Discussion :

[fcharton2]

Ca doit faire bien longtemps que tu as lu 1984...

J'aime ce genre d'entrée en matière... Qu'en sais tu?

La Novlangue est bien une fusion de mots entre eux, qui par son usage imposé entraîne mécaniquement une diminution du nombre de concepts véhiculés par le language C'est donc en contradiction avec ta définition, d'autant plus que le mot en question s'ajoute au vocabulaire existant sans s'y substituer. On peut argumenter sur la réalité que recouvre le mot « lesbophobie », mais quant à appeler cela de la Novlangue, non.

Lesbophobie, comme homophobie, sont des fusions de mots, dont l'usage est de plus en plus imposé par une pratique journalistique (exactement comme la propagande, dans 1984, impose la simplification progressive du langage, c'est expliqué dans le livre). A la longue, ils finissent par remplacer des pans entiers de vocabulaire, et donc réduire le nombre de concepts véhiculés par le langage (ce qui est le but de la novlangue, comme je le disais dans le passage que tu as dû citer sans lire). Je ne vois pas la contradiction... (ni l'intérêt de mettre un majuscule à novlangue, d'ailleurs)

Je n'arrive pas à comprendre ce qui te gêne dans l'idée que ce jargon soit une forme de novlangue. Je suppose que c'est le même problème qu'avec le mot "bobo", qui sous entend, horresco refferens, l'existence d'une bourgeoisie de gauche, voire d'une gauche embourgeoisée.

@gastiflex : je ne suis pas certain que collaborateur ou entrepreneur soient de bons exemples de novlangue : on est plus là dans le discours marketing qui essaie de positiver toute chose, mais on ne simplifie pas les concepts. Dans notre domaine, je crois que le vocabulaire de la gestion de projet, ou des design patterns, est beaucoup plus proche de la novlangue. Le jargon de gestion, avec les business units, les product managers, les faciliteurs, et les ressources partagées, en est aussi.

Francois

[GPPro]

J'aime ce genre d'entrée en matière... Qu'en sais tu?



Lesbophobie, comme homophobie, sont des fusions de mots, dont l'usage est de plus en plus imposé par une pratique journalistique (exactement comme la propagande, dans 1984, impose la simplification progressive du langage, c'est expliqué dans le livre). A la longue, ils finissent par remplacer des pans entiers de vocabulaire, et donc réduire le nombre de concepts véhiculés par le langage (ce qui est le but de la novlangue, comme je le disais dans le passage que tu as dû citer sans lire). Je ne vois pas la contradiction... (ni l'intérêt de mettre un majuscule à novlangue, d'ailleurs)

Je n'arrive pas à comprendre ce qui te gêne dans l'idée que ce jargon soit une forme de novlangue. Je suppose que c'est le même problème qu'avec le mot "bobo", qui sous entend, horresco refferens, l'existence d'une bourgeoisie de gauche, voire d'une gauche embourgeoisée.

@gastiflex : je ne suis pas certain que collaborateur ou entrepreneur soient de bons exemples de novlangue : on est plus là dans le discours marketing qui essaie de positiver toute chose, mais on ne simplifie pas les concepts. Dans notre domaine, je crois que le vocabulaire de la gestion de projet, ou des design patterns, est beaucoup plus proche de la novlangue. Le jargon de gestion, avec les business units, les product managers, les faciliteurs, et les ressources partagées, en est aussi.

Francois

Il semblerait que tu aies une dent contre les designs patterns, pourquoi pas, mais je ne vois vraiment pas le rapport avec la novlangue...

[ManusDei]

on avait l'homophobie, la voici maintenant scindée en lesbophobie et gaudiphobie (pour les gays? pédophobie, ca risque de ne pas passer...).

En fait c'est pour faire la différence entre les comportements qui visent les lesbiennes et les gays (tu as la transphobie aussi).
Parce que les discriminations, insultes et autres sont très différentes.
Egalement parce que les lesbiennes sont bien moins visibles dans le milieu associatif LGBT (et bien moins nombreuses), donc que les luttes contre l'homophobie ont longtemps réservées aux thématiques gays, ignorant pas mal les lesbiennes.

