Discussion :

[fcharton2]

Céline a écrit des choses épouvantables, mais il n'a jamais été considéré par les historiens comme un collaborateur actif.

Il s'est retrouvé comment à Sigmaringen, à ton avis?
Céline avait pour lui d'être très célèbre avant la guerre, et a été assez peu inquiété à la libération.

D'autres collaborateurs on été défendus par leurs pairs, Brasillach, par exemple, mais sans succès. Peut être parce que cette génération, qui avait connu la guerre (les deux, en fait) était moins pétrie de certitudes que nos jeunes internautes. (Cela fait aussi un peu penser à Menuhin défendant Furtwängler...)

Mais la question n'est pas là, de faire un palmarès de l'infâmie ; mais de comprendre comment un président du Conseil Européen, censé représenter politiquement et symboliquement les peuples d'un ensemble de nations qui se sont réconciliées autour du champ de ruines de la seconde guerre mondiale, choisit cet auteur en particulier et l'affiche publiquement.

C'est exactement la question posée pour Céline et les autres. Les enseignants du secondaire, chargés d'instruire les jeunes générations, et de transmettre des valeurs républicaines, opposées au nazisme et à tout ce qu'il représente, peuvent ils leur faire étudier Céline? Le ministre de l'éducation peut il tolérer qu'il soit dans les programmes, ou que Gunther Grass, au passé douteux, soit enseigné en allemand, ou Nietzsche en philo?

Que se passe-t-il si demain, on découvre à l'arrière plan d'une photo posté sur le compte Facebook d'un ministre, ou d'un député, une bilbiothèque contenant des œuvres de Céline, de Drieu, ou d'un quelconque auteur risqué? Peut on accepter qu'un homme politique, ou un personnage en vue, exprime, sur son blog, par exemple, sa passion pour la musique de Wagner?

Francois

[GrandFather]

Et ça, ça me pèse.

C'est regrettable, mais ça fait partie du job. En politique, tout est symbole, et rien, ou presque, n'est anodin.Qu'on soit conseiller municipal ou président du Conseil Européen.

On reste dans du superficiel, comme par exemple JF Copé qui fait la critique du bouquin "Tous à poils !" et est complètement hors-sujet sans qu'il soit remis à sa place.

Oh, ne t'en fais pas, ça va lui coûter politiquement et sa crédibilité n'en sortira pas grandie, principalement dans son propre camp...

C'est exactement la question posée pour Céline et les autres. Les enseignants du secondaire, chargés d'instruire les jeunes générations, et de transmettre des valeurs républicaines, opposées au nazisme et à tout ce qu'il représente, peuvent ils leur faire étudier Céline?

En mettant en perspective l'oeuvre et l'auteur, ce qu'on pourrait attendre d'un cadre éducatif et didactique ? Mais, désolé d'insister, le contexte n'est pas du tout le même, on parle là de la communication d'un homme politique ayant une charge importante, au moins symboliquement, et qui nous représente politiquement.

Que se passe-t-il si demain, on découvre à l'arrière plan d'une photo posté sur le compte Facebook d'un ministre, ou d'un député, une bilbiothèque contenant des œuvres de Céline, de Drieu, ou d'un quelconque auteur risqué? Peut on accepter qu'un homme politique, ou un personnage en vue, exprime, sur son blog, par exemple, sa passion pour la musique de Wagner?

Tu peux m'expliquer le rapport entre Wagner et Verschaeve ? Et puis, dans le contexte belge, je ne crois pas que les deux personnages aient le même poids historique et la même connotation...

[r0d]

A force de tous vous lire ici... chacun essayant de defendre son poète ou écrivain préféré... tout en séparant son oeuvre de la personne. Je me demande pourquoi il y a un mois presque tous tapaient d'un commun accord sur Dieudonné et ne voulais en aucun cas séparer l'humoriste de la personne...???

Deux poids Deux mesures... mais bon... Nature Humaine quand tu nous tiens.

Il me semble qu'au contraire tout le monde était plutôt de son côté. C'est du moins l'impression que m'a laissé la discussion qu'il y a eu ici même, et ça m'a marqué parce qu'à peu près partout ailleurs, Dieudonné était considéré comme le pire des nazis.

[Invité]

Il me semble qu'au contraire tout le monde était plutôt de son côté. C'est du moins l'impression que m'a laissé la discussion qu'il y a eu ici même, et ça m'a marqué parce qu'à peu près partout ailleurs, Dieudonné était considéré comme le pire des nazis.

