait faire le lien avec ces notions d'identité et leur impact sur l'histoire de l'humanité.
Mais j'espère que vous ne vous retiendrez pas que cet aparté, personnel et discutable.

[fredoche]

J'oubliais d'ajouter qu'à l'image de ces régimes honteux et exécrables que furent ou sont les dictatures communistes ou fascistes, nous avons ressenti le besoin ici en France en 2007 de créer un "Ministère de l'identité nationale"

Et si vous, "pauvres bougres" , ne comprenez pas tout ce que reflète ces deux mots juxtaposés "identité nationale", d'autres savent de quoi il en retourne, et comment l'utiliser.

[pmithrandir]

@ ferdoche, en fait, je pense que j'envisage l'identité comme quelque chose de très fluctuant. Et surtout quelque chose qui se construit.

La proposition de l'esperanto, que je ne parle pas, était un des brique que je proposais. Une autre était une proposition de déléguer les prestations sociales / assurance à l'Europe.

Une identité européenne, ca se créé, tout comme on a créé de toute pièce les USA il y a 400 ans. On créé la coquille vide politique, et progressivement, par des actions commune, on identifie l'autre comme un concitoyen puisque l'histoire se construit en commun.

[souviron34]

Le TCE était un traité économique, et c'est une des raisons principales pour lesquelles il a été refusé par la majorité des citoyens européens, et pas que les français je le rappelle.

Bip

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...our_l%27Europe

Le « Traité établissant une constitution pour l'Europe » a été adopté par les chefs d'État et de gouvernement des 25 pays membres de l'Union européenne le 19 juin 2004 au Conseil européen de Bruxelles et formellement signé à Rome le 29 octobre suivant. Son éventuelle entrée en vigueur est conditionnée à la ratification par la totalité des membres de l'Union. Chaque État procède à la ratification selon les modalités en vigueur dans sa propre constitution : soit par un référendum, soit par la voie parlementaire.

Sur les 25 pays, 10 ont choisi de ratifier ce traité par le biais du référendum : le Danemark, l'Espagne (référendum consultatif suivi d'une ratification parlementaire), la France, l'Irlande, le Luxembourg, les Pays-Bas (référendum consultatif suivi d'une ratification parlementaire), la Pologne, le Portugal, la République tchèque et le Royaume-Uni.

En France, le président de la République, Jacques Chirac, après consultation des partis politiques, a choisi le référendum et décrété qu'il aurait lieu le 29 mai 2005. En effet, il lui semblait nécessaire que le peuple français s'exprimât directement sur cette question qui influencerait directement leur existence.

Suite au rejet de la Constitution, les gouvernements européens (réunis en conférence intergouvernementale) ont préparé en 2007 le traité de Lisbonne,

Comme le dit Pierre, étant donné que la CEE mais avant la Communauté Charbon-Acier étaient économiques, l'historique des traités obligeait à les inclure, certains traités étant bilatéraux, d'autres multi-latéraux, d'autres enfn concernant l'ensemble.

Mais le fin mot était bien une constitution, et on peut voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Prises_..._europ%C3%A9en ici que c'était bien "le traité constitutionnel européen"....


(pous vous qui étiez jeunes, voici le texte soumis au vote http://www.legifrance.gouv.fr/affich...tegorieLien=id)

Penche toi sur la notion d'identité avant de répondre du tac au tac, sans quoi tu réponds n'importe quoi souviron
....
L'identité c'est en premier lieu ce que tu perçois de toi-même.
....
Ce que tu nous décris là n'est que ce que les autres perçoivent de nous. Mais toi que perçois tu d'un européen ? d'un tchèque, d'un roumain tiens ?

Vous ne comprenez pas ce que je veux dire, c'est donc que je l'exprime très mal , mais c'est vraiment fondamental pour comprendre ce qui sous-tend certains types de relations humaines et pour cela il faut comprendre tout ce que représente ce mot identité et qui ne se limite pas à une carte.
..
Là encore je vous invite à voir ce que signifie nation, c'est un concept profond et ancien qui ne répond pas forcément d'une entité administrative.
...
l'identité ça permet définir l'autre... aussi.

