Discussion :

[souviron34]

Le contre exemple intéressant, à mon avis, ce sont les relocalisations aux USA, où l'on voit revenir des activités à forte intensité de main d'œuvre, sur des produits de base.

Oui mais cela n'est rendu possible que par l'esprit (nord)américain de puissance des consommateurs : lorsqu'il y a 7 ans ils ont promu "une année sans acheter chinois", ça a été suivi.. De même, lorsqu'ils appellent à boycotter tel ou tel produit, telle ou telle marque, ça marche...


Pour les relocalisations, il y a eu 3 aspects, par ordre décroissant :

• le lobby des consommateurs a (très très) fortemenr fait pression pour avoir des gens qu'ils comprennent au téléphone, pour les centres d'appells, et qui savent là où le client est et ce qu'il y a autour (beaucoup beaucoup de pétage de plomb !!!), accompagné de campagne de boycott.
• Ensuite, des campagnes de boycott également sur le "n'achetez pas chinois"... (surtout au moment de l'élection d'Obama, des grands problèmes dans l'automobile, etc) ..
• Et enfin, du point de vue des boites, entre le poids social de la crise (subprimes mais générale) , très dur à supporter pour des protestants (implication dans les églises, les quartiers, la communauté), et la réalité financière des salaires augmentant dans les pays comme l'Inde ou la Chine, avec la création de syndicats et de mentalités pas toujours bien comprises (moins bien que celle de chez eux), finalement la balance n'est plus de manière flagrante d'un côté. Elle l'est encore, mais l'aspect "dumping" a disparu, entre l'émergence sociale d'un côté, le nationalisme et solidarité et la baisse des demandes et les aides de l'autre...

Enfin, il me semble, hein...


(comme ce que je disais à propos des locations, où aucun nord-américain n'accepterait de fournir des bulletins de salaire, des attestations que il est pas en pré-chômage ou en essai, ni d'avoir des cautions, encore moins des parents.. Il y a un "sens civique" pour ce genre de choses qui dépasse de très loin ce qu'on peut trouver ici.. C'est assez rigolo d'ailleurs : au pays soi-disant de l'individualisme, les lobbys de défense "des gens" sont bien plus présents et puissants que dans notre pays, parce que les gens s'y impliquent et suivent les mots d'ordre.. UFC-Que Choisir en comparaison pourrait lancer n'importe quelle campagne de boycott, ce serait pas vraiment suivi d'effet, à mon humble avis).

[Invité]

Maintenant, tu cites le cas des couteaux, je peux te citer en retour celui des pianos (chacun ses centres d'intérêts), où le savoir faire Français est ancien, mais où les derniers facteurs ont fermé. Et dans ce domaine, les japonais, qui produisent des instruments depuis un bon siècle (Yamaha et Kawai), délocalisent leur production (les Kawai sont presque tous fabriqués en Indonésie). Il n'y a pourtant pas de guerre des prix. Dans un domaine plus proche des couteaux, on pourrait citer la lingerie, où l'industrie française s'est longtemps maintenue sur l'image du pays, mais s'effondre depuis quelques années.

Le savoir faire français est ancien, mais la qualité mauvaise. Les Pleyel, Rameau et autres ont toujours été en dessous des allemands et italiens, qui eux arrivent encore à se maintenir face aux asiatiques.

L'exemple des pianos est assez similaire à celui des couteaux, on vend une image, le piano européen, issu d'Allemagne et d'Italie, berceau du classicisme et du romantisme. Malgré le fait que cette image coûte parfois cher (regarder le prix entre un Steinway et un Yamaha équivalent, c'est hallucinant, pour une différence de qualité percevable par peu d'entre nous).

Et on retrouve également l'astuce "design européen, fabrication asiatique" avec les Boston by Steinway, May-Berlin by Schimmel, Zimmerman by Bechstein et j'en oublie.
Même Yamaha nous a fait le coup avec la gamme B, désignée au Japon, fabriquée en Indonésie, tandis que les gammes au dessus (les U et les queues) restent 100% japonaises.

Oui mais cela n'est rendu possible que par l'esprit (nord)américain de puissance des consommateurs : lorsqu'il y a 7 ans ils ont promu "une année sans acheter chinois", ça a été suivi.. De même, lorsqu'ils appellent à boycotter tel ou tel produit, telle ou telle marque, ça marche...

Toutafé, et on le voit également avec les pianos. En dehors de Steinway qui est du super luxe, les américains résistent pas mal aux asiatiques et achètent local (Baldwin, Mason & Hamlin). Par contre leurs pianos se vendent assez peu en dehors des USA.

On en revient à ce qu'on disait sur le protectionnisme. On ne peut pas exiger le protectionnisme chez nous et vouloir en même temps conquérir le monde et s'implanter partout. Au moins les américains (pour les pianos ) sont cohérents là dessus.

