Discussion :

[pmithrandir]

Plus généralement, selon l'observatoire des inégalités, il y a 8.6 millions de pauvres en France. On sait pas trop ce que ça veut dire, ok, mais ça donne quand-même une idée du problème. Et je me vois mal en train d'expliquer à ces gens-là que le problème c'est eux, parce qu'ils consomment mal, si tu vois ce que je veux dire.

Hello,

As tu l'étude qui mène a ce chiffre ?
Parce que en général, c'est calculé grâce au seuil de pauvreté national, valeur arbitraire et complètement dénaturé. En gros, on utilise une règle mathématique qui se vérifie au niveau local a l'échelle d'un pays, ce qui la pourri complètement.

Pour schématiser, 1500€ à Neuilly, tu sera très pauvre et tu as du mal a payer le logement l'énergie et la nourriture. 950€ dans une petite ville de province, tu pourra te faire un resto de temps en temps + vivre dans une surface décente.
Le premier est considéré comme non pauvre, le second l'est d'après les statistiques.

[3logy]

C'est toi qui est petit, pas la France !

Et la Suisse elle est pas petite ?
Singapour ils sont petit aussi ?
La norvège, comment ils vont ?
Et la Suède ?

Pas un de ces pays ne dépasse les 10 millions d'habitants alors maintenant tu vas me dire que tel pays à tel ressource et tel autre celle-ci ?

Et bien la France elle a l'energie nucléaire, une terre agricole, la mer et le tourisme. On a rien à envier à personne.
Mais pourquoi faut-il toujours qu'on nous rabaisse dès lors qu'on aborde la souveraineté ? Qui veut cela ?

Pourquoi toujours écouter ceux qui se sont trompés sur tout avec des discours européistes tout pourris ?

D'ailleurs c'est simple : pays de l'UE dans la zone euro = hausse du chômage, pays de l'UE hors zone euro = baisse du chômage
Ceci est factuel mais vous ne le voyez nul part.

Uhhhh!!! La France a l'energie nucleaire... mais sans matières Premières(provenant de certains pays que l'on connait)... ce ne serait qu'un mot... donc...

[fredoche]

Ha, mais, ai-je dis quelque part que j'avais confiance dans le patronnât ? A quel endroit, aurais-je insinué que j'étais pour le capitalisme ?

Je ne crois pas non plus te prêter ces sentiments ou ce parti pris ?
Si les syndicats sont inutiles, on peut donc faire sans, et je te présente le schéma probable de cette alternative.
D'ailleurs tu l'éludes bien cette alternative, alors que les résultats concrets des syndicats, tu en bénéfices au quotidien comme nous tous.

Le problème c'est que si je transcris le match Syndicats salariés / Syndicats patronnaux, je dirais que les premiers ont pris une branlée, et pas une petite. A qui la faute ? Je dirais à eux mêmes pour la plus grande part.

Tu vois, la différence entre toi et moi, c'est que moi, je suis de gauche, mais pas aveugle.

Désabusé plutôt non ?

Le problème c'est aussi de voir ça comme un match de foot. Si effectivement ils ont pris une branlée, tu la prends avec eux.

Après je ne recommande pas un soutien aveugle, mais la schizophrénie peut amener à ce genre de résultat que tu t'amuses à commenter. Et pour lequel tu te dédouanes de toute responsabilité.

Si tout le monde est là juste acteur à compter les points, laisse les syndiqués historiques et les seuls qui se soucient de solidarité s'investir dans des actions ou des négociations, il est effectivement aisé de faire les commentaires (ou les constats, déductions, comme tu veux).

Si les résultats sont à ton bénéfice, à ton avantage, tu ne leur en reconnais pas la responsabilité, tu n'accordes aucune gratitude en retour.
Si les résultats sont à ton désavantage, ou même sans ça s'ils ne répondent pas à tes attentes, tu ne te prives pas de leur en faire le reproche.

Effectivement tu as le beau rôle dans cette affaire, enfin tu crois l'avoir. Car en fin de compte tu y perds comme les autres, ceux que tu te plais à dénigrer.

Je dis ça en réaction à ton propos, mais ne te sens pas personnellement visé, je décris juste le mécanisme qui est à l’œuvre aujourd'hui sur ce genre de sujet, que l'on peut aussi décliner sur les sujets politiques

[Jon Shannow]

Je ne crois pas non plus te prêter ces sentiments ou ce parti pris ?

Alors, j'ai mal compris ton mail. Désolé.

Si les syndicats sont inutiles, on peut donc faire sans, et je te présente le schéma probable de cette alternative.
D'ailleurs tu l'éludes bien cette alternative, alors que les résultats concrets des syndicats, tu en bénéfices au quotidien comme nous tous.

Mais, je ne pense pas une seule seconde que les syndicats soient inutiles. Par contre, je pense que les syndicats français, tels qu'ils sont aujourd'hui,
ne servent pas les ouvriers, les employés du secteurs privés.
Les grandes avancées dont nous bénéficions tous aujourd'hui (et pour lesquelles il faut en effet remercier les syndicats datent des années 30 et un peu après guerre). Je ne vois pas quelles avancées ont a eu depuis...

Désabusé plutôt non ?

Certainement un peu, oui.

Le problème c'est aussi de voir ça comme un match de foot. Si effectivement ils ont pris une branlée, tu la prends avec eux.

Ben, oui. Et comme ils ont pris les décisions sans en avoir le mandat (7% de représentativité) j'estime qu'ils en sont seuls responsables.
Ils sont comme les partis politiques, en fait. Ils continuent de faire comme s'ils avaient l'appui de la majorité. Regardes Chirac en 2002, il a agit comme si 82% des français l'avaient élus. Ou Sarko, ou Hollande avec 50 % et des brouettes. Alors qu'en fait, ils ont obtenus quoi...17 % des votants du premier tour, en réalité. Le second tour ne compte pas vraiment. Et pourtant, à les entendre, ils ont l'aval du peuple pour faire ce qu'ils veulent, et ne se remettent pas en cause.
C'est pareil pour les syndicats. Les salariés ne votent plus ? Pas grave on les représentent quand même, puisque 7% on voté...
La différence avec toi, c'est que je ne leur accorde pas le droit qu'ils se donnent et que la loi leur donne, et dont ils abusent.

Ensuite, il est facile de reporter la faute aux peuples ou aux salariés, c'est un des points sur lequel je m'oppose à François (fcharton) d'ailleurs. Non, le peuple n'a pas les politiciens qu'ils méritent, puisque, quoi qu'ils fassent, quel que soit leur vote, on n'en tient pas compte.
Aucun candidat ne vous plait ? Bah, c'est pas grave, de toute façon y aura toujours assez de votants pour en élire un, et même, le vote des militants suffit, les autres on s'en fout.

[fredoche]

950€ dans une petite ville de province, tu pourra te faire un resto de temps en temps + vivre dans une surface décente.
Le premier est considéré comme non pauvre, le second l'est d'après les statistiques.

Mes beaux-parents à la retraite ont ce niveau de revenu, un peu plus en fait, 1000€. Peitite ville de province : 2500 habitants, en saone et loire. Surface décente mais confort spartiate, voir limite insalubre, coût de l'énergie consacré au chauffage démentiel comparé au niveau de revenu.

A ce niveau de revenu, tu ne t'offres pas de resto de temps en temps, toutes les dépenses sont comptées. La moindre tuile peut s'avérer problématique.
Nous les soutenons financièrement sans aucun état d’âme, d'autant que nous avons vraiment la possibilité ou la facilité.

Je pense que tu situes le curseur un peu bas. L'empilement des charges diverses, le coût de l'énergie et des transports, 1000€ devient un revenu de subsistance, même en province.

Si tu ne me crois pas nous pouvons essayer de détailler ensemble les postes de dépenses, ils sont souvent plus nombreux que l'on ne l'imagine.

[pmithrandir]

@fredoche
C'est le niveau pour une personne seule 964€.
Pour un couple c'est 100 ou 200 euros de plus.

Après, je ne connais pas leur habitat par exemple, surement pas adapté a ce niveau de revenu. Ca m'étonnerait qu'ils vivent dans un 2 pièces de 40-45m² dans un immeuble.

C'est toute la différence entre avoir des difficultés financières, avoir du mal a boucler son budget, ce qui arrive aussi a des gens qui ont 5-6000€ de revenus, et être pauvre.
Etre pauvre, c'est avoir des difficultés a pourvoir aux besoins vitaux basiques : logement, énergie, nourriture, habillement, transport.

[GPPro]

Il est facile d'incriminer les syndicats, mais les employés du privé sont moins de 3% à être syndiqués (de mémoire). Pourquoi est-ce que les syndicats devraient se préoccuper d'eux puisque eux, visiblement en ont rien à foutre ? Et je je précise que je suis dans le privé et non syndiqué...

[Jon Shannow]

Il est facile d'incriminer les syndicats, mais les employés du privé sont moins de 3% à être syndiqués (de mémoire). Pourquoi est-ce que les syndicats devraient se préoccuper d'eux puisque eux, visiblement en ont rien à foutre ? Et je je précise que je suis dans le privé et non syndiqué...

Le problème, c'est qu'on est pas passé de 100% à 3% en un temps record. C'est petit à petit que ce nombre a diminué. Mais qu'on fait les syndicats pour essayer le palier à ce phénomène ? Cette baisse a forcément une signification, et elle aurait du interpeller (pour le moins) les syndicats, non ? Alors que dans les faits, ils n'ont pas cherché à comprendre. Comme les politiques.

Ils est plus facile de dire : "Ha ! Les salariés se désintéressent de leurs droits, ils ne se syndiquent plus", plutôt que de se demander pourquoi ils ne se syndiquent plus et comment y remédier...
Comme les français qui ne s'intéressent plus à la politique, la preuve l'abstention qui est a un haut niveau. Pourtant dans le même temps, les émissions politiques ont un public assez large...

[deuche]

Je vous suggère les conférences gesticulées de Franck Lepage. Inculture 1 et 2 par exemple.
Allez jeter un oeil si vous avez du temps à tuer, vous verrez, c'est très interréssant.

[pmithrandir]

Il est facile d'incriminer les syndicats, mais les employés du privé sont moins de 3% à être syndiqués (de mémoire). Pourquoi est-ce que les syndicats devraient se préoccuper d'eux puisque eux, visiblement en ont rien à foutre ? Et je je précise que je suis dans le privé et non syndiqué...

Il nous manque peut etre aussi des syndicats moderes et pas caricaturaux. Je sais que j ai beaucoup de mal a me reconnaitre dans les syndicats existants

[fcharton2]

Il est facile d'incriminer les syndicats, mais les employés du privé sont moins de 3% à être syndiqués (de mémoire). Pourquoi est-ce que les syndicats devraient se préoccuper d'eux puisque eux, visiblement en ont rien à foutre ? Et je je précise que je suis dans le privé et non syndiqué...

Parce que leur financement ne vient pas, loin s'en faut, que des cotisations?
Parce qu'ils sont associés à la gestion d'organismes (sociaux) dont le champ dépasse largement le public?
Parce que l'Etat les considère comme des interlocuteurs valables pour l'ensemble des négociations sociales?
Parce que leurs dirigeants sont de plus en plus considérés comme des hauts fonctionnaires? (on les nomme à l'IGAS ou au CES à la fin de leur mandat, par exemple, ou on leur donne des accès privilégiés à certaines grandes écoles)

... bref, parce qu'il en va de leur légitimité : si les syndicats prétendaient ne défendre que leurs membres, l'Etat aurait plutôt intérêt à négocier le social avec les églises, ou la fédération française de football, plus nombreux, et surtout plus représentatifs...

Francois

[fredoche]

Après, je ne connais pas leur habitat par exemple, surement pas adapté a ce niveau de revenu. Ca m'étonnerait qu'ils vivent dans un 2 pièces de 40-45m² dans un immeuble.

Quel est le message exactement à comprendre pour ces phrases ?
Vivent ils au dessus de leurs moyens ? Est-ce ce que tu suggères ?

Ils ont vécu plus de 30 ans en HLM, un F4 pour une famille de 4 enfants.
A la retraite qu'il a eu anticipée (il a commencé à travailler à 14 ans), il a souhaité changer de logement, pour pouvoir travailler un jardin notamment et bénéficier d'un peu de calme.

As tu une idée du prix minimum des loyers pour des villes de ce genre, et de la qualité du logement que l'on peut attendre pour ces prix, avant d'émettre ces hypothèses à distance ?
Juste pour info, le prix minimum pour cette ville ce jour sur le bon coin, sur les propositions à la location est de 390€ pour un appartement de 54 m2 de 3 pièces, classe énergie F. On passe ensuite à 450€ pour des biens de surface équivalente et de qualité toute aussi médiocre.

[fredoche]

@fredoche
C'est le niveau pour une personne seule 964€.
Pour un couple c'est 100 ou 200 euros de plus.

Après, je ne connais pas leur habitat par exemple, surement pas adapté a ce niveau de revenu. Ca m'étonnerait qu'ils vivent dans un 2 pièces de 40-45m² dans un immeuble.

C'est toute la différence entre avoir des difficultés financières, avoir du mal a boucler son budget, ce qui arrive aussi a des gens qui ont 5-6000€ de revenus, et être pauvre.
Etre pauvre, c'est avoir des difficultés a pourvoir aux besoins vitaux basiques : logement, énergie, nourriture, habillement, transport.

Oui en fait à te relire tu suggères que ces gens vivent au dessus de leurs moyens.

Je ne fais pas de misérabilisme, je te donne une idée de ce qu'est la réalité quand toi tu te permets d'ergoter ou de mégoter sur qui serait pauvre ou non.

Ta prétention qu'un smicard serait aisé à la campagne, je t'invite à la mettre à l'épreuve par toi-même, ça te ramènera peut-être à la réalité.

[pmithrandir]

Je ne dit pas que c'est être aisé, mais juste qu'en adaptant ses dépenses a ses moyens, on y arrive dans des conditions qui sont décentes. C'est pas le confort, mais la pauvreté n'inclue par définition pas de notion de confort.

Vivre dans 40m² a 2 dans un immeuble, ce n'est pas être miséreux, c'est juste une vie normale pour des millions de personnes. Si on veut mieux, on paye plus, mais ce n'est pas un besoin.
Toute la différence entre besoin, et envie.

Vouloir un toit sur la tête, c’est un besoin, vouloir une surface importante, un jardin, une localisation, c'est de l'envie et ca fait partie des choix personnel. Ca n'en fait pas des mauvaises personnes et il n y a pas de jugement de valeur, juste que l'on ne peut pas se prétendre pauvre juste parce que l'on ne boucle pas son budget.

[fredoche]

Mais où tu as vu qu'ils se prétendent pauvres ? Où que je les prétends comme tel ? Tu en connais beaucoup des gens qui se prétendent pauvres ? A part ceux qui justement n'ont pas ce problème.
Rien que le refus de cette idée peut permettre d'expliquer la moitié des dossiers de surendettement...

Je t'aime beaucoup en donneur de leçons, surtout sur les chiffres et les statistiques, toi qui il n'y pas longtemps nous faisait l'évaluation du système de santé Français sur la base de ton fameux indicateur Bloomberg, à 3 pourcentages tirés du chapeau

Mais on va venir au fond de ta pensée je présume, c'est quoi pour toi un pauvre ? Un mec qui quel que soit son niveau de ressources, assumera son état suffisamment pour ne pas avoir de découvert à la fin du mois ?

Juste pour info, ces gens là n'ont pas les moyens d'être à découvert, ils comptent tout, et la moindre dette est une honte. Ils n'ont pas les moyens non plus d'aucun superflu, mais ça même dans ta Roumanie où tu dois croire tout connaître de ce sujet, je suis pas sur que tu saisisses le truc, la réalité de la chose...

Allez bonne soirée

[pmithrandir]

j ai déjà donné une définition :
quelqu'un qui n'a pas les moyens d'assurer les besoins primaires :
- nourriture
- logement
- énergie
- vetements
- transports

Je ne suis pas celui qui les prétends pauvre, c'est le système qui le dit en les définissant au dessous du seuil de pauvreté.

ce que je disais, c'est que cet indicateur est faussé, c'est tout

[micka132]

La pauvreté ça se définis par rapport aux autres.
Les nobles du moyen age avait un niveau de vie inférieur à 99% des Francais d'aujourd'hui:
Les moyens de locomotions, l'eau courante, les chiottes ailleurs que derrière un rideau, les dentistes, les medecins, la diversité de nourriture ( quoique je pense que de ce point de vue on a gagné en quantité mais surtout en médiocrité...), les loisirs beaucoup plus variés, le coca cola, la star ac, l'éléctricité...
Est-ce que pour autant ils étaient pauvres?

Est-ce que les 8 M de Francais considérés comme pauvre sont pauvres par rapport à la grande majorité des habitants du tier-monde?
Est-ce que les pauvres d'aujourd'hui sont plus pauvres que ceux d'il y a 50 ans? Mon père dormais dans un lit double avec ses 2 frères. Aujourd'hui c'est quoi le critère? Ne pas avoir accès à internet?
Puis surtout est-ce que la pauvreté c'est uniquement matériel? Les "star" qui ce suicide, c'est pas vraiment du matériel qui leurs manquaient...

Bref la notion de pauvreté elle ne veut pas dire grand chose, pour autant la notion de différence de richesse, ça c'est plus du concret et c'est là qu'il y a du boulot: l'écart se creuse entre les plus riches et les moins riches, avec en plus un écrasement des classes moyennes vers la "pauvreté".

[daniel.d]

La pauvreté c'est très concret pas seulement une statistique :
- expulsions du logement
- précarité énergétique
- pas d'accès aux voyages
- relégation dans les banlieues ou quartiers insalubres
- habitat insalubre (c'est toujours autorisé à la location en France)
- pas d'accès à la culture (tu aimerais faire de la musique mon enfant c'est pas pour toi)
- les SDF
- les sans papiers exploités sans vergogne par de petits patrons (le restaurant du coin doit subir la concurrence des restos chinois peut être)
- l'immigration fuire un pays, sa culture, sa langue, sa famille
- avoir un boulot de merde, abrutissant, mal payé
- claquer toute sa paie pour survivre (le minimum nécessaire pour renouveler sa force de travail)
- l'isolement en campagne et dans nos villes
- des étudiants, des salariés, des chômeurs, des personnes agées qui repoussent les soins par manque d'argent ou par désertion de la médecine libérale.
- ....

[Jon Shannow]

On a définit un seuil de pauvreté... pourquoi pas un seuil de richesse au delà duquel on considérerait que la personne se doit de pourvoir au bien être d'une ou plusieurs personnes "pauvres" ?

[pmithrandir]

A savoir aussi, le seuil de pauvreté est défini de différente façon selon les pays :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Seuil_de_pauvret%C3%A9

Seuil de pauvreté absolue : on établie une liste de bien indispensable et on regarde touts ceux qui ne peuvent pas les payer
Seuil de pauvreté relatif : on regarde le revenu médian et on applique un pourcentage arbitraire a 50 ou 60% de ce chiffre.

C'est bien pour cela que je trouve que ce chiffre n'est pas bon, appliqué a une population dont les revenus sont répartis géographiquement équitablement, ca fonctionne. Mais en France ou aux USA par exemple, les différences de revenus sont énormes entre certaines zones et d'autres. Les prix le sont aussi. On peut vivre mieux avec 2000€ en province qu'avec 6000 à Paris.

On pourrait aussi définir les statistiques avec des échelles régionales, voir départementales. On arriverait à des chiffres différents, plus haut ou plus bas je n'en sais rien, mais qui permettrait de cibler les aides bien plus efficacement. (voir de moduler ces aides en fonctions de la localisation)