Bref sans identité partagée entre les peuples européens, sans cet espèce de ciment invisible qui lie les hommes entre eux, je ne crois pas à de grands progrès au projet "Europe".

Et si vous, "pauvres bougres" , ne comprenez pas tout ce que reflète ces deux mots juxtaposés "identité nationale", d'autres savent de quoi il en retourne, et comment l'utiliser.

Je suis bien d'accord que il a été aberrant de refuser ce débat permettant de définir, dans le contexte des années 2000 et non pas des 3 guerres contre l'Allemagne, ce qui faisait l'identité..

Néanmoins sur le reste tu te goures complètement :

Justement ce que je citais plus haut (et tu as tort de considérer que si les Américains crient "USA3 c'est une identité), c'est que des grandes structures rassembent (historiquement) et pèsent plus qu'un petit pays...

Si je reprend ton exemple des USA: les USA sont une confédération d'Etats ayant des histoires, structures, modes de pensées différents, mais une origine relativement commune et récente : 3 siècles 1/2. Il a fallu 2 guerres civiles dévastatrices et traumatisantes pour aboutir à une strucure cohérente... Cette structure a mis du temps à s'infiltrer dans les esprits. C'est pour ça qu'aujoud'hui les Américains en pleine phase nationaliste "de structure", se foutent de la gueule du gouvernment d'un Etat, mais certainement pas du gouvernement fédéral (d'où le "USA USA").

Le Canada, à l'inverse,est très jeune (160 ans), une fédération de Provinces avec des histoires là aussi très différentes (la Colombie-Britannique n'a que très très peu à voir avec la Nouvelle-Ecosse), et n'a pas encore vraiment conscience d'être un pays. ça commence depuis 20 ans, et en particulier justement grâce au - ou en réaction à - référendum sur l'indépendance du Québec. D'un seul coup les Canadiens ont réalisé qu'ils avaient des choses en commun.. Mais on peut se foutre de la gueule de l'etat fédéral, mais pas de celui de sa province (ou alors gentiment).. Mais par contre tu ne feras jamais accepter à un Canadien qu'il est Américain. Pourtant, pour un Français, il y a assez peu de différences, quand tu le vois en vacances ici, ou que tu lui parles : sur l'ensemble des valeurs de fond (sauf les armes) ils sont identiques.

Nos vieux pays ont une très longue histoire derrière eux, entre invasions, guerres, conquêtes, viols, souverains, commerce, etc etc... Eux ont une certaine vision de la "nation", qui a fluctué au cours des siècles... Et même au XX ou fin XIX. Le comté de Nice et la Savoie n'ont été rattachés qu'après l'unité italienne de Garibaldi, en 1867. Et si tu vas dans des régions comme le Pays Basque, la Corse, (la Bourgogne moins fortement), l'Alsace, ou la Bretagne, l'identité régionale est bien plus forte que l'identité nationale.. Et chaque "nation" actuelle de l'Europe est comme ça... Les Tchèques étaient "Tchéquoslovaques" jusqu'à il y a peu, les Hongrois ont une minorité germanique, les Suisses ont une partie romande, une partie germanophone, et une partie italophone, les Allemands ont oscillé entre La Prusse, le Grand Empire, la RFA et la RDA, et maintenant l'Allemagne, etc etc..

La notion de "nation" est donc fluctuante....

Que l'on aie des particularismes culturels et historiques, c'est évident. Que ces particularismes fassent de nous des êtres incompatibles avec d'autres avec qui nous sommes pourtant liés historiquement depuis des millénaires est hautement improbable (les Ducs de Bourgone commerçaient avec la Pologne et les Flandres, la grande place de Nancy porte un nom de prince polonais, Marseille comme Agde étaient des ports grecs (voire phéniciens), puis romains) ...

Ce qui est important, c'est que nous sommes sur le même sol, nous avons maheureusement un historique de plus de 2 millénaires de guerres intestines, et nous avons un poids relatif qui a décru considérablement au XX, et encore plus maintenant que nous rentrons dans le XXI siècle. Comme l'avait fait les Romains, puis Charlemagne, puis Charles-Quint, nous avons la possibilité de définir "un empire", mais sans empereur ou roi. Cela ne veut pas dire se mélanger, annihiler les différences, mais bénéficier d'une adminstration commune, et de ce que cela pemet en termes de simplifications et/ou de puissance ("qui a inventé l'école" était bien dû à la puissance de l'empire de Charlemagne, et le fait qu'il pouvait imposer à travers le territoire, de même que l'URSS n'a pu voir le jour que grâce à Catherine II)...