Par exemple, une commission sur les questions de santé d'une association où je suis, il y a 3 ans en réunion sur une dizaine de personnes on voyait de temps en temps deux femmes, hétéro (dont une trans, et une dizaine de mecs). Difficile de prévoir des actions ou des campagnes sur les questions de santé vis-à-vis des lesbiennes

[fcharton2]

Il semblerait que tu aies une dent contre les designs patterns, pourquoi pas, mais je ne vois vraiment pas le rapport avec la novlangue...

Je n'ai pas vraiment d'opinion professionnelle sur le sujet. A la base, je suppose que c'est un catalogue de bonnes pratiques, et en ce sens c'est utile. Je suis plus sceptique quand je vois ces bonnes pratiques accompagnées d'implémentations quasi obligatoires (parce que sanctionnées par le Gang of Four), mais au fond pourquoi pas.

Là où je trouve un lien avec la novlangue, c'est l'effet qu'elles ont sur pas mal de jeunes programmeurs, qui ont du mal à penser 'en dehors' des patterns, et cherchent à trouver "le" pattern qui va bien dès qu'on leur pose une question. Souvent, c'est une mauvaise idée, parce que comme ce pattern est un choix structurant, et va avec une implémentation officielle, cela fige la conception beaucoup trop tôt.

Du coup, c'est comme pour la novlangue : le pattern, édicté à des fins de précision, se traduit par un appauvrissement de la réflexion, qu'il enferme trop tôt dans des ornières.

Francois

[souviron34]

En fait c'est pour faire la différence entre les comportements qui visent les lesbiennes et les gays (tu as la transphobie aussi).
Parce que les discriminations, insultes et autres sont très différentes.
Egalement parce que les lesbiennes sont bien moins visibles dans le milieu associatif LGBT (et bien moins nombreuses), donc que les luttes contre l'homophobie ont longtemps réservées aux thématiques gays, ignorant pas mal les lesbiennes.

Donc on ne doit pas dire "racisme" mais "racisme anti-maghrébin", "racisme anti-noir", "racisme anti-chinois", "racisme anti-vietnamien", "racisme anti-cambdogien", "racisme anti-russe", "racisme anti-américain", etc etc ...

Les mots existent, mais les concepts sont rassemblés au sein du mot "racisme", non ???

[el_slapper]

Donc on ne doit pas dire "racisme" mais "racisme anti-maghrébin", "racisme anti-noir", "racisme anti-chinois", "racisme anti-vietnamien", "racisme anti-cambdogien", "racisme anti-russe", "racisme anti-américain", etc etc ...

Les mots existent, mais les concepts sont rassemblés au sein du mot "racisme", non ???

Je suis partagé sur le sujet. Notamment parcequ'en Allemand, langue légo s'il en est, c'est juste inévitable de se retrouver avec ce genre de mots. Pourquoi serait-ce scandaleux en Français?

Et, en même temps, tout ça, c'est de la discrimination. Petit, j'ai été discriminé dans la cour de récré parceque j'étais le chouchou de la maitresse(pas de ma faute si j'ai des lunettes et si je comprends vite, quand même?). D'autres parcequ'ils étaient noirs, ou lents, ou moches, ou n'importe quoi d'autre. Le fait de faire un catalogue des discriminations est une garantie d'en oublier. C'est le concept même de discrimination qu'il faut combattre, pas la lesbophobie, ou la chouchoudelamaitressopobie.

[Jon Shannow]

@gastiflex : je ne suis pas certain que collaborateur ou entrepreneur soient de bons exemples de novlangue : on est plus là dans le discours marketing qui essaie de positiver toute chose, mais on ne simplifie pas les concepts

Oui, c'est un peu les "caissières" qui sont devenues des "Hôtesses de Caisse" ou les "Nains" des "Gens de Petite Taille" ou encore les "Vieux" qui sont maintenant des "Personnes Âgées".