C'est vrai qu'en dehors du forum, il se fait lynché par beaucoup de monde. Bizarrement la plupart de ceux qui critiquent son humour n'ont vu que ce que les médias ont voulu montrés, c'est à dire des passages de son spectacle (patrick cohen etc...), alors que ceux qui ont fait l'effort de regarder ses spectacles apprécient l'humour du bonhomme à sa juste valeur, ou du moins une partie des gens (chacun son humour hein).

On pourrait polémiquer sur le sujet encore longtemps, mais ça commence à se calmer, Valls à vite compris que ça ne lui faisait pas un très bonne pub pour les prochains rendez-vous électoraux et commence à fermer un peu sa bouche.

Pour en revenir à la discussion, je trouve qu'il n'y à pas vraiment de réponse, en tout cas j'en ai pas trouvé. Est-ce qu'on peut vraiment différencier l'auteur de ses écrits? C'est facile dans les deux sens, quand ça arrange certains. Voltaire est un antisémite convaincu, pourtant on l'étudie au Lycée, alors que le poème en question (je ne l'ai pas lu) n'a peut-être rien à voir avec les juifs mais comme son auteur est épinglé comme antisémite ça passe pas.

[Invité]

Il me semble qu'au contraire tout le monde était plutôt de son côté. C'est du moins l'impression que m'a laissé la discussion qu'il y a eu ici même, et ça m'a marqué parce qu'à peu près partout ailleurs, Dieudonné était considéré comme le pire des nazis.

On était tous d'accord pour dire que le censurer était une connerie.

Après ce qui est reproché à Dieudonné, c'est bel est bien son oeuvre.

[GrandFather]

Voltaire est un antisémite convaincu, pourtant on l'étudie au Lycée, alors que le poème en question (je ne l'ai pas lu) n'a peut-être rien à voir avec les juifs mais comme son
auteur est épinglé comme antisémite ça passe pas.

Ouais, après tout ce n'est qu'un brave type qui avait l'écoute d'Himmler, et qui ne faisait que recruter des jeunes flamands pour aller se faire trouer la peau sur le front de l'Est sous l'uniforme SS... Tandis que cet enfoiré de Voltaire a défendu cette canaille de Chevalier de La Barre !

[Invité]

Après tout Voltaire à seulement cracher sa haine et son dégoût du peuple Juif, de même que Napoléon ( je retrouverai les passages en question) et ont juste donner des idées aux plus grands antisémites du siècle dernier.

[fredoche]

mais les tabassage, les discrimination régulière etc... c'est pas qu'une invention si ?
Le fait que les gens ne faisait pas leur coming out, c'est pas non plus le signe d'une société ouverte je pense.

Je n'arrive pas a trouvé de stats sur ce sujet, si queqlu'un en a, je suis preneur.(je ne trouve que des stats approxiative / sondages pas super fiable)

Les passages à tabac, à l'age de mes 20 ans, c'était plutôt chose rare.
les bagarres ok, et on y goûtait tous, mais pas la mise à mort qui peut se jouer en quelques minutes aujourd'hui.

Je ne sais pas, le vécu pour quelqu'un d'homosexuel est toujours quelque chose de difficile, que tu le veuilles ou non tu sors de la "norme" (normal/anormal...).
Mon pote n'a jamais eu à subir de violences pour ça du temps où je l'ai bien connu, ce qui ne veut pas dire qu'il n'en souffrait pas, bien au contraire. C'était une souffrance intérieure, personnelle, pas partagée et revendiquée comme elle peut l'être aujourd'hui.

Les choses du sexe appartenaient plus malgré tout à la vie privée, étaient moins un critère d'identité affirmé comme il peut l'être aujourd'hui. Tous mes ami(e)s connaissaient son orientation sexuelle, mes parents aussi, et les parents de mes amis. Ce n'était pas un problème... Enfin tout du moins ouvertement.

Les discriminations... étant donné que les choses étaient plus discrètes ou pudiques sur ce point, elles en rentraient que peu en jeu dans les relations sociales "du quotidien". Difficile à dire donc.
A quoi penses tu en terme de discrimination aujourd'hui ? ou hier ?

Il y avait le SIDA comme François le rappelle à juste titre, jusqu’au début des années 90, il y avait énormément de morts dans nos pays, essentiellement homos ou junkies, c'était des morts atroces, et la compassion envers ces populations me semblait prévaloir, ce qui a favorisé une certaine tolérance, une certaine acceptation il me semble.


Quand je parle de communautarisme aujourd'hui, et je ne me limite pas à la communauté homosexuelle, je pense qu'aujourd'hui on crée une espèce de nouvelle identité, qui porte une histoire, et l'histoire on la manipule, qui porte un discours, qui porte pour certaines des revendications et une certaine forme de "victimisation".
Le problème de la manipulation des identités, c'est qu'elle se fait en général contre "l'autre", celui qui n'est pas porteur de cette identité, et en retour tu as une réaction de ce prétendu "autre". Et cela s'auto-alimente. Désolé de revenir là dessus, mais pour moi le communautarisme est assez malsain dans ce sens là, et dans le fait qu'il crée des divisions entre les êtres qui n'ont pas lieu d'être.

Et désolé de revenir sur ce concept d'identité mais il est essentiel pour comprendre aussi bien ce que pourrait être une Europe assumée et unie qu'un tissu social local uni et apaisé dans ses relations.

[souviron34]

moi il y a un truc qui me gêne dans vos derniers posts..

Qu'y a t-il de plus à prêcher l'antisémitsime que l'esclavage, l'anticatholicisme, ou la ségrégation raciale ??


Mandela a lu les oeuvres "de base" des ségrégationnistes, de même que DeKlerk a lu les oeuvres de Mandela. C'est ce qui a fait qu'ils se sont entendus..

Les Français ont un drôle de problème avec la collaboration, mais ça se passe partout, dans toutes les guerres. Et la quantité qu'on veut bien désigner comme "collabo" en France est infîme par rapport à la réalité.

Mon oncle a été fusillé à 24 ans sur dénonciation d'un flic de l'équipe Barbie. Ce flic n'aura jamais été traduit devant quoi que ce soit et s'est "fondu dans la masse", comme 35 millions d'autres. Faut être honnête, sur 40 millions de Français à l'époque, combien ont été résistants ??? Dans les autres, entre les lâches, les qui sauvent leur peau, et les collabos, bien malin qui peut faire le tri....



Quant au distinguo entre l'oeuvre et son auteur, c'est quand même - à mon avis - assez fondamental... QUELLE QUE SOIT l'oeuvre... Que ce soit des romans - Philippe Solers dans ses écrits est proche de la pédophilie, Christine Angot de la pornographie - des peintres ou cinéastes - les poursuites ou rumeurs sur Polanski ou Woody Allen n'enlèvent rien à leur oeuvre, de même que Nicholson, Pasolini, etc -, des musiciens - Véronique Sanson racontant que Stephen Stills la battait, ou Ike Turner avec Tina, Jim Morrison e faisant sauter la cervelle à tout ce qui lui tombait sous la main, de même que la plupart des musiciens de cette époque, avec les communautés- des peintres - Picasso et ses maitresses, DeVinci et ses mignons - sans compter des Colette ou Sagan aux moeurs dissolues, des compositeurs ou chefs d'orchestre - le mec du Temple Solaire, Wagner dont la Chevauchée des Walkyries a été un hyme d'Hitler et qui croyait dans la grandeur des légendes - tout le monde se fout pas mal de la vie privée d'un artiste. Ce qui compte c'est son oeuvre...


Vous me faites assez gerber avec vos remarques....

[fredoche]

Non pas du tout. Chacun aspire à vivre avec ses semblables, c'est tout. On ne peut pas le reprocher à ceux qui le font, même s'ils ne sont pas de la même "communauté" que nous. Et ce n'est pas parce que nous sommes majoritaires que nous ne sommes pas une "communauté".

Voilà, c'était le message "aimez-vous les uns les autres" du jour.
Même s'il y a des jours où on a plus envie de le dire comme ça :

J'adore


J'ai du mal à communiquer sur le concept car de toute façon il est complexe et il faut 4 ou 5 ans d'études en psy ou socio pour vraiment saisir tout ce qu'il recouvre, et le faire sien dans son intellect.

Mais quand on parle de semblable, on est justement dans ce concept d'identité, avec effectivement ces notions de reconnaissance de ses propres "semblables", donc des critères, et de distinction des autres.

Connaissant ce mécanisme, ou tout du moins pensant le connaître, je m'écarte de ces phénomènes communautaires, parce que j'y reconnais des facteurs malsains, à mon sens.

Bon de plus ayant été très jeune de conviction communiste, pour moi l'humanité est une communauté, la mienne, et le destin des hommes, au delà des ethnies, des religions, de la couleur de peau ou de l'orientation sexuelle est relativement similaire, c'est à dire servile de quelques intérêts "supérieurs" et individuels.
Le communisme, et Rod aura sûrement à dire là dessus, transcende ces mouvements communautaires limités à quelques caractères superficiels, l'esprit à la base est bien de rassembler les peuples à travers les frontières, les religions ou les races pour bâtir ces "lendemains qui chantent".

Bien entendu tout cela est utopique et théorique, et je sais comment je fonctionne dans mon for intérieur aussi, je sais ou je crois savoir comment je batis mon identité, mais j'ai encore je crois les convictions suffisantes pour intellectualiser le truc et ne pas rentrer dans ce jeu des identités, des communautés... Ou tout du moins sentir que ça m'emmerde.

[r0d]

Le communisme, et Rod aura sûrement à dire là dessus, transcende ces mouvements communautaires limités à quelques caractères superficiels, l'esprit à la base est bien de rassembler les peuples à travers les frontières, les religions ou les races pour bâtir ces "lendemains qui chantent".

C'est assez édulcoré, mais c'est un peu ça oui. Le communisme, à la base, était internationaliste. Cet internationalisme était théorisé comme une défense à une stratégie très prisée des dominants, et qui l'est encore, celle du "diviser pour régner". Après, le communisme initial était violemment matérialiste, donc il ne voulait pas entendre parler des religions. Contrairement à ce qu'on peut beaucoup lire et entendre chez les anti-communistes primaires, Marx n'a jamais appelé à la violence contre les religions et les pratiquants, il a juste dit que la religion ne devait pas s'occuper des affaires de l'état. C'est d'ailleurs absolument la seule chose qu'il en a dit, dont la fameuse phrase "la religion [...] est l'opium du peuple".

Après, sur l'histoire du poème du nazi, je n'y comprend rien à votre discussion. Hier soir encore j'ai passé un peu de temps avec un clodo du quartier, et ces débats sur l'identité ou le lien entre une œuvre et son auteur me paraissent tellement hauts, tout là-haut, que je n'en vois que le trou du cul, si vous me acceptez de me pardonner cette profane image.

[fredoche]

A force de tous vous lire ici... chacun essayant de defendre son poète ou écrivain préféré... tout en séparant son oeuvre de la personne. Je me demande pourquoi il y a un mois presque tous tapaient d'un commun accord sur Dieudonné et ne voulais en aucun cas séparer l'humoriste de la personne...???

Deux poids Deux mesures... mais bon... Nature Humaine quand tu nous tiens.

Je ne crois pas avoir tapé sur lui, cette histoire avec lui et le ministre m'emmerde profondément tellement elle est inutile et petite. Je crois que tu as posté ici des liens de sketches qui m'ont fait rire... et du coup j'en ai eu presque honte

Alors du coup dis nous quelle séparation fais tu s'il te plait ?

Parce que malgré tout l'humoriste me semble jouer un jeu manipulatoire dangereux, et que ce n'est pas lui qui en paiera forcément les conséquences les plus fâcheuses.

Et la personne me semble être un escroc ou un voleur, en tout cas quelqu'un qui fraude le fisc, et le fisc c'est nous, moi, toi, mes gosses et tout le reste. Et donc là, j'ai pas envie de lui faire de cadeaux.

Céline à Sigmaringen, pour moi c'est une merde. Mais je n'ai jamais lu un de ses livres, je dois donc pêcher par ignorance

[deuche]

@fcharton

En ce moment en Ukraine une grande partie de la foule prone le nazi en scandant des slogant antisémite.
C'est quoi a t-on avis le message envoyé du haut de l'Europe ?

Hein, et puis l'excuse de la grand mere de 88 ans...

Mais visiblement ca n'a pas l'air de te déranger. Tant mieux l'histoire jugera.

Faut savoir que le premier à avoir dénoncer le truc c'est Jean Quatremer. Il n'y a pas plus européiste que cet homme là et même lui est choqué.

[souviron34]

Céline à Sigmaringen, pour moi c'est une merde. Mais je n'ai jamais lu un de ses livres, je dois donc pêcher par ignorance

Lol t'es pas le seul...