Il se trouve que l'on n'a pas pour l'instant trouvé de meilleure structure pour garantir la paix que une association territoire/administration...

[r0d]

Bip

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...our_l%27Europe


Comme le dit Pierre, étant donné que la CEE mais avant la Communauté Charbon-Acier étaient économiques, l'historique des traités obligeait à les inclure, certains traités étant bilatéraux, d'autres multi-latéraux, d'autres enfn concernant l'ensemble.

Mais le fin mot était bien une constitution, et on peut voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Prises_..._europ%C3%A9en ici que c'était bien "le traité constitutionnel européen"....


(pous vous qui étiez jeunes, voici le texte soumis au vote http://www.legifrance.gouv.fr/affich...tegorieLien=id)

Mais arrête un peu de me prendre pour un balluchon enfin! Parce qu'il y a le mot "constitution" dans le titre, alors ok c'est bon, on signe?
Ok, il y a peut-être un chapitre ou deux au début qui parle vaguement de souveraineté des états membre, une ligne ou deux qui parle des citoyens, mais 90% du texte c'est un traité économique qui se présente comme l'agencement de ce qu'il y a de pire dans Ricardo, Smith, Hayek et Friedman.
Je cite encore La Boétie: « Soyez résolus de ne servir plus, et vous serez libres. ». Et il me parait évident que ce type de texte, c'est un chèque en blanc que vous avez offert à la ploutocratie européenne.

Mais ça c'est typique de votre génération: on fout bien le bordel, et après on accuse les autres. Enfin, c'est plutôt la génération du baby boom, mais l'égoïsme érigé en vertu a bien éclaboussé la suivante.
Aujourd'hui on a une génération d'ignorants, mais je la préfère encore à celle de mes parents qui ont bien fait la fête et qui maintenant nous reprochent de ne pas nettoyer assez vite.
Oui je suis de énervé, mais tu me soule avec ce traité européen, qu'il soit de Lisbonne ou celui d'avant, parce que tu refuses de voir que voter "oui" à ce machin revient à donner la tondeuse pour se faire tondre. Et après tu fais la leçon à longueur de forum en disant qu'il faut être critique, que le gouvernement se fout de nous, alors que tu es le premier à leur donner le bâton pour nous taper dessus. Si encore tu faisait comme François, c'est à dire ok, tu donnes le bâton à nos maîtres, mais après tu la ferme, et avec un peu de chance tu finiras par devenir un des leurs. Mais non, tu nous fais la leçon alors que tu es le premier à faire l'inverse.

edit: je barre toute cette partie parce que je ne pense pas ce que j'ai écris. Mais je ne le supprime pas non plus pour montrer les conneries que je peux écrire sur ce sujet parce que ça m'énerve. Pour ma défense, je citerai Paul Valery: "la politesse c'est l'indifférence organisée".

[fredoche]

La notion de "nation" est donc fluctuante....

Que l'on aie des particularismes culturels et historiques, c'est évident. Que ces particularismes fassent de nous des êtres incompatibles avec d'autres avec qui nous sommes pourtant liés historiquement depuis des millénaires est hautement improbable (les Ducs de Bourgone commerçaient avec la Pologne et les Flandres, la grande place de Nancy porte un nom de prince polonais, Marseille comme Agde étaient des ports grecs (voire phéniciens), puis romains) ...

Ce qui est important, c'est que nous sommes sur le même sol, nous avons maheureusement un historique de plus de 2 millénaires de guerres intestines, et nous avons un poids relatif qui a décru considérablement au XX, et encore plus maintenant que nous rentrons dans le XXI siècle. Comme l'avait fait les Romains, puis Charlemagne, puis Charles-Quint, nous avons la possibilité de définir "un empire", mais sans empereur ou roi. Cela ne veut pas dire se mélanger, annihiler les différences, mais bénéficier d'une adminstration commune, et de ce que cela pemet en termes de simplifications et/ou de puissance ("qui a inventé l'école" était bien dû à la puissance de l'empire de Charlemagne, et le fait qu'il pouvait imposer à travers le territoire, de même que l'URSS n'a pu voir le jour que grâce à Catherine II)...


Il se trouve que l'on n'a pas pour l'instant trouvé de meilleure structure pour garantir la paix que une association territoire/administration...

Je garde que la fin parce que en te parlant d'identité et de nation, le cours d'histoire est "intégré" dans le concept, et donc aussi la notion de nation fluctuante.
J'ai le sentiment que l'on dit la même chose mais que l'on va pas s’entendre sur les mots et sur la mécanique des causes et conséquences.

Il est où le ciment commun des êtres, des peuples face à ces 5 millénaires de conflits ayant pour certains des origines tribales, dans cette espèce de territoire administration ?

Si le seul lieu commun des français, défendu de tous bords ici, c'est "l’Europe qui fait chier" ou "à cause de l'Europe", il n'y a pas d’Europe, car il n'y a pas d'identification. Même si tous les autres s'y mettent, il faut que chacun intègre cette identité.

Je ne vais pas m'escrimer plus, ton canada vient juste de sortir du chapeau, et mon propos de départ était de te faire sentir la différence qu'il existe entre Europe qui n'est même pas une fédération et des pays ou fédérations qui sont de fait des nations.
Et pas forcément une et indivisible, éternellement... mais aujourd'hui elles le sont, demain on sait pas.

Je reprends ceux que tu as cités :

C'est pas pour rien que les grandes forces du monde - et futures- sont USA (confédération d'Etats) , Brésil (idem), Inde (idem), plus 2 pays qui furent et ne le sont plus, mais simplement à cause de leur talle ou nombre (Chine, Russie)

Tu noteras que l'inde s'est construit à la sortie de l'empire britannique sur une scission de territoire avec une correspondance religieuse, et que l'identité indienne se construit toujours en partie contre l'autre inde, le pakistan. Que la Chine cultive son identité nationale, tant par son histoire propre que par son opposition avec son voisin et ennemi héréditaire le Japon, que la russie, pays continent est en plein dans le culte slave et le rejet de l'étranger. Et que tout ça se cultive en interne et à dessein.

Pour l'instant rien ne me laisse à penser que l'on pourra un jour comparer l'Europe à ces pays là, parce qu'on a construit un marché commun, et pas une europe des peuples, et je ne crois pas qu'à ce jour on fasse plus d'effort en ce sens.

Je ne crois absolument pas que nous soyons incompatibles, je pense que l'on fait l'Europe sans accorder la juste place aux premiers concernés, les habitants de tous ces pays, et donc sans cultiver une identité commune qui me parait un préliminaire incontournable.


Après peut être que ça se fera naturellement, tout seul, par la force des choses, mais je n'y crois absolument pas. Vu ce que je t'écris à propos des autres "gros", ça se cultive, ça se construit, ça s'entretient.
Si le point commun c'est Barrosso le plombier polonais, ou le chauffeur bulgare, ici t'es mal barré, moi je te le dis.

C'est ce que je perçois du terrain, des gens autour de moi.
Les gens s'en foutent de l'europe, le quidam pour lui l'europe c'est pas du rêve c'est des emmerdes à chaque 20H, c'est son boulot menacé et pourquoi il sera au chômage, c'est son découvert de la fin du mois, les prix qui flambent, la salade à 2 , les fraises d'espagne au gout de radis...

Sur ce forum on bosse tous en anglais, la planète je la parcoure en un clic depuis 20 ans, mais c'est pas le cas de tout le monde.
J'ai l'impression d'expliquer la vie réelle à un bobo en écrivant ça.

[pmithrandir]

Oui je suis de énervé, mais tu me soule avec ce traité européen, qu'il soit de Lisbonne ou celui d'avant, parce que tu refuses de voir que voter "oui" à ce machin revient à donner la tondeuse pour se faire tondre.