Y a une flopée de mots, comme ça, qui ne sont plus correctes et qui ont été remplacés soit par un autre mot ("employé" -> "collaborateur") soit par une expression.
Ça rentre d'avantage, selon moi, dans "politiquement correct", la bienpensance*...


*) un truc de bobo, quoi

[Jon Shannow]

Je suis partagé sur le sujet. Notamment parcequ'en Allemand, langue légo s'il en est, c'est juste inévitable de se retrouver avec ce genre de mots. Pourquoi serait-ce scandaleux en Français?

Ça y est, le modèle allemand va aussi envahir notre langue...

[ManusDei]

Donc on ne doit pas dire "racisme" mais "racisme anti-maghrébin", "racisme anti-noir", "racisme anti-chinois", "racisme anti-vietnamien", "racisme anti-cambdogien", "racisme anti-russe", "racisme anti-américain", etc etc ...

Les mots existent, mais les concepts sont rassemblés au sein du mot "racisme", non ???

Le problème là est qu'il y a la signification du mot dans le dico, et l'usage dans le langage courant.
Là, ça faisait des années que l'homophobie était réduite à une phobie des gays, et un peu des trans (mais hommes), dans le discours ambiant.
Les lesbiennes étaient un peu (beaucoup) oubliées dans les discriminations/violences/trucs pas bons liés à l'orientation sexuelle (donc venaient moins, donc on s'en occupait moins, donc elles venaient moins, etc...).
Ce qui a posé pas mal de soucis dans les assos LGBT, on ne savait pas vraiment comment sortir de cette situation (prévoir des campagnes de prévention sur la sexualité lesbienne entre barbus, c'est pas simple, les MST répandues sont très différentes et on connait peu le sujet).
Bref aujourd'hui le mot homophobie rassemble tout, mais comme on sait qu'il y a des problématiques particulières selon le groupe étudié, on utilise des mots différents selon les cas.

Je dis pas que c'était une bonne solution (j'en sais trop rien), mais c'est ce qui a été fait.
Et depuis 1 an ou 2, on voit plus de lesbiennes dans les assos, donc on peut avancer plus facilement sur ces sujets.

Edit : Tout ça pour dire que c'était pas juste histoire d'être "progressiste/moderne/truc", il y avait un vrai problème à régler, et de ce que j'en vois ça fonctionne.

[fcharton2]

En fait c'est pour faire la différence entre les comportements qui visent les lesbiennes et les gays (tu as la transphobie aussi).
Parce que les discriminations, insultes et autres sont très différentes.Egalement parce que les lesbiennes sont bien moins visibles dans le milieu associatif LGBT (et bien moins nombreuses), donc que les luttes contre l'homophobie ont longtemps réservées aux thématiques gays, ignorant pas mal les lesbiennes.

Grillé par Souviron, mais pour préciser... Je crois que j'avais compris la logique : rendre plus visible un groupe précis, à l'intérieur de la communauté homosexuelle. Mais je pense que c'est une erreur, pour deux raisons.

D'abord, l'idée que pour régler un problème il faut lui donner un nom particulier, je trouve cela un peu infantile. Et je crois que c'est une dérive dont on devrait se méfier. On a de plus en plus tendance à croire qu'on règle un problème parce qu'on le nomme, et la plupart du temps, cela ne fait que créer des tensions, et des déceptions, qu'il s'agisse de l'inversion de la courbe du chomage, de la lutte contre les stéréotypes de genre, du partage du travail ou de la transition écologique.

Ensuite, et dans ce cas précis, je ne suis pas certain que cette dénomination supplémentaire serve la cause des lesbiennes. Les associations LGBT sont de plus en plus perçues comme des lobbies, qui essaient d'obtenir pour des groupes minuscules des avantages particuliers. Cette apparition d'une nouvelle sous catégorie de revendication ne fera que renforcer cette impression, et n'aura probablement pas beaucoup d'effet (on dit que l'union fait la force). C'est tout bénef, en revanche, pour les politiciens aux dents longues dont ce genre de combat associatif est le tremplin (l'actuelle patronne des verts en est la caricature).

