Discussion :

[pmithrandir]

Ah si, vous ne vous présentez pas aux élections (à part les européennes), voilà la différence.

Pour ma part, je pense que c'est plus le système électoral français qui dicte qui peut se présenter.
Si tu n'es pas dans les 2 partis majoritaires, que tu n'a pas d'alliance avec eux, tu n'a aucune chance de gagner. Tu va donc faire campagne pour au mieux un siege sans pouvoir au conseil municipal ou l'on te donnera la parole comme l’aumône.

Les seules élections qui donnent leur chance aux petits partis sont les européennes, ce qui justifie d'ignorer les autres selon moi.

Je les prends pour des guignols, mais la il font preuve d'une certaine intelligence en n'engraissant pas des communicants pour des batailles perdues d'avance.

[fcharton2]

Dans employé, il y a un lien hiérarchique fort. Dans collaborateur, on redonne un peu de pouvoir et on estime un peu plus la personne.

Sans doute, mais le mot a tellement été galvaudé qu'il rend un son un peu hypocrite.

Et puis, je ne vois pas en quoi un lien hiérarchique fort interdit le respect, ou l'estime, ou même le pouvoir. C'est peut être le vrai problème de ce genre d'expression : elles sont souvent employés par des gens qui ont une forte tendance à abuser de leur pouvoir, pour faire croire que celui ci n'existe pas.

Par exemple, avec lesbophobie, moi j'y vois une personne ayant peur des lesbiennes, alors que d'autre y voit la haine des lesbiennes, d'autres le mépris, d'autres encore l’indifférence. Bref, un mot qui n'a pas de sens, tellement il peut en avoir.

Tout à fait. Mais en même temps, comme il a l'air un peu scientifique (les racines grecques tout-ça) , il a de bonnes chances de s'imposer comme le mot juste (c'est notre époque surdiplômée qui veut ça...) Et comme il ressemble à d'autres mots connus et très négatifs (homophobie, xénophobie, islamophobie), il met tout le monde dans le même sac. Bref c'est une machine à amalgame.

Prend par exemple son modèle, l'homophobie. En quelques années, elle a fini par recouvrir un large spectre, qui va de la brute épaisse qui casse du pd au vieux monsieur coincé qui trouve que ces jeunes d'aujourd'hui, ma bonne dame, au gamin de 10 ans qui ne comprend pas très bien ce qu'il raconte, en passant par les bons bourgeois opposés au mariage pour tous...

C'est exactement le raisonnement qui dans les dictatures d'antan faisait qu'on éliminait les éléments antisociaux, contre révolutionnaires, droitiers, ou cosmopolites...

Et c'est exactement ce que dénoncent, à juste titre, les défenseurs de Dieudonné quand ils évoquent la différence entre antisémitisme et antisionisme.

Francois

[Invