Discussion :

[fcharton2]

Juste sur cet aspect et ce que tu oublies souvent dans ton analyse, c'est que tous devraient se placer sur ce terrain, et veiller à la plus grande rigueur de chacun de leurs pairs.

Je suis bien évidemment d'accord, et c'est ce qui m'agace avec l'idée que les élus sont des "citoyens normaux". Ils ne le sont pas, vu qu'ils ont des responsabilités, et on est en droit d'être PLUS exigeants vis à vis d'eux que du français moyen (alors que souvent, on l'est moins).

Et donc, le fait qu'on tolère, qu'on amnistie, qu'on autorise un retour quelques années plus tard (de Balkany à Désir en passant par Juppé), ou des manipulations à la limite (les défiscalisations, les embauches en famille, ou la vie privée libertine des uns et des autres), est en grande partie responsable de l'atmosphère déplorable qu'on aujourd'hui. Sur ces sujets, je crois qu'on est parfaitement en phase.


Ce que j'essaie de dire, c'est qu'au delà, il y a des choses qu'on reprochera plus à certains politiques qu'à d'autre, en fonction des postures morales qu'ils prennent.

Si on découvre demain que Philippe de Villiers a une femme dans chaque port, cela fera plus de scandale que s'il s'agit de François Hollande. De même si on s'aperçoit que Christine Boutin a une vie sexuelle débridée, ce qui ne gênera probablement pas chez un élu EELV. Mais, inversement, on serait sans doute choqué de voir cet élu EELV aller en avion au bout du monde pour ses vacances, ce qui ne poserait aucun problème pour Christine Boutin.

De même, si on apprend demain que Mélenchon, ou tel autre dirigeant d'un parti de gauche gauche, a une passion pour les restaurants gastronomiques, les truffes, les cigares et les bourgogne à mille euro la bouteille, ou les voitures de collection, cela fera davantage sourire que s'il s'agit d'un dirigeant UMP.

En fait, quand on est politique, il est très tentant de se placer sur le terrain de la morale. De parler de justice, de valeurs, de famille, de l'argent qui corrompt, d'écologie, de respect, etc etc etc... C'est tentant parce que ça marche. Mais c'est à double tranchant, parce que cela crée, pour le politicien, autant d'exigences sur sa vie personnelle. Tu ne peux pas te réclamer de la famille si la tienne est complètement en vrac, ni dénoncer l'argent chez les autres si tu es limite dans ton comportement privé.

Et c'est le problème d'une certaine gauche, qui se place souventsur le terrain moral, et feint de s'étonner quand on lui demande des comptes (voire, se cache derrière sa vie privée ou sa normalité).

Francois

[Invité]

Un article très intéressant sur l'explosion des dépenses publiques :
http://rue89.nouvelobs.com/2014/02/0...hiffres-249724

A retenir :
- en dehors de la protection sociale, les dépenses sont stables
- le paiement des fonctionnaires pèse de moins en moins lourd

Je vous invite à lire la comparaison avec l'Allemagne. Comme ça vous verrez ce qu'il faudrait sacrifier pour s'aligner.

[ManusDei]

Je suis bien évidemment d'accord, et c'est ce qui m'agace avec l'idée que les élus sont des "citoyens normaux". Ils ne le sont pas, vu qu'ils ont des responsabilités, et on est en droit d'être PLUS exigeants vis à vis d'eux que du français moyen (alors que souvent, on l'est moins).

Personnellement je trouve que ce sont des citoyens normaux, mais ayant des responsabilités supplémentaires (quand ils achètent un logement, qu'ils font leurs courses, etc... ils sont normaux).

Ton commentaire m'a fait penser à cet article :
http://www.lemonde.fr/idees/article/...8333_3232.html

[fcharton2]

Un article très intéressant sur l'explosion des dépenses publiques :
http://rue89.nouvelobs.com/2014/02/0...hiffres-249724

Je ne sais pas si c'est de l'incompétence ou de la propagande, mais en lisant l'article, j'ai eu l'impression d'un méchant tour de passe passe... (ou d'un truc écrit par quelqu'un qui ne comprend RIEN à l'économie et aux comptes publics).

Point par point :

1- Hors protection sociale, la dépense publique est très stable

Pascal Riché observe que les dépenses ("en volume", j'adore ce concept de dépense en volume...) augmentent moins par an qu'il y a une vingtaine d'années. C'est tout à fait vrai, l'explication est... la croissance... le budget de l'Etat augmente plus vite que la croissance, mais la croissance diminue.

Quant à la différence entre protection sociale et dépense publique, il y a eu, sur la période de nombreux transferts VERS la sécu. La protection sociale agricole, par exemple, était dans le budget de l'Etat il y a 50 ans (et il y avait beaucoup d'agriculteurs), elle est aujourd'hui dans celui de la sécu. Même chose pour les collectivités locales, même chose également pour certaines prestations sociales, autrefois dépendant de l'état, progressivement déplacées vers la branche famille (par exemple, je crois me souvenir que le RMI était dans le budget de l'Etat, mais que le RSA est maintenant à la sécu).

Bref, hors sécu, c'est stable, mais comme on a déplacé des dépenses de l'Etat vers la Sécu...

2- Le paiement des fonctionnaires pèse de moins en moins lourd

Il semble qu'on parle ici des fonctionnaires payés par le budget de l'Etat. C'est probablement vrai, mais on oublie joyeusement le fait que sur les 50 dernières années, on a eu plusieurs vagues de décentralisation, un grand nombre de privatisations, et toutes sortes de partenariats public privé. Donc on dépense à peine plus, mais on en fait nettement moins. Et on a sorti toutes sortes de missions du budget.

3- la charge de la dette baisse

oui oui, et cela tient aux taux qui ont baissé, c'est grâce à l'Euro, d'ailleurs... Il suffit de comparer sur le graphique la courbe en noir (les taux), qui baisse violemment, et la courbe en bleu (la charge de la dette) qui baisse à peine.

En fait, on finance toujours plus de dette par la baisse des taux, qui sont maintenant à des plus bas historiques. Devinez ce qui arrive s'ils remontent?

Ce genre d'article, c'est tout le problème des comparaisons sur longue période (1960-2010). Sur cinquante ans, si on ne prend pas en compte les évolutions structurelles, une courbe, ça ne veut rien dire... (et je suis certain qu'on pourrait facilement montrer que les Français n'ont jamais été aussi riche, que la pauvreté n'a jamais été aussi basse, que...)

Du vrai beau Rue89, quoi...

Francois

[GPPro]

Ah bon ??

Budget total = dépenses + recettes

non ??


A moins que tu aies des maths différentes...

Dans les recettes, on compte impôts (sur le revenu, sur les sociétés, sur le capital, taxes diverses et variées, styles TVA, TIPP, etc) et recettes commerciales.

Mais bon, tu as un sens très particulier des maths..

Bon sang, mais c'est bien sûr ! L'excédent de la balance commerciale va dans la poche de l'état... J'ai peut-être un sens particulier des maths (encore que, il me semble me souvenir de quelques épisodes où c'était ton sens des maths qui était plus que particulier), mais ce qui est sûr, c'est que toi tu es un cador de l'économie !

[Invité]

Il semble qu'on parle ici des fonctionnaires payés par le budget de l'Etat. C'est probablement vrai, mais on oublie joyeusement le fait que sur les 50 dernières années, on a eu plusieurs vagues de décentralisation, un grand nombre de privatisations, et toutes sortes de partenariats public privé. Donc on dépense à peine plus, mais on en fait nettement moins. Et on a sorti toutes sortes de missions du budget.

Le titre du paragraphe parle des fonctionnaires, mais il s'agit en réalité des frais de fonctionnement. Est-ce que ceux-ci n'incluent pas les dépenses liées aux contrats privés.

C'est surtout la comparaison avec l'Allemagne qui m'a intéressée. Nos différences ne viennent pas de notre mille-feuille administratif ou de nos branleurs de fonctionnaires trop payés (à rien faire), mais du :
- Coût de l'arme nucléaire
- Pensions de retraite plus élevées
- Plus de chômeurs à indemniser
- Education, mais en France l'école débute à 3 ans contre 6, et on a plus d'enfants scolarisés. Par contre, on est un des pays qui dépensons le moins par élève (http://www.inegalites.fr/spip.php?article1792.
- Logement

[plawyx]

- Logement

La tendance en Allemagne (surtout à l'ouest) et à Berlin, est à la forte augmentation des loyers depuis que des fonds spéculatifs ont remarqué cette "anomalie" des logements de taille décente à faible coût en Allemagne par rapport à la France (en autre)

[pmithrandir]

Un article très intéressant sur l'explosion des dépenses publiques :
http://rue89.nouvelobs.com/2014/02/0...hiffres-249724

A retenir :
- en dehors de la protection sociale, les dépenses sont stables
- le paiement des fonctionnaires pèse de moins en moins lourd

Je vous invite à lire la comparaison avec l'Allemagne. Comme ça vous verrez ce qu'il faudrait sacrifier pour s'aligner.

J'ai trouvé cet article très intéressant.
Comme dit en commentaire, il propose 2 voix :
- donner moins de prestations
- continuer a payer

Il oublie la 3ème voix qui optimise les dépenses et rationalise les choix mis en place.
Cela m'étonnerait que l'on ne puisse pas simplifier pas mal de choses pour arriver à une situations nationale globalement identique, mais avec quelques % de PIB en moins.

Je cite par exemple quelques exemples :
- attribution des aides a la création d'entreprise automatique et pas juste aux sans emplois.(puisque tout le monde s'inscrit une journée pour en bénéficier)
- Suppression des ovnis comme l'ATA, et l'ACCRATA pour les faire revenir dans les situations habituelles : RSA + ACCRE
- Ne pas payer son médecin, ou ne lui payer que la part assuré, mettre en place un tiers payant si besoin. On désengorgerai immédiatement les hôpitaux des rhumes et autres bêtises qui n’ont rien à y faire. On simplifie aussi le logiciel de gestion de la sécu en ayant à stocker que les comptes des médecins et non ceux de tous les assurés.

etc... Je suis sur qu'il existe pas mal d'ovnis qui mis bout a bout coutent une fortune, rien qu'en terme de plateforme nécessaire pour les mettre en place ou en temps de dev a cause de la complexité induite par toutes ces règles. Je ne parle même pas de formation des personnels ou d'insatisfaction du service rendu.

[r0d]

En fait, on finance toujours plus de dette par la baisse des taux, qui sont maintenant à des plus bas historiques. Devinez ce qui arrive s'ils remontent?

Tiens d'ailleurs, je me suis toujours demandé: comment sont-ils calculés ces taux? Et, en corolaire, quels sont les facteurs qui pourraient les faire monter?

Sinon pour le reste je n'y comprend rien et je ne veux pas comprendre: tout ça ce sont des détails d'implémentation qu'on applique à une architecture erronée. Jean, lorsque tu me dis que de réfléchir aux subtilités entre diverses formes d'organisations politique c'est de la branlette intellectuelle, je pense que tu te trompes. Je pense qu'au contraire, nous vivons une époque de changement, et je pense qu'il faudrait que nous prenions le temps de construire de solides fondations avant de construire un mur à la hâte, qui, au mieux, sera plein de trous, au pire, s'écroulera sur les maçons pendant la construction. Et je pense donc que le superficiel, la branlette intellectuelle comme tu dis, ce sont vos ergotages sur les chiffres. Déjà, l'économie n'est pas une science exacte. Chacun a des chiffres différents, les indices ne sont pas calculés de la même façon, vous passez votre temps à comparer des choses qui ne sont pas comparables.

Nous vivons une époque étrange. L'art d'amasser de l'argent, quelle que soit la manière et quel qu'en soit le coût pour la communauté, est considéré comme la plus haute qualité. Il en résulte que ceux qui parviennent le mieux à manipuler les arcanes de la mythologie économique moderne se présentent comme en droit d'aspirer à la plus haute reconnaissance. Il se présentent également comme les réalistes, ceux dont les occupations et les considérations sont de la plus haute importance. Tel le chaman qui consulte les dieux, l'expert économiste apparaît comme un guide, en ce sens qu'il a un accès privilégié à une réalité cruciale. Et tel le chaman, l'expert économiste ne se rend pas compte que l'édifice qu'il est en train de construire n'a pas de fondation. Et tel le fidèle envoûté par le chaman, l'économiste du dimanche récupère au vol des bribes de parole sacrée qu'il tente d'agencer en une mythologie propre, érigée en réalité par le biais de quelques clercs autoproclamés, et le permet d'obtenir le titre tant désiré de "réaliste".

Je pense que j'ai récemment compris un des éléments qui a transformé l'attirante philosophie libérale en ce monstre que certains appellent le néo-libéralisme. C'est que dans la vision libérale initiale, qui prend ses racines chez Épicure, l'individu se différencie de l'insecte social (comme la fourmi par exemple) parce que l'individu peut exister (exister au sens philosophique) sans le groupe. Il a un certaine indépendance vis-à-vis du groupe que les fourmis n'ont pas. Mais, malgré cette indépendance, l'être humain reste un animal social, et une grande majorité de ses faits et geste sont interdépendants avec ses pairs. Ce qui implique aussi que notre quotidien à tous dépend beaucoup des autres, de ce qu'ils ont et de leurs actes. Par exemple, l'obésité n'est pas seulement le problème d'un individu qui ne sait pas gérer sa consommation, mais c'est aussi notre problème à nous par les nombreuses implications du phénomène s'il devient important. Or, les libéraux actuels ont perdu cette considération en cours de route. Il sont parvenus à nous faire croire que nous sommes tous indépendants, chacun responsable de notre échec ou de notre réussite. Ils sont parvenus à nous faire croire que la santé n'était pas un problème collectif. Ils sont parvenus à nous faire croire que l'économie est le vrai problème. Ils ont construit toute une réalité autour de ces mythes, ils ont supprimé les mots qui permettaient de le remettre en question, ils ont dresser un beau décor puis ils ont verrouillé les portes. Puis ils ont appelé ça "la réalité", et ils se sont présentés comme les "réalistes". Quiconque remettrait en question cette réalité serait au choix un fou, un idiot, un utopiste, un extrémiste, un irresponsable, etc. Curieusement, alors que nous avons du mal à trouver les mots pour attaquer cette réalité, ceux qui permettent de la défendre sont légion.

Sur ce, bon week-end à tous et toutes, et merci à ceux qui ont lu ce pavé, s'il y en a.

[Invité]

La tendance en Allemagne (surtout à l'ouest) et à Berlin, est à la forte augmentation des loyers depuis que des fonds spéculatifs ont remarqué cette "anomalie" des logements de taille décente à faible coût en Allemagne par rapport à la France (en autre)

Oui, j'avais parlé de ça suite à un doc sur le logement. Des spéculateurs (français, mais on doit pas être les seuls) demandaient aux promoteurs allemande de pouvoir louer 3-4€/m² au dessus de la moyenne.

Le promoteur du reportage disait envoyer paître ce genre d'investisseur, mais de même que les investisseurs ne sont pas forcément tous des requins, tous les promoteurs ne les envoient pas forcément paître.

Mais je ne sais pas trop jusqu'où ça peut aller. Jusqu'à preuve du contraire, la majorité des gens cherchant à se loger en Allemagne sont allemands, et donc habitués aux prix du marché allemand. Vu qu'il n'y a pas de pénurie de l'offre, les spéculateurs peuvent moins se servir de se levier pour imposer leurs prix scandaleux.

[fredoche]

Ton commentaire m'a fait penser à cet article :
http://www.lemonde.fr/idees/article/...8333_3232.html

Les déclarations de patrimoine me paraissent être de la poudre aux yeux.
Et il parait évident que tout enrichissement indu sera dissimulé autant que possible.
Je crois qu'il y a plus à faire sur le contrôle des procédures, de la transparence, mais on est déjà tellement noyé d'administration, de procédures, de commissions.

Non le problème est comme François l'a dit pour Balkany ou d'autre, que ces gens qui ont été condamnés puissent à nouveau être élus. Et cela tient autant à notre législation qu'aux électeurs.
Rappelons qu'après négociation, l'UMP a versé à la ville de paris plus de 2 millions d'euros récemment, et qu'un ancien président de la république a été condamné à 2 ans de prison avec sursis

Nous avons une tolérance époustouflante sur ces sujets.

et pour en revenir au députés qui se plaignent de cette déclaration, ils devraient se projeter dans la vie des athlètes de haut-niveau, qui pour justifier de la lutte contre le dopage, sont pratiquement obligés d'oublier toute vie privée au profit de leur sport.
Et ça va loin dans l'intime, le contrôle anti-dopage...
Ca c'est aussi voté par des législateurs

[souviron34]

Bon sang, mais c'est bien sûr ! L'excédent de la balance commerciale va dans la poche de l'état... J'ai peut-être un sens particulier des maths (encore que, il me semble me souvenir de quelques épisodes où c'était ton sens des maths qui était plus que particulier), mais ce qui est sûr, c'est que toi tu es un cador de l'économie !

Je suis certain que toi, Cador en économie, va nous démontrer comment un pays qui va mal à l'exportation de ses produits, et donc dont les entreprises vendent mal, cela n'a rien à voir avec les recettes de l'Etat...

Je n'ai nulle part mentionné que X milliards d'éxcédent amenaient X milliards dans les caisses de l'Etat, ça en amène simplement Y. Y étant très largement supérieur à ce que ça amène quand on est en déficit commercial.

Mais je suppose que Mr Le Prof va me prouver que j'ai tort, que économiquement il vaut mieux un pays qui importe que un pays qui exporte...

(d'ailleurs les tentatives actuelles vers Google, Amazon, etc, n'ont rien à voir avec leur chiffre d'affaire, hein ? )

Sur ce, bon week-end à tous et toutes, et merci à ceux qui ont lu ce pavé, s'il y en a.

Si si, il y en a En général dans ce fil - hors les diatribes véhémentes - tes interventions longues, comme celles d'autres particpants, sont intéressantes...

Jean, lorsque tu me dis que de réfléchir aux subtilités entre diverses formes d'organisations politique c'est de la branlette intellectuelle, je pense que tu te trompes. Je pense qu'au contraire, nous vivons une époque de changement, et je pense qu'il faudrait que nous prenions le temps de construire de solides fondations avant de construire un mur à la hâte, qui, au mieux, sera plein de trous, au pire, s'écroulera sur les maçons pendant la construction.

Je suis bien d'accord avec ta dernière phrase. Cependant je ne vois pas de différence de fond - au vu des exemples donnés - entre "confédération" et "fédération", que ce soit dans les autonomies ou les rapports/domaines de compétences réservés aux sous- ou super- structures.

Je dis simplement que autant il y a bien une différence, autant elle est très peu visible dans les faits.. : je ne vois pas bien de différence fondamentale entre le Vermont ou le Texas / les USA, ou le Québec ou l'Alberta et Le Canada.. que ce soit sur la Justice, sur l'Armée, sur la citoyenneté, sur le régime social, sur la langue, sur l'enseignement, la monnaie, les frontières, les règles, la politique étrangère, les règles commerciales, ..

Il y a des négociations entre les sous- et les super- structures, une constitution (con)fédérale, souvent des constituions étatiques ou provinciales, mais la loi (con)fédérale prime toujours sur la loi locale si cela correspond à la constitution (con)fédérale. Ces négociations font que les rapports évoluent dans le temps, mais je ne vois guère de différence de fond entre les 2 structures...

[Invité]

Il a du t''échapper visiblement que l'UMP et le FN ne sont pas au pouvoir.

Pourtant il y a de quoi faire...

Je me permets d'insister (oui mais Sarko), d'autant que Mediapart est en accès libre aujourd'hui :
http://www.mediapart.fr/journal/inte...e-letat-libyen

http://actualite.portail.free.fr/fra...-marie-le-pen/

[fredoche]

bon week-end rod

c'est réconfortant de lire des choses comme ça

[fcharton2]

Tiens d'ailleurs, je me suis toujours demandé: comment sont-ils calculés ces taux? Et, en corolaire, quels sont les facteurs qui pourraient les faire monter?

A la base, le taux auquel tu empruntes est plus ou moins lié à l'inflation. De nos jours, c'est lié aux taux directeurs des banques centrales, mais ça revient au même. L'idée générale, c'est que pour avoir intérêt à te prêter de l'argent, le prêteur doit toucher un intérêt supérieur à l'inflation (anticipée) et l'escompte (la différence de valeur, hors inflation, entre un euro là tout de suite, et un euro demain seulement).

Donc, le taux de base, au minimum, c'est l'inflation plus quelque chose, qui correspond à la rémunération du prêteur. Sur de gros montants, ce quelque chose peut être assez petit.

A ce taux de base s'ajoute un supplément qui finance le risque de défaut. Si je te prête de l'argent, je prends le risque que tu fasses faillite, et ne me rembourse pas. Je vais donc financer ce risque en augmentant mes taux. Le rôle des agences de notation est d'évaluer ce risque, et la prime qui va avec.

Donc, en gros (je fais simple, mais c'est globalement correct), il y a deux façons de voir les taux remonter :

- par reprise de l'inflation (ou perte de valeur de la monnaie par dévaluation), qui se traduit par une hausse des taux de base. Autrefois, c'était comme cela que les Etats se débarrassaient de leurs dettes. Un coup d'inflation, la dette perdait sa valeur, les patrimoines et les pensions aussi, mais la dette des particuliers était aussi vidée (la génération de nos parents a bien souvent payé son logement grâce à l'inflation). C'était une méthode risquée, et on pouvait vite se retrouver avec une révolution sur le dos. De nos jours, les Etats évitent l'inflation (via les banques centrales), mais la tentation de laisser filer pourrait réapparaitre (c'est par exemple ce qui se passerait si on repassait au franc et qu'on dévaluait). C'est quand même le cas le moins probable.

- parce que les prêteurs anticipent un défaut. Autrefois, l'idée d'un défaut d'un pays développé était exclue. La crise grecque a prouvé le contraire, et a montré que des défauts nettement plus élevés (Espagne, Italie) étaient envisageables. Si une hausse des taux doit avoir lieu, ce sera probablement parce qu'on anticipe un défaut Français, ou, au moins, qu'on considère que la "nouvelle dette" risque de n'être jamais remboursée.

Dans le cas des pays européens, le problème est compliqué par le fait que comme tout le monde à des dettes énormes, et que presque personne n'a été à l'équilibre budgétaire depuis des décennies, il est vraisemblable qu'une partie des dettes ne seront JAMAIS remboursées. Mais comme cela n'arrivera pas tout de suite, et que les Etats ont les moyens de manipuler les comptes et la finance pour retarder ce moment, tout le monde s'en moque.

En fait, le vrai problème n'est pas tant de savoir si tel ou tel fera défaut, mais qui le fera en premier. C'est contre ce risque que les prêteurs se couvrent en augmentant les taux.

Ce qui a permis à la France de conserver des taux très bas, c'est moins l'excellente santé de notre économie, nos efforts budgétaires ou la sagesse de nos dirigeants, que le fait qu'il y avait, partout autour de nous, des pays en plus mauvais état.

Bref, tant que les marchés anticipaient un défaut potentiel de la Grèce, ou du Portugal, ou de l'Espagne, ou de l'Italie, la France apparaissait comme une "valeur refuge", et continuait à emprunter à des taux très bas (dont se félicitaient nos ministres des finances, comme si c'était grâce à eux).

Sauf que, maintenant, la plupart des PIIGS ont bu leurs remèdes de cheval, et vont mieux, tandis que nous, on a profité de ces taux bas... pour emprunter encore... et que vu nos volumes de dettes et notre déficit, on est TRES sensibles à une hausse de taux.

Le pari de Hollande, comme de ses prédécesseurs, c'est que cela n'arrivera pas tout de suite. C'est une sorte de mistigri, si tu veux...

Francois

[Jon Shannow]

Bonjour à vous tous,

Ce matin, l'annonce du résultat de la votation Suisse sur l'immigration, et, pour ceux qui arrivent juste sur notre planète, qui dit "oui" aux quotas et "non" à la libre circulation des personnes (européens ou pas) sur le territoire Suisse, fait débat.

Comme, lors de la votation sur les minarets, les Suisse, sont une fois encore montrés du doigt.

Quelles seront les conséquences, pour l'Europe, la Suisse et la France de cette décision ?

Quel aurait été le résultat de cette "votation" en France ? Et dans les autres pays de l'Europe ?

Bref, une fois encore, la Suisse nous ouvre les yeux sur le décalage entre Politique (le gouvernement Suisse appelait à voter "non") et les peuples.

Qu'en pensez-vous ?

[ManusDei]

J'en pense que ça montre effectivement le décalage entre peuple et gouvernement, et que ça explique pourquoi dans certains cas c'est mieux de passer par un gouvernement que par le peuple.

Je m'explique. En Suisse, les lois, les programmes scolaires, les impôts, tout ça peut changer quand on change de canton.
De fait, les Suisses sont réfractaires au déménagement. Ma sœur bosse en Suisse (ahhhh, elle a un compte en Suisse, et elle est liée à un politique !), dans la zone où on parle Français. Elle a été embauchée alors qu'elle était techniquement pas au point, mais elle parlait l'Allemand couramment. Son entreprise n'avait pas réussi à trouver quelqu'un parlant français et allemand parmi les Suisses, donc ils sont allés chercher une française.

Je sais que c'est juste un cas particulier, mais avec ça, leurs histoires de préférence nationale ça me fait bien rigoler, car ils l'ont embauchée, ils lui ont payé une longue formation, ils lui ont payé son déménagement, quelques mois de loyer (c'est l'entreprise qui a cherché et trouvé un appart temporairement), ils ont aidé son copain à trouver un boulot en Suisse, bref ils ont mis beaucoup beaucoup d'argent dans son embauche, parce qu'il ne trouvaient pas de Suisse (donc je doute que ça soit parce que le salaire proposé était trop faible). Tout ça pour un job bac+3, pas un profil de thésard super rare.

Donc leurs histoires de préférence nationale sur les jobs (car c'est ça en filigrane), ça me fait beaucoup rire.

[pmithrandir]

Puisque l'on parle de la suisse, je suis prêt a parier que la même chose en France donnerait un bon 60% au lieu des 50.3% de ces modérés suisses.
On nous a tellement vendu l'étranger comme cause de nos problème en évitant de souligner al difficulté à s'adapter / à changer de nombreuses personnes.

La, on va justement voir ce que ca donne... parce que si l'Europe joue vraiment sa carte, la suisse est parti pour pas mal d'années merdiques.

Ils sont a 3.5% de chômage, ce qui veut dire que les travailleurs sont en position de force, c'est pas le plein emploi, c'est un manque d'employés. On considère en effet qu'il y a plein emploi a partir de 5% de chômage.

Les conséquences :
- hausse des salaires
- ralentissement des entreprises qui ne peuvent plus recruter
- baisse des bénéfices

Si maintenant on parle de relations internationales, normalement les suisses :
- vont perdre la possibilité de travailler sans trop de paperasse dans toute l’Europe.
- vont perdre la possibilité de voyager sans soucis. (des visas ca va leur faire plaisir tient)
- vont perdre 1h à la frontière comme quand j'étais petit.
- vont perdre surtout le bénéfices des échanges commerciaux non taxés avec la zone de libre échange... et la, c'est vraiment la massue.

Bref, j'attends de voir. Je trouve que les suisses ont un système politique très intéressant et que l'on peut envier. La on va voir en directe l'application de ce que veut dire : être un peuple souverain, et assumer les conséquences de ces choix(ce que je disait a deuche dernièrement sur l'idée de quitter l'europe et l'euro... possible mais pas sans conséquences)


Après, mon pessimisme me fait dire que l'europe va se coucher parce qu'ils ne se mettront jamais d'accord, qu'on va perdre de la crédibilité. Ca va surtout dépendre de l'automaticité ou non de la dénonciation des traités. Si c'est automatique, les suisses sont dans la merde, si on doit décider ils sont tranquille pour 10 ans.

[fcharton2]

J'en pense que ça montre effectivement le décalage entre peuple et gouvernement, et que ça explique pourquoi dans certains cas c'est mieux de passer par un gouvernement que par le peuple.

C'est manifestement la leçon qu'en tirent nos politiques. Je ne sais pas si tu as aussi remarqué à quel point les revendications relatives à la démocratie directe ont disparu des ordres du jour depuis que les partis qui les défendaient (PS, EELV, entre autre) sont au pouvoir.

Et dans le même temps, on voit nos ministres, naguère défenseurs acharnés du droit de grève, expliquer, à chaque manif, que "ce n'est pas la rue qui gouverne" (c'est beau, on dirait du sarko), et nos élus, qui s'accrochent au cumul tant qu'il existe, se répartir les belles présidences où l'on n'a pas à s'embêter avec le suffrage universel (Grand Paris, régions...)

Il n'y a pas à dire, la démocratie va bien!

[Edit] Suis je le seul à avoir un peu ri en voyant le peu d'empressement de nos médias et de nos politiques à couvrir les manifestations anti-FN à Rennes? Il y a apparemment eu de la bagarre, des vitrines brisées, si c'étaient lors d'une manif anti-hollande, on aurait entendu parler du ventre fécond de la bête immonde, on aurait employé le mot nauséabond, et on aurait eu la comparaison obligatoire avec les années 30. Mais là, rien du tout...

Francois

[GPPro]

C'est manifestement la leçon qu'en tirent nos politiques. Je ne sais pas si tu as aussi remarqué à quel point les revendications relatives à la démocratie directe ont disparu des ordres du jour depuis que les partis qui les défendaient (PS, EELV, entre autre) sont au pouvoir.

Et dans le même temps, on voit nos ministres, naguère défenseurs acharnés du droit de grève, expliquer, à chaque manif, que "ce n'est pas la rue qui gouverne" (c'est beau, on dirait du sarko), et nos élus, qui s'accrochent au cumul tant qu'il existe, se répartir les belles présidences où l'on n'a pas à s'embêter avec le suffrage universel (Grand Paris, régions...)

Il n'y a pas à dire, la démocratie va bien!

[Edit] Suis je le seul à avoir un peu ri en voyant le peu d'empressement de nos médias et de nos politiques à couvrir les manifestations anti-FN à Rennes? Il y a apparemment eu de la bagarre, des vitrines brisées, si c'étaient lors d'une manif anti-hollande, on aurait entendu parler du ventre fécond de la bête immonde, on aurait employé le mot nauséabond, et on aurait eu la comparaison obligatoire avec les années 30. Mais là, rien du tout...

Francois

Je rappellerai juste que le grand Paris était le cheval de bataille de ton Sarko...