Enfin, et à titre personnel, je déteste cette façon qu'on a de créer en permanence un vocabulaire, technocratique et pseudo scientifique. Je crois que c'est comme cela qu'on tue la langue, et la pensée. Je crois aussi que c'est un moyen d'oppression: l'objectif de la république, c'était que tout le monde, via l'éducation, parle la même langue. On a parfois l'impression qu'aujourd'hui, une certaine classe dominante cherche à s'imposer au travers d'un jargon technico-universitaire.

Interrogé sur ce qu'il ferait en premier s'il était nommé premier ministre, Confucius répondait qu'il rectifierait le dictionnaire. On est en plein dedans...

Donc on ne doit pas dire "racisme" mais "racisme anti-maghrébin", "racisme anti-noir", "racisme anti-chinois", "racisme anti-vietnamien", "racisme anti-cambdogien", "racisme anti-russe", "racisme anti-américain", etc etc ...

C'est un peu l'idée, je crois. D'un côté, on raffine à l'extrême les formes de discrimination, en prenant soin de nommer chaque cause, voire de voter pour chacun une loi spécifique. De l'autre, toute opposition est rassemblée en bloc dans le suffixe -phobie. C'est un peu comme dans les régimes totalitaires, où il y a des dizaines d'expressions pour évoquer les classes dirigeantes (fer de lance de la révolution), mais où tout opposant est un réactionnaire ou un contre révolutionnaire.

Le bon côté de la chose, remarque, c'est que c'est tellement grossier que cela ne trompe plus grand monde... un peu comme ce mot "bobo", que chacun comprend... sauf les personnes concernées... (c'en est presque un critère)

Francois

[GrandFather]

D'abord, l'idée que pour régler un problème il faut lui donner un nom particulier, je trouve cela un peu infantile. Et je crois que c'est une dérive dont on devrait se méfier. On a de plus en plus tendance à croire qu'on règle un problème parce qu'on le nomme, et la plupart du temps, cela ne fait que créer des tensions, et des déceptions, qu'il s'agisse de l'inversion de la courbe du chomage, de la lutte contre les stéréotypes de genre, du partage du travail ou de la transition écologique.

...et en ne le nommant pas, on le fera disparaître. Infantile, tu disais ?

Ensuite, et dans ce cas précis, je ne suis pas certain que cette dénomination supplémentaire serve la cause des lesbiennes. Les associations LGBT sont de plus en plus perçues comme des lobbies, qui essaient d'obtenir pour des groupes minuscules des avantages particuliers. Cette apparition d'une nouvelle sous catégorie de revendication ne fera que renforcer cette impression, et n'aura probablement pas beaucoup d'effet (on dit que l'union fait la force). C'est tout bénef, en revanche, pour les politiciens aux dents longues dont ce genre de combat associatif est le tremplin (l'actuelle patronne des verts en est la caricature).

Tiens, puisqu'on en parle, comme nomme-t-on l'aversion pour les écologistes ? La chlorophobie ?

[deuche]

Tu arrives en groupe à un évènement, si tu n'es pas connu des militants locaux, le service d'ordre sait de suite que tu es là pour foutre le bordel (et vu ton texte c'était bien le cas).


On ne feint pas de vous ignorer, on vous ignore tout court. Parce qu'on ne vous voit jamais, en dehors de quand vous débarquez pour quelques gesticulations médiatiques, bref vous êtes pas pris au sérieux.
Vous voulez être pris au sérieux ? Commencez par des projets locaux.

On est pas là pour s'occuper de l'association des jeunes en difficultés à Maubeuge mais pour sortir la France de l'euro, et de l'Otan pour retrouver notre souveraineté en s'appuyant sur le fait que la France est une et indivisible. L'Europe nous coute 8,7 milliards d'euros net chaque années ne nous rapporte absolument rien et nous emmene vers des conflits voir des guerres si cela dégénère.

Alors si pour toi foutre le bordel c'est poser des questions sur le traité transatlantique ou l'article 63, alors je prie l'umpsfn de bien vouloir m'en excuser que de dire autre chose que 'On va gagner, on va gagner...' . Le niveau de ces réunions de politique citoyenne est semblable à celui des programmes de TV : minable.

L'umpsfn n'apporte rien, mais vraiment rien sur la place politique, avec uniquement des personnalités qui veulent faire carrière, qui sont en place depuis plus de 40 ans et qui en n'ont que faire de la démocratie au sens de la gouvernance du peuple, par le peuple et pour le peuple. Ceci est tellement vrai qu’il a été reconnu de façon officielle par la France et l’Allemagne qu’il n’existait pas de peuple Européen. Donc la démocratie Européenne n’existe pas. Et pourtant l’umps sont les premiers à défendre la cause de l’Europe. Pas étonnant quand on sait que la plupart des médias reçoivent des subventions de Bruxelles.

Franchement depuis le temps de l'alternance où les citoyens sont pris pour des cons d'élections en élections, depuis en gros, le gouvernement Jospin il serait temps de passer à autre chose.

[GrandFather]

Ceci est tellement vrai qu’il a été reconnu de façon officielle par la France et l’Allemagne qu’il n’existait pas de peuple Européen. Donc la démocratie Européenne n’existe pas.

- La démocratie est le pouvoir donné au peuple
- Il n'existe pas de peuple européen,
- Donc il n'existe pas de démocratie européenne.

Ca fait plaisir de retrouver la bonne vieille recette du sophisme, y'en avait marre de toute cette argumentation subtile qui faisait mal à la tête... Retour aux fondamentaux.

[pmithrandir]

Juste vite fait, je ne suis pas sur que collaborateur soit toujours si vide de sens.

Dans employé, il y a un lien hiérarchique fort. Dans collaborateur, on redonne un peu de pouvoir et on estime un peu plus la personne.

Je vois l'employé comme un exécutant dépendant des décisions prises plus haut et un collaborateur comme quelqu'un qui peut plus influencer ces décisions.

[Jon Shannow]

Tiens, puisqu'on en parle, comme nomme-t-on l'aversion pour les écologistes ? La chlorophobie ?

Le bon sens ?

[ManusDei]

On est pas là pour s'occuper de l'association des jeunes en difficultés à Maubeuge mais pour sortir la France de l'euro, et de l'Otan pour retrouver notre souveraineté en s'appuyant sur le fait que la France est une et indivisible. L'Europe nous coute 8,7 milliards d'euros net chaque années ne nous rapporte absolument rien et nous emmene vers des conflits voir des guerres si cela dégénère.

Et donc tu voudrais qu'on vous laisse les rênes du pays sans que vous ayez eu l'occasion de prouver vos compétences localement ? Trop risqué. Tu laisserais à une personne qui n'a jamais dirigé personne les rênes d'un projet avec 300 dev ? Moi pas, et là c'est pareil. Et si tu ne t'intéresse pas à l'association des jeunes en difficultés à Maubeuge, c'est que tu n'as pas compris ce que te demandent les gens. Parce que ça aussi c'est important.

Alors si pour toi foutre le bordel c'est poser des questions sur le traité transatlantique ou l'article 63, alors je prie l'umpsfn de bien vouloir m'en excuser que de dire autre chose que 'On va gagner, on va gagner...' . Le niveau de ces réunions de politique citoyenne est semblable à celui des programmes de TV : minable.

Il y a le ton utilisé quand tu poses la question, et les sous-entendus. Quand la question c'est "Vous êtes trop des minables parce que XXX, pourquoi vous faites pas ZZZ, et vous dites pas que YYY ?", t'es pas dans le constructif, t'es juste dans l'insulte, parce que ce qui est compris c'est "t'es trop un connard de pas mettre en place mon plan de roxxor qui sauve le monde". En fait c'est la même situation que le jeune diplômé qui arrive en pensant qu'il sait mieux que les vieux devs

[Jon Shannow]

Juste vite fait, je ne suis pas sur que collaborateur soit toujours si vide de sens.

Dans employé, il y a un lien hiérarchique fort. Dans collaborateur, on redonne un peu de pouvoir et on estime un peu plus la personne.

Je vois l'employé comme un exécutant dépendant des décisions prises plus haut et un collaborateur comme quelqu'un qui peut plus influencer ces décisions.

Je dirais qu'on ne le considère pas mieux, on lui en donne l'illusion par un titre plus honorifique, mais au final, c'est toujours l'employé... Les mots ont beaucoup d'importance, car selon où on se place, ils prennent des sens différents.

C'est pour cela que je suis d'accord avec François, c'est qu'en créant des mots nouveaux à partir de concepts, on créé des kaléidoscopes sociétaux dans lesquels chacun utilise le même terme, mais ne lui donne pas le même sens.

Par exemple, avec lesbophobie, moi j'y vois une personne ayant peur des lesbiennes, alors que d'autre y voit la haine des lesbiennes, d'autres le mépris, d'autres encore l’indifférence. Bref, un mot qui n'a pas de sens, tellement il peut en avoir.

[deuche]

- La démocratie est le pouvoir donné au peuple
- Il n'existe pas de peuple européen,
- Donc il n'existe pas de démocratie européenne.

Ca fait plaisir de retrouver la bonne vieille recette du sophisme, y'en avait marre de toute cette argumentation subtile qui faisait mal à la tête... Retour aux fondamentaux.

Je vois pas en quoi le peuple décide de quoi que ce soit. Tiens par exemple, récemment l'opposition a quitté l'assemblée. Etait-ce pour protester contre les mesures infamantes prise par la gauche pour faire un cadeau de 50 milliards aux entreprises ? Pour s'opposer à la fermeture d'hopitaux ? Pour la hausse du chômage ? Non rien de tout cela, c'était juste parce que Valls avait dit d'un député qu'il venait d'extrême droite.

Les interêts du peuple, ils s'en moque complètement, par contre dés que l'on touche à l'honneur d'un d'entre eux, là ils bougent leurs cul. C'est le cas de le dire.

Que pouvez-vous dire à ça ? Vous avez vraiment le sentiment d'être en démocratie ?
Je vous assure, ils nous méprisent !

[deuche]

Et donc tu voudrais qu'on vous laisse les rênes du pays sans que vous ayez eu l'occasion de prouver vos compétences localement ? Trop risqué. Tu laisserais à une personne qui n'a jamais dirigé personne les rênes d'un projet avec 300 dev ? Moi pas, et là c'est pareil. Et si tu ne t'intéresse pas à l'association des jeunes en difficultés à Maubeuge, c'est que tu n'as pas compris ce que te demandent les gens. Parce que ça aussi c'est important.


Il y a le ton utilisé quand tu poses la question, et les sous-entendus. Quand la question c'est "Vous êtes trop des minables parce que XXX, pourquoi vous faites pas ZZZ, et vous dites pas que YYY ?", t'es pas dans le constructif, t'es juste dans l'insulte, parce que ce qui est compris c'est "t'es trop un connard de pas mettre en place mon plan de roxxor qui sauve le monde". En fait c'est la même situation que le jeune diplômé qui arrive en pensant qu'il sait mieux que les vieux devs

Non ce n'est pas ca. Je dis juste que tous les politiques de droite ou de gauche ne font que du blabla de politicards qui saoule tout le monde.
Au moins que l'on puisse débattre sur la place publique, enfin bref...

[Invité]

lors je prie l'umpsfn de bien vouloir m'en excuser que de dire autre chose que 'On va gagner, on va gagner...'

Tu mets les 3 dans le même paniers, mais j'ai toujours pas saisi ce qui vous différencie du FN. Vous vous donnez une image plus gaulliste qu'eux, mais sur le contenu, c'est kif kif.

Ah si, vous ne vous présentez pas aux élections (à part les européennes), voilà la différence.