En fait, ce que l'on s'evertue a raappeller, ct que
TCE = nouveaux droits démocratique + deblocage politique + quelques valeurs + tous les traités énonomique déjà signé.(donc en cours)

Grace au non, on est donc resté a :
traités economique en cours uniquement

Puis avec lisbonne on a eu :
Deblocage politique + traités économiques

Mais la parte valeur(avec des concept comme l'egalité homme femme, les doits des travailleurs, etc...) ainsi que la partie droit politique a disparu.

Je pense que tu te fais donc tondre comme avant, mais que tu ne peux plus decider du tondeur.

Ce que n'a pas compris la gauche a ce moment là, c'éatit qu'on donnait le pouvoir au parlement... donc il suffisait d'avoir des élus pour faire une politique de gauche. La on garde depuis et pour longtemps la bonne politique libérale que vous detestez... mais sans le moindre controle citoyen. Jusqu'a ce que ca pete(et que les plus vulnérable en souffre) ou qu'on a la révolution, c'est qui qui va se faire tondre ?

[Invité]

En fait, ce que l'on s'evertue a raappeller, ct que
TCE = nouveaux droits démocratique + deblocage politique + quelques valeurs + tous les traités énonomique déjà signé.(donc en cours)

Pourquoi avoir tout mélangé dans ce cas ?
On a jamais demandé son avis au peuple sur les traités économiques, pourquoi le faire maintenant ?

J'ai un peu l'impression qu'ils ont glissé deux-trois feuilles très importantes pour eux dans un tas de papiers à signer, en espérant qu'on les lirait pas.
Des traités économiques ça se négocie, ça se modifie, ça se renégocie, ça s'annule au besoin.
Sauf que si tu arrives à faire voter ces traités par les parlements ou par referendum dans 27 pays, ces traités n'ont plus du tout la même valeur.

Vous vous plaignez qu'on ait rejeté les institutions, dans ce cas il fallait faire un referendum uniquement sur ça.

D'autre pas ça serait à nous à expliquer pourquoi on a voté non. Je ne suis pas d'accord avec ça. On demande au peuple, masse informe et non homogène, de s'exprimer sur un texte imbitable (= que l'on ne peut pas biter), également informe et non homogène.
Le peuple a répondu, débrouillez-vous avec ça. On nous a demandé "oui ou non" pas "oui ou non, si non veuillez préciser dans le cadre ci-dessous". Notre non n'est peut-être pas clair, mais la question posée ne l'était pas non plus, et on ne pouvait pas faire confiance aux personnes qui essayaient de la simplifier (genre oui = oui à l'Europe, non = non à l'Europe).

De plus, des représentants de tous les camps du non se sont expliqués : Montebourg, Fabius, le PC, la LCR, le FN.
Ceux qui à partir de ces explications ont compris qu'il fallait garder uniquement le volet économique et le faire voter par le Parlement ont l'esprit malade, je n'ai pas d'autre mot.

Après, un esprit chafouin pourrait insinuer que vu qu'ils ont glissé ce volet en douce dans la constitution, et qu'au final ils ont réussi à le faire adopter d'une autre façon, est-ce que ce ne serait pas qu'ils cherchaient à faire depuis le début ?

Ça fait quand même 8 ans qu'on a voté, et personne ne s'est bousculé depuis pour rédiger une autre version de cette Constitution...

[Jon Shannow]

Cette histoire de traités européens est une honte, à mon sens.

D'abord on demande l'avis des peuples, et quand 3 peuples sur 4 répondent "non", alors on arrête tout, et on passe en force un traité d'un cynisme à toute épreuve en disant : "Fallait dire oui au premier".

Si le but du TCE avait été de créer une véritable constitution européenne, il aurait fallu rédiger une constitution, et, dans une constitution, pourquoi y mettre des règles économiques ? On mettait en place une constitution dans laquelle on définissait les pouvoirs législatifs et executifs europeens, et ensuite, ces pouvoirs définissaient les règles économiques. Mais, là on mélangeait tout, et on espérait que les peuples valides sans sourciller.