[fcharton2]

Le savoir faire français est ancien, mais la qualité mauvaise. Les Pleyel, Rameau et autres ont toujours été en dessous des allemands et italiens, qui eux arrivent encore à se maintenir face aux asiatiques.

Rameau a, je crois, toujours été de l'entrée de gamme. Pleyel et Gaveau, en revanche, étaient des marques de milieu de gamme, qui jouaient dans la même catégorie que les japonais et les allemands "moyens", et n'a jamais été réellement attaquée par les pianos d'Europe de l'Est ou maintenant les chinois et les coréens.

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'on est au fond dans un cas similaire à Opinel: un produit milieu de gamme, mais vendu sur une image de tradition. Ca marche pour Opinel, pas pour Pleyel.

Malgré le fait que cette image coûte parfois cher (regarder le prix entre un Steinway et un Yamaha équivalent, c'est hallucinant, pour une différence de qualité percevable par peu d'entre nous).

Pour Yamaha, ça dépend beaucoup de la gamme. Ils produisent de petites séries de haut de gamme (autrefois c'était les S, je ne sais pas si cela à changé), dont les prix étaient plus proches des Steinway. Kawai a aussi un modèle de concert haut de gamme, en dessous de Steinway (et encore plus de Fazioli), mais dans des gammes très élevées.

C'est pareil pour les droits, Bechstein et quelques autres restent les champions, mais Yamaha a un modèle de droit haut de gamme (SU, je crois) qui tape dans les mêmes prix. La différence, c'est que Bechstein et Steinway produisent essentiellement du haut de gamme, et Yamaha et Kawai du milieu de gamme. Du coup, si tu entres chez un marchand, il y a des chances que tu ne voies que des Yamaha et des Kawai milieu de gamme, alors que tous les Bechstein et les Steinway seront du haut de gamme.

Quand à la qualité perçue, au toucher, c'est très net (en particulier sur les droits, dont la mécanique est plus complexe). Pour le son, sur des instruments neufs, les différences sont peu audibles (sauf le bas de gamme), parce que tu as à peu près toujours les mêmes matériaux.

Francois

[Invité]

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'on est au fond dans un cas similaire à Opinel: un produit milieu de gamme, mais vendu sur une image de tradition. Ça marche pour Opinel, pas pour Pleyel.

Parce que cette image était légèrement surévaluée. Tu peux pas dire "le piano c'est français". Les italiens l'ont inventé, les français l'ont amélioré, les allemands avaient les compositeurs.
Les pianos français se sont développés grâce à Chopin, qui n'a vécu que 39 ans. Avant lui, y avait personne avec une renommée équivalente en France, et les suivants (Debussy, Fauré) n'ont pas fait autant de pub que Chopin pour les pianos français. Liszt a utilisé des Pleyle et des Erard, mais vu qu'il était hongrois, je sais pas si c'est quelque chose qu'on peut mettre en avant pour l'image

Alors quand en face tu as les allemands / autrichiens qui peuvent aligner 200 ans de compositeurs-pianistes, la tradition française fait pale figure à côté.

Oui, c'est pas du jeu, parce que c'est Pleyel et Erard qui ont fait évoluer le piano-forte en piano et ont inventé le double échappement. Mais ça c'est pas l'image. L'image c'est Beethoven, Schubert, Schumann et Brahms en face du petit Chopinou tout malade

[fcharton2]

Alors quand en face tu as les allemands / autrichiens qui peuvent aligner 200 ans de compositeurs-pianistes, la tradition française fait pale figure à côté.

Est-ce le cas? La grande époque du piano allemand, pour les compositeurs et les interprètes, c'est le 19eme, époque où le marché des pianos était dominé par... les français... Fin 19eme et début 20eme, c'est plutôt la grande époque française pour le piano, pour les compositeurs (Fauré, Debussy, Ravel, et les russes installés à Paris), mais aussi pour les interprètes. Et c'est le moment où les pianos français perdent du terrain face à... l'américain Steinway...

Et si on poursuit cette logique, le 20eme siècle aurait dû être russes: les grands compositeurs pianistes du 20eme sont russes, et les interprètes aussi. Mais il n'y a jamais réellement eu de facture russe. Et comment expliquer les japonais?

A mon avis, la chute de la maison Pleyel (et des autres) vient en grande partie d'une évolution des goûts en matière de timbre. Au son assez rond, de bois, des Pleyel, on a peu à peu préféré le son clair, presque métallique, des Steinway. Je crois que l'enregistrement y a aussi contribué: on recherche de plus en plus, même en concert, le son très clair et très brillant du studio, et on le retrouve mieux dans un Steinway, que sur un Pleyel (l'exception actuelle, c'est Bosendorfer, qui prospère dans le monde de la variété...)

Et je crois que c'est d'ailleurs ce qui explique le succès de Yamaha. Ayant un son assez clair, ils ont peu à peu remplacé Pleyel et Gaveau dans les conservatoires, et donc chez les particuliers.

Il serait d'ailleurs intéressant de se demander dans quelle mesure cette évolution du goût suit une évolution de la technique, ou de la composition.

Francois

[MiaowZedong]

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'on est au fond dans un cas similaire à Opinel: un produit milieu de gamme, mais vendu sur une image de tradition. Ca marche pour Opinel, pas pour Pleyel.

Désolé, je ne m'y connais pas trop en pianos, alors je vais rester là-dessus: quand tu entre dans une boutique qui vend des couteaux, tu constateras habituellement que les Opinel sont les moins chers de tous. J'ai du mal à y voir un produit "milieu de gamme, mais vendu sur une image de tradition". Je veux bien que l'aspect traditionnel et, en France, le fait que ça soit fait en Savoie, jouent. Mais c'est surtout un produit avec un prix extrèmement bas et une bonne performance. C'est ce que les utilisateurs, surtout en dehors de la France (et donc peu enclin à crier cocorico), mettent en avant. Et c'est ce bouche à oreille qui fait l'essentile du marketing et de l'image de marque. Comme quoi, en Savoie les choses changent lentement: au 19ème siècle, Joseph Opinel fabriquait des couteaux solides mais bon marché pour les paysans et les ouvriers, aujourd'hui c'est toujours ce que fait la marque (avec l'addition des campeurs et autres adeptes des loisirs en plein air; par contre, les bobos qui achètent pour le "design intemporel" ne doivent pas peser bien lourd dans le chiffre d'affaires).

Dit d'une autre façon: les collectioneurs ont souvent des couteaux juste pour la collection, et des couteaux qui sont utilisés au quotidien. Les Opinel tombent dans la catégorie des couteaux à utiliser. Dans le même genre, un Douk-Douk ou un Mercator K55 sont peut-être des "classiques" mais ça reste avant tout des produits pas chers et efficaces.

Le cas est encore plus évident avec Hultafors. Tu as vu la gamme que j'ai montré avant, l'image n'est vraiment pas du tout une de luxe ou de tradition. Un manche en plastique, une bonne lame, et un prix dérisoire, c'est vraiment le genre de produits qu'on nous bassine devraient être faits en Chine pour moins cher. Sauf que dans les faits, pas forcément. Et j'ai du mal à y voir un manque de savoir-faire Chinois: ils produisent des couteaux de poche vraiment solides et bien faits. Mais je suis sûr qu'en Chine, un SanRenMu coutera moins cher qu'un Opinel.

La distance n'est pas un facteur négligeable, en tout cas pas pour tout, et les prix du carburant grimpent plus vite que l'inflation. Tandi qu'en Chine, les salaires montent, surtout pour les travailleurs qualifiés, et ici les salaires (pour les ouvriers) progressent souvent moins rapidement que l'inflation.

Surtout, à chasser sans cesse les salaires les plus faibles, et donc à délocaliser en Chine puis au Bangladesh et demain peut-être en Afrique ou en Birmanie, on créé des frais fixes, et à peine amortis on délocalise à nouveau...après tout l'arrivée d'usines délocalisées fait monter la demande de main d'oeuvre, et donc les salaires. À côté, si on reste au même endroit, qu'on ne change que rarement la production, etc, on peut amortir ses investissements sur une période beaucoup plus longue.

Mais encore une fois, il y a une question de mentalité: quand tu vois que le prix de l'assemblage final d'un iPhone représente 1.2% du prix de vente (et que la totaleité du coût de fabrication représente environ 30%, avec des composants fabriqués un peu partout), tu te doutes bien que le coût de la main d'oeuvre dans l'usine d'assemblage ne changera strictement rien au prix de vente. La fonction d'ouvrier (et plus généralement celle de fabrication) est vue comme vile, alors on cherche à payer les ouvriers le moins possible et on ne rogne pas de la même manière sur des coûts perçus comme plus nobles. Quand tu vois des informaticiens ici-même qui se plaignent que le dev est moins payé que le XXXX qui pond pas de code, c'est un peu la même chose: la production est dévalorisée, on lui prefère des métiers où la performance est plus difficilement quantifiable, donc où il y a encore une certaine mystique. On ne sait pas quel pourcentage de ventes sont faites grâce aux efforts des marketeux, mais on a tendance à leur attribuer tous les succès commerciaux, on ne les attribue pas aux efforts des ouvriers (et parfois même pas aux ingénieurs) qui ont fabriqué un bon produit.

[fcharton2]

Mais encore une fois, il y a une question de mentalité: quand tu vois que le prix de l'assemblage final d'un iPhone représente 1.2% du prix de vente (et que la totaleité du coût de fabrication représente environ 30%, avec des composants fabriqués un peu partout), tu te doutes bien que le coût de la main d'oeuvre dans l'usine d'assemblage ne changera strictement rien au prix de vente.

Bien sur, mais tu ne réduis pas les couts de production pour baisser le prix de vente, mais pour augmenter la marge, à prix de vente donné. Et plus de marge, cela veut dire plus de moyens pour le commercial et la communication, plus de capacité d'investissement, pour racheter des concurrents, ou pour attirer des actionnaires, plus de moyens aussi, pour livrer une guerre commerciale (en cassant temporairement les prix).

C'est, je crois, ce que nos politiques ont du mal à comprendre: l'enjeu de la délocalisation, ce sont les marges. Une entreprise qui réduit ses couts de production, et produit dans des pays à la fiscalité minimale dispose de grosses marges, et donc de moyens d'investissement énormes. Nos entreprises, à l'inverse, ont de moins en moins de marges, parce que les salaires représentent une large part de leurs couts, et parce que les taxes mangent une part croissante de la marge. Cela ne veut pas dire qu'elle sont moins efficaces, ni moins rentables (encore que...), mais qu'elles sont plus fragiles en temps de crise. Et comme des crises, on en a une tous les cinq ans depuis 40 ans...

C'est à mon avis pour cela que le pacte de responsabilité, dans sa forme actuelle, est voué à l'échec. Baisser les charges en échange d'embauches, ca ne rétablira pas les marges, et à la prochaine crise, nos entreprises iront tout aussi mal.

Quand tu vois des informaticiens ici-même qui se plaignent que le dev est moins payé que le XXXX qui pond pas de code, c'est un peu la même chose: la production est dévalorisée, on lui prefère des métiers où la performance est plus difficilement quantifiable, donc où il y a encore une certaine mystique.

C'est sans doute vrai, mais si tu connais la Chine, tu as dû remarquer que ce n'est pas une société qui a un grand respect pour le travailleur manuel, ou l'ouvrier, non plus...

Dans nos métiers, c'est assez compliqué. Si je suis d'accord qu'on a souvent tendance à surpayer les gestionnaires par rapport aux développeurs, l'attitude d'un grand nombre de développeurs est en partie responsable de cette situation. Tu as certainement rencontré ce genre de personne, qui répète à qui veut l'entendre qu'il est le seul productif de la boutique, mais qui ne fera pas grand chose s'il n'a pas :

- un chef de projet pour définir ses tâches
- un architecte pour prendre les décisions compliquées
- un commercial pour définir le besoin client
- un chargé d'étude pour écrire la spec détaillée
- un testeur pour vérifier que son code fonctionne (lui il vérifie juste qu'il compile)
- une hotlne pour recevoir les compte rendus de bugs, et les documenter...

Egalement, les plans de carrière de la plupart des devs sont en partie responsable de cette situation. J'ai fait passer des entretiens d'embauche ces derniers temps, et il est assez spectaculaire de voir à quel point, pour une majorité de développeurs confirmés (entre 30 et 45 ans, disons), l'idée de rester développeurs parait difficile, même quand le salaire suit.

Francois

[MiaowZedong]

Bien sur, mais tu ne réduis pas les couts de production pour baisser le prix de vente, mais pour augmenter la marge, à prix de vente donné. Et plus de marge, cela veut dire plus de moyens pour le commercial et la communication, plus de capacité d'investissement, pour racheter des concurrents, ou pour attirer des actionnaires, plus de moyens aussi, pour livrer une guerre commerciale (en cassant temporairement les prix).

C'est, je crois, ce que nos politiques ont du mal à comprendre: l'enjeu de la délocalisation, ce sont les marges. Une entreprise qui réduit ses couts de production, et produit dans des pays à la fiscalité minimale dispose de grosses marges, et donc de moyens d'investissement énormes. Nos entreprises, à l'inverse, ont de moins en moins de marges, parce que les salaires représentent une large part de leurs couts, et parce que les taxes mangent une part croissante de la marge. Cela ne veut pas dire qu'elle sont moins efficaces, ni moins rentables (encore que...), mais qu'elles sont plus fragiles en temps de crise. Et comme des crises, on en a une tous les cinq ans depuis 40 ans...

C'est à mon avis pour cela que le pacte de responsabilité, dans sa forme actuelle, est voué à l'échec. Baisser les charges en échange d'embauches, ca ne rétablira pas les marges, et à la prochaine crise, nos entreprises iront tout aussi mal.



C'est sans doute vrai, mais si tu connais la Chine, tu as dû remarquer que ce n'est pas une société qui a un grand respect pour le travailleur manuel, ou l'ouvrier, non plus...

Dans nos métiers, c'est assez compliqué. Si je suis d'accord qu'on a souvent tendance à surpayer les gestionnaires par rapport aux développeurs, l'attitude d'un grand nombre de développeurs est en partie responsable de cette situation. Tu as certainement rencontré ce genre de personne, qui répète à qui veut l'entendre qu'il est le seul productif de la boutique, mais qui ne fera pas grand chose s'il n'a pas :

- un chef de projet pour définir ses tâches
- un architecte pour prendre les décisions compliquées
- un commercial pour définir le besoin client
- un chargé d'étude pour écrire la spec détaillée
- un testeur pour vérifier que son code fonctionne (lui il vérifie juste qu'il compile)
- une hotlne pour recevoir les compte rendus de bugs, et les documenter...

Egalement, les plans de carrière de la plupart des devs sont en partie responsable de cette situation. J'ai fait passer des entretiens d'embauche ces derniers temps, et il est assez spectaculaire de voir à quel point, pour une majorité de développeurs confirmés (entre 30 et 45 ans, disons), l'idée de rester développeurs parait difficile, même quand le salaire suit.

Francois

Je suis d'accord avec tes constats, mais pas avec ton analyse.

Premier point: effectivement les entreprises délocalisent pour augmenter les marges. Comme certains le repètent à longueur de journée, les entreprises qui délocalisent sont majoritairement rentables avant la délocalisation. Par contre, cela sert rarement à permettre à l'entreprise de se libérer de sa dette ou de constituer une reserve de trésorerie—à raison, je serais tenté de dire, puisqu'il vaut mieux généralement investir au maximum que thésauriser. Sauf que, comme tu le souligne, on vole de crise en crise (un peu comme si notre système économique était sénile ) et que vu ces circonstances, se dégager au moins de sa dette permettrait de mieux gérer les coups durs.

Le truc, c'est que le coup de la guerre commerciale temporaire, ce n'est pas très viable—en pratique, s'il ne se forme pas un monopole ou du moins un oligopole stable (ce qui est interdit par la loi, et pour de bonnes raisons) la guerre commerciale ne cesse jamais définitivement. Surtout que le progrès technique fait qu'ajourd'hui, s'il y a de l'argent dans un marché, il y a les moyens de satisfaire la demande. À part pour certaines ressources (pétrole...) on n'est quasiment jamais en sous-offre.

De plus, on voit de plus en plus de produits de consommation de luxe, pour lesquels le prestige est important—et donc l'effet Veblen. Audi et Mercedes, par exemple, ne peuvent pas se faire une guerre commerciale sur le prix, cela endommagerait leurs images de marque. Donc pour prendre le pas sur leurs concurrents, les entreprises se tournent vers le marketing et la force de vente. Il y a aussi d'autres armes, comme les lobbies, les avocats, les campagnes de relation publiques, pour se défendre de ses concurrents, des "menaces" règlementaires et autres.

Le developpement de l'économie de services résulte en partie de cela. Les marges en plus sont effectivement investies, dans des armées d'employés de service qui coûtent cher et qui n'améliorent ni la qualité ni la quantité de la production, ni la quantité de ressources nécessaire pour produire. En parallèle, le retour sur investissement des actionaires grimpe—ce qui ne concernent les entreprises côtées publiquement, bien sûr, mais comme on sait ce sont généralement ces grandes entreprises qui font travailler les PME.

Pour les entreprises qui ne suivent pas, ce qui détruit leurs capacité d'investissement, c'est surtout qu'elles ne sont plus attractives sur le marché de l'argent. Ce n'est pas qu'elles ne gagnent pas assez d'argent pour faire face à la crise, mais qu'on ne veut pas investir dedans. Certaines ont la taille ou la stabilité pour ne pas avoir besoin de se financer massivement. Les autres coulent. <

Une autre anecdote coutelière pour illustrer mon propos: j'ai vu, il n'y a pas très longtemps, une marque occidentale qui vendait un modèle d'une marque Chinoise sous ses propres couleurs. Pour le coup, il s'agit bien d'un produit conçu en Chine en plus d'y être produit; la marque qui le vend ne fait que le vendre, justement. Et cela à fait doubler son prix, comme ça.

Vu que, globalement, le PIB (nominal, du moins, parce que corrigé de l'inflation c'est moins brillant) continue de croître, que le CAC 40, le FTSE, le S&P 500 globalement montent (du moins, les pics sont de plus en plus élevés, malgré les crises au 21ème), que l'on n'a pas encore eu de revolution et que pour une partie pas si faible de la population (ce n'est pas les 1%, plutot les 10 voir les 50%) le niveau de vie n'a jamais été si élevé; vu tout cela, on pourrait conclure que tout va bien et qu'il n'y a rien à voir.

Sauf que, et c'est vrai que l'on touche là à la finalité (subjective) de l'économie, je pense que le but devrait être de satisfaire les besoins (et éventuellement les envies) de la population avec un coût en ressources (y compris en ressources humaines) aussi faible que possible. C'est peut-être naif, mais je pense qu'in fine le but de la politique économique d'un gouvernment—et donc du système économique mis en place—devrait être de permettre à son peuple de bien vivre. Et là, je ne vois pas comment délocaliser en Chine pour ensuite devoir doubler tous les prix afin de financer le budget marketing/vente/RP/légal/etc monstrueux fait "avancer le schmilblick" pour reprende l'expression consacrée.

Deuxième point: en fait, je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit là-dessus. Effectivement il y a des gens qui font preuve d'une arrogance déplacée chez les dev (mais je ne suis pas persuadé qu'il y en a moins dans les autres professions); et les professions qui ne produisent pas directement ne sont pas inutiles. Mais surtout, quand tu me parles du plan de carrière des devs, cela illustre bien mon propos: la fonction productive est tellement dévaluée, que ceux qui l'exercent visent majoritairement d'autres postes, plutot que de s'améliorer. Il me prait évident que ce n'est pas ainsi que l'on produira mieux.

[fcharton2]

Ce matin, on en apprenait un peu plus sur les allégements de charges du pacte de compétitivité...

http://www.lesechos.fr/economie-poli...015-655535.php

Il apparait donc que :

- les allégements, ce sont en fait 10 milliards qui s'ajoutent aux 20 du CICE, qui est maintenu (même si on n'a pas l'impression qu'il ait été d'une efficacité redoutable)
- les 6 ou 7 milliards de 2015, c'est une sorte de CICE++: un allégement sur les bas salaires, qu'on pourrait compléter d'une augmentation temporaire du plafond du CICE
- "aller vite", à Bercy, ça veut dire commencer en 2015, pour un hypothétique effet 2016...

Bref, après avoir mis en place un CICE non ciblé, qui n'a pour l'instant eu guère d'effet sur le chômage, on espère créer des emplois en rallongeant, l'an prochain, le même type d'aide, de quelque milliards. J'ai du mal à croire que Moscovici soit dupe. Tout cela donne l'impression d'un gouvernement qui veut se débarrasser au plus vite de la patate chaude qu'est devenu ce pacte de responsabilité.

C'est exactement ce qui s'était passé avec le rapport Gallois, d'ailleurs. On l'avait annoncé, attendu comme le messie, salué,... puis on avait vite refermé le dossier en faisant le CICE.

Tout ceci donne de plus en plus l'impression que l'emploi n'est pas la priorité de nos gouvernants.

Ce n'est apparemment pas non plus le sujet de preoccupation de nos maires, d'ailleurs. Je recevais ce week-end un certain nombre de programmes de candidats à la municipale. C'est assez édifiant. Si on les lit, on a l'impression qu'une mairie (qui gère un budget de quelques millions d'euros, quand même), ça sert essentiellement à installer des bacs à fleurs (même si dans les tracts, on dit "végétaliser"), élargir des trottoirs, installer des parkings (à vélos à Paris, à voitures ailleurs), et organiser des manifestations pour développer le tourisme (en banlieue...). L'emploi? Quoi l'emploi?

Francois

[Jon Shannow]

Bonjour, et bon Lundi... au bureau (le soleil, c'est pour les autres... )

Ce week-end on n'a parlé que 2 choses... Le retour du soleil et les affaires Sarkozy !

De sa mise sur écoute pendant un an, aux révélations de son ami Buisson (ha, ce n'est plus son ami),
etc...

Entre Betancourt, Kadhafi, Tapie, et Buisson on ne sait plus quoi penser. Alors, certes, ça semble faire
beaucoup pour un seul homme, mais ne dit-on pas : "Il n'y a pas de fumée sans feu" ?

Ce matin, j'entendais Hortefeux sur RTL qui accusait directement et sans détour le pouvoir en place de vouloir détruire Sarkozy pour éviter son retour.

Ça semble une possibilité, mais, pour ma part, je n'y crois pas. La gauche n'a pas vraiment à craindre un retour de Sarkozy, ce n'est qu'un adversaire comme un autre, et son image est peut-être belle pour ses partisans, je ne suis pas sûr que la majorité des française serait prête à lui redonner sa confiance.

Moi, je me posais la question : "A qui profite le crime ?" Si crime il y a, bien sûr. Car reste l'hypothèse que tout cela n'a rien d'un complot mais est simplement le résultat d'enquêtes sur un homme, et même un système, de la part de juges bien décidés à ne pas se laisser avoir comme avec Chirac.
En admettant que les amis de Sarkozy (qui crie au complot) aient raison. La question "A qui profite le crime ?" prend alors tout son sens.

Les possibilités :

• Le gouvernement, et la gauche en général. Ça parait évident, logique même. Mais, justement, n'est-ce pas trop cousu de fil blanc ? Et puis, pourquoi ? Ça n'empêchera pas la droite d'avoir un candidat en 2017, et si Hollande a pu gagner contre Sarko en 2012, si la situation du pays ne s'améliore pas significativement d'ici là, gageons que même Morano pourrait battre Hollande en 2017. Et si, au contraire, la situation s'améliorait, Sarkozy serait pire qu'un autre contre un Hollande triomphant du chômage, de la dette et de la crise... Donc, je ne vois pas de raisons à la gauche, pour sortir toutes ces affaires.
• L'UMP... Là, si on y pense, on se dit... Copé, Fillon, Juppé, ... j'en passe et des meilleurs, tous ont une ou plusieurs bonnes raisons de ne pas vouloir le retour de Sarkozy. Copé en premier, bien sûr. Déjà, ça détourne l'attention des médias de ses magouilles financières, et puis il a déjà du mal avec Fillon et Juppé, c'est pas pour voir revenir Sarkozy... Fillon, parce qu'il le déteste et pour les mêmes raisons que Copé. Juppé aussi, qui n'aurait quasiment aucun mal à se débarrasser des deux autres guignols, mais qui doit plutôt voir d'un mauvais œil le retour de son ennemi juré...

Alors, et vous ? Vous en pensez quoi ?

[ManusDei]

Dans les deux affaires (Buisson et les écoutes des juges), on a des informations qui ont fuité, et qui n'auraient pas du se retrouver sur la place publique (ou en tout cas pas de suite).

Sur la première, bon, possible qu'il n'y ait pas de dessous politique (encore que, çà présente Sarkozy en victime, ça peut l'aider).
Par contre l'autre fuite, qui met directement en cause le "leader naturel" de l'UMP à 3 semaines du second tour des municipales, j'y vois clairement une manoeuvre politique avant les municipales. Car il ne faut pas se leurrer, le PS va mal vivre les municipales, une partie de son électorat habituel est démotivé. Là, c'est l'occasion de démotiver un peu l'électorat de droite, et remotiver celui de gauche.

Est-ce que c'est une magouille de l'Elysée ? J'en suis moins sûr.
Je pense plutôt que c'est un 3ème ou 4ème couteau qui a fait ça tout seul.

J'espère juste que cette fuite ne va pas entraver le boulot des juges.

[_Carole]

Bonjour !

En parlant de juge et d'écoute : http://www.lepoint.fr/societe/info-l...1799208_23.php

[fcharton2]

Moi, je me posais la question : "A qui profite le crime ?" Si crime il y a, bien sûr. Car reste l'hypothèse que tout cela n'a rien d'un complot mais est simplement le résultat d'enquêtes sur un homme, et même un système, de la part de juges bien décidés à ne pas se laisser avoir comme avec Chirac. En admettant que les amis de Sarkozy (qui crie au complot) aient raison. La question "A qui profite le crime ?" prend alors tout son sens.

Il n'y a pas besoin d'un complot pour cela...

A mon avis, cela profite en premier lieux aux médias, qui vont pouvoir nous vendre du papier, ou du clic, en publiant des "infos", puis des démentis, puis des réactions, puis des commentaires, et des réactions aux commentaires, et des avis des internautes ("comme le dit @loulou, tout cela c'est quand même bizarre, ah oui carrément même, renchérit, @chouchou").

Pour un média moderne, c'est le contenu idéal : il n'y a pas besoin de le chercher, puisqu'il vient tout seul au journal (selon un rapport confidentiel auquel le monde à eu accès), pas besoin d'enquête, ni même de rédacteur. Et une info, deux démentis, trois réactions, quatre commentaires, cinq avis d'internautes, et un raton laveur, ça fait seize articles (15 sans le raton laveur).

Il est bien évidemment amusant de voir le Monde dénoncer les indiscrétions de Buisson, et le système mafieux qu'elles démontrent, ... en les publiant... J'imagine que les fondateurs de ce journal doivent se retourner dans leur tombe.

Cela profite également aux politiques des deux bords, car cela fournit un beau sujet d'indignation vertueuse. Et l'indignation, c'est à peu près le boulot à plein temps de nos politiques. Tant qu'on parle de Sarko, on ne parle pas du chômage qui monte, des déficits qui se creusent, de Bruxelles qui n'y croit plus... Et ce genre de scandale est meilleur que les débats sociétaux, qui risquent de mettre du monde dans la rue. Là, on joue sur du velours, en sachant que la semaine prochaine tout sera retombé, et on passera au scandale suivant.

Enfin, je pense que cela profite aux juges, et aux avocats. En ces temps d'efficacité mesurable, il est bien plus facile, pour un juge, de faire "avancer" une affaire en la médiatisant, et pour un avocat de plaider sa cause dans le Monde, que de tenter de rendre, anonymement, sereinement, et loin des pressions, la justice. C'est peut être le côté le plus crade de cette dérive.

Et puisqu'on parle des gagnants, on peut aussi parler des perdants de cette affaire. A mon avis, la première est la Justice (qui n'a hélas plus grand chose à voir avec l'institution qui prétend la représenter), mais la Politique et l'Information suivent de près.

Francois

[Jon Shannow]

T'as raison, françois, y a plus de perdants que de gagnants.

[fcharton2]

T'as raison, françois, y a plus de perdants que de gagnants.

Carrément, et d'ailleurs on commence à voir le boomerang tourner, et revenir...

Enfin bon, pendant qu'on critique la justice française, on oublie un peu vite qu'on pourrait avoir... la justice chinoise...
http://www.liberation.fr/monde/2014/...ndamner_985936

Et dans notre série la novlangue comme on la jappe... voici une nouvelle phobie:
http://www.liberation.fr/societe/201...ophobie_985376

on avait l'homophobie, la voici maintenant scindée en lesbophobie et gaudiphobie (pour les gays? pédophobie, ca risque de ne pas passer...). On attend maintenant la qualification précise des sentiments des personnes qui se sentiront victimes de discrimination parce qu'elles sont lesbiennes, femmes, issues de l'immigration, et fan de grand corps malade...

lesbogynométéquocacopoéticophobie?

Francois

[Invité]

Pour rappel, la novlangue consiste à supprimer des mots pour diminuer le nombre de concepts manipulables, éliminer les finesses de la langue, dans le but d'abrutir les gens.
Par exemple, une émission de télé réalité utilise quasiment moitié moins de mots différents qu'un bouquin de base.

Je ne pense pas qu'un mot "nouveau" (ou relativement nouveau, parce que celui-là ne date pas d'aujourd'hui) pour désigner un concept qui existe bel est bien soit de la novlangue.

Après rien ne t'empêche de dire "homophobie spécifiquement dirigée contre les lesbiennes" si tu veux faire l'économie d'un mot de plus dans ton vocabulaire.

[Theomede]

Y'a un sujet qui a, je trouve, été assez peu débattu ici, c'est l'importance de l'immobilier en France.
On a un parc immobilier qui est sur-évalué d'après plusieurs études, et un rendement plutôt faible, et particulièrement en RP.
Ce coût supplémentaire, qui pèse principalement sur les jeunes et les locataires, pèse lourd sur la consommation, et profite essentiellement aux anciennes générations.
Qu''est ce que vous pensez de cette situation?

[fcharton2]

Pour rappel, la novlangue consiste à supprimer des mots pour diminuer le nombre de concepts manipulables, éliminer les finesses de la langue, dans le but d'abrutir les gens.

Pas seulement... Dans 1984, on crée des mots, aussi, et parfois on précise un sens. Le but, c'est de rendre le langage si précis qu'il finit par contraindre la pensée, et forcer une pensée "correcte". Et je ne crois pas que l'objectif est d'abrutir les gens: la novlangue, ça marche aussi sur des gens intelligents et éduqués. C'est d'ailleurs un des principaux arguments de ses promoteurs: il s'agit de donner au langage quotidien la précision du discours scientifique...

En ce sens, l'emploi de -phobie pour essayer de qualifier, en vrac, une variété de comportements qui vont d'une gêne légère à une haine manifeste, c'est de la novlangue, parce que ça sert le même objectif : simplifier pour caricaturer. Et la fausse précision du terme (lesbophobie ici) en est également, parce que c'est une façon de donner à la chose une apparence scientifique (qui est une des revendications de la novlangue).

On pourrait dire la même chose d'une grande partie de notre sabir professionnel, des méthodes agiles aux design patterns, en passant par l'ouverture et le partage. L'objet est toujours le même: imposer une pensée unique en restreignant le langage (en fait, en remplaçant le débat par le slogan), et essayer de faire passer cela pour une exigence de précision.

Francois

[GrandFather]

Dans 1984, on crée des mots, aussi, et parfois on précise un sens. Le but, c'est de rendre le langage si précis qu'il finit par contraindre la pensée, et forcer une pensée "correcte". Et je ne crois pas que l'objectif est d'abrutir les gens: la novlangue, ça marche aussi sur des gens intelligents et éduqués. C'est d'ailleurs un des principaux arguments de ses promoteurs: il s'agit de donner au langage quotidien la précision du discours scientifique...

Ca doit faire bien longtemps que tu as lu 1984... La Novlangue est bien une fusion de mots entre eux, qui par son usage imposé entraîne mécaniquement une diminution du nombre de concepts véhiculés par le language. C'est donc en contradiction avec ta définition, d'autant plus que le mot en question s'ajoute au vocabulaire existant sans s'y substituer. On peut argumenter sur la réalité que recouvre le mot « lesbophobie », mais quant à appeler cela de la Novlangue, non.

[Invité]

On pourrait dire la même chose d'une grande partie de notre sabir professionnel, des méthodes agiles aux design patterns, en passant par l'ouverture et le partage. L'objet est toujours le même: imposer une pensée unique en restreignant le langage (en fait, en remplaçant le débat par le slogan), et essayer de faire passer cela pour une exigence de précision.

Et en remplaçant le mot "patron" par "entrepreneur" et "employé" par "collaborateur" ?

Y'a un sujet qui a, je trouve, été assez peu débattu ici, c'est l'importance de l'immobilier en France.

Non, on en parle assez souvent, c'est que tu dois pas tomber au bon moment. Là on va être dans une période Sarko surement, et puis peut-être mariage homo, avec l'article de François sur la lesbophobie. Mais d'ici 4 ou 5 pages, on devrait revenir à l'immobilier. Repasse à l'occasion