Mais j'admet que il semble d'après tous les férus de littérature que c'est un grand auteur du XXième. Disons que pour lui, comme pour les autres, c'est le principe qui est en cause..

A-t-on le droit de penser n'importe quoi ou d'agir n'importe comment et pourtant d'être un grand artiste, ou bien quellle que soit l'oeuvre doit-elle être jugée suivant les pensées - et comportements - de son auteur ??

[fredoche]

Faut être honnête, sur 40 millions de Français à l'époque, combien ont été résistants ??? Dans les autres, entre les lâches, les qui sauvent leur peau, et les collabos, bien malin qui peut faire le tri....

En réalité c'est assez simple.

J'ai enterré mes 2 grands pères il y a une dizaine d'années. L'un a été résistant combattant, maquisard, l'autre civil père de famille.
Pour le premier, ses compagnons de maquis étaient là, tous ceux qui le pouvaient. T'as les drapeaux, les poitrines chargées de médailles, le gars qui vient lui rendre hommage à l'hotel et te ramène 60 ans en arrière , à te raconter des instants de vie. C'est assez étrange de voir cela revenir à cet instant là. Tu as la famille de sang et je pense cette autre famille, de sang aussi. Ca m'a fait beaucoup réfléchir.
Entre eux ils se connaissent et se reconnaissent, parce que c'était déjà le cas à l'époque. Eux-même peuvent faire le tri.

[GrandFather]

Mais j'admet que il semble d'après tous les férus de littérature que c'est un grand auteur du XXième.

« Voyage au bout de la nuit » est un chef d'œuvre de la littérature française du XXè siècle. Personnellement, sa lecture m'a bouleversé.

A-t-on le droit de penser n'importe quoi ou d'agir n'importe comment et pourtant d'être un grand artiste, ou bien quellle que soit l'oeuvre doit-elle être jugée suivant les pensées - et comportements - de son auteur ??

Ici, il n'est pas question d'un cours magistral à la Sorbonne ou d'une mention dans une anthologie, on parle d'un homme politique de premier rang qui cite un type pour le moins controversé (pour rester poli) sur son site. Un de nos hommes politiques balancerait un texte de Drieu la Rochelle sur son site, ça créerait le même émoi et ce serait normal. Car de deux choses l'une: soit il n'y voit pas malice, et dans ce cas c'est un sot qui méconnaît l'histoire de son pays et ses sensibilités ; soit il le fait sciemment et dans ce cas c'est un geste politique avec un but précis.

En plus, le poème en question est naze...

[souviron34]

En réalité c'est assez simple.

Pour ça je suis bien d'accord, mais ce que je voulais dire c'est dans l'écrasante majorité de la population, qui n'a pas été résistante, à part dans les villages où les rumeurs ou histoires continuent à se passer, pour le reste tout le monde se prétend "non collabo"...

Or la réalité est FORCEMENT autre... C'est tout.. Donc les indignations contre tel ou tel de la part de clampins moyens sont purement et simplement un "tri sélectif" et même "très hautement sélectif"

[souviron34]

on parle d'un homme politique de premier rang qui cite un type pour le moins controversé (pour rester poli) sur son site.

Voui, ben Miterrand décoré de l'ordre de la Francisque et ayant pour ami personnel Bousquet, c'était pourtant un homme politique de premier rang, non ??

Et Trudeau au Canada se baladait avant la Guerre en moto avec un casque allemand en faisant le salut nazi (pas mal en Amérique du Nord à ce moment-là le faisait)... Et pourtant il a "unifié" le Canada, l'a officiellement déclaré bilingue, et a commencé à résoudre les problèmes avec les Indiens...

Et les lectures de Lénine devaient bien, pour arriver à ses conclusions, couvrir un large spectre de gens... Ou celles de Mao...

[GrandFather]

Voui, ben Miterrand décoré de l'ordre de la Francisque et ayant pour ami personnel Bousquet, c'était pourtant un homme politique de premier rang, non ??

Oui, et alors ? (désolé de te piquer ton interjection favorite ) Sous le prétexte que ça a déjà eu lieu ça minimiserait la chose ?

[fredoche]

pour le reste tout le monde se prétend "non collabo"...

Or la réalité est FORCEMENT autre... C'est tout..

Je ne crois pas que ce soit "blanc" ou "noir", résistant ou collabo, l'un ou l'autre
Mais je ne pense pas que ce soit ce que tu veux dire non plus...

Donc à quelle réalité penses-tu qui serait autre ?