En fait, ces épisodes (TCE + Lisbonne) on eu des effets conséquents sur le long terme. D'abord, il a montré le fossé qui existait entre les politiques et leurs peuples. Le mépris qu'ont les premiers vis à vis des seconds, avec la ratification du traité de Lisbonne, est en partie la cause de la montée des partis nationalistes d'extrême droite dans beaucoup de pays d'Europe (conjugué à une crise bancaire que l'on a traité par un remède anti-social).

Autre conséquence, il a accru l'anti-européanisme ambiant. L'Europe suscite depuis sa création beaucoup de peur et de méfiance parmi les peuples. C'est une construction politique et économique, et les peuples - à tort ou à raison - ont tendance à s'en sentir exclus, voire à se sentir sacrifier. Le TCE puis la Lisbonne ont renforcé ce sentiment. Et même certains qui étaient pro-europe, ont commencé à douter. La mise en place de l'euro avait déjà été vécu comme une arnaque par de nombreuses personnes, et les politiques et les médias ont beau dire et redire que les prix n'ont pas flambé avec le passage à l'euro, les gens se rendent compte eux, que tout coûte beaucoup plus cher. Quand le prix du pain augmentait de 5 centimes de franc, aujourd'hui il augmente de 5 centimes d'euros, soit de 35 centimes de francs. C'est pas la même chose.
Je connais beaucoup de gens qui ramène les prix en francs, et n'achète pas si ce n'est pas nécessaire, car ils se disent " je n'aurais pas mis ce prix en francs". Peut-être ont-ils tord, mais j'avoue le faire aussi pour certains produits.

L'europe est dans un impasse économique, politique et sociale. Et, si les politiques ne règlent pas rapidement les problèmes sociaux, je pense que l'Europe ne resistera pas aux mouvements populaires qui pourraient être violent. Les "manifs pour tous" et autres "jours de colère" sont bien plus que ce que l'on veut nous faire croire. Il montre, au-delà des clivages sociétaux, un raz le bol des politiques d'austérité pour le peuples et de d'abondance pour les capitalistes...

[r0d]

Wah!

[pmithrandir]

Je suis assez d'accord avec vous sur de nombreux points.

En particulier, j'ai bien dit au début qu'un des principaux responsable de cet échec est bien VGE qui a accepté de tout mélanger.

La section 1 et les principe devait faire une constitution.
La section des traités existants aurait du faire l'objet d'une sorte de loi organique plus facilement modifiable.

La ou ca me désole, c'est que je pense que les élections européennes vont encore être l'occasion d'avoir des niveau de vote minimaux, alors que c'est bien l’élection la plus importante tous les 5 ans. Il y a des chances que cette élection affecte plus nos vies que celle du président, qui finalement est soumis aux règles communes ce qui limite beaucoup ses marges de manœuvres.

Enfin, le rève européen a pris un coup fort ce jour là... et il aura du mal a s'en remettre.

Par contre, pour le coup du retour au francs, j'en ai un peu marre de revoir ces arguments en boucle. Si les gens ne comprennent pas ce que que veut dire une inflation de 3%, que peut on y faire ? Si on compte en pourcentage de salaire, le pouvoir d'achat a augmenté énormément en 10 ans.
Et ils sonty peut être horrifié de payer leur baguette de pain ce prix la, mais je pense que les patrons sont eux aussi horrifié de ce que représente leur salaire... qu'ils oublient souvent de convertir.

Quelques chiffres intéressants :
SMIC brut horaire actuel : 9.19
SMIC brut en 2001 : 6.67

SMIC mensuel brut 2001 (sur 39h) : 7 388,68 soit 1126€ brut
SMIC mensuel aujourd'hui (sur 35h) : 1393€

On a quand même un facteur de...
37.7% d'augmentation horaire
23.7% mensuelle.

Donc, on a eu les 35 heures qui ont diminué le salaire final(je suis pour, c'est juste une constatation)
et un pouvoir d'achat en minute de travail qui continue d'augmenter.

Y a surtout des nouveaux besoins qui sont apparus... je ne connais personne qui payait 30€ par mois pour son mobile en 2001. Par contre, aujourd'hui... y en a pas mal. Pareil, les gens avaient moins de TV, changeaient moins les affaires, etc... c'est aussi une façon de vivre qui change, et une dépendance presque addictive à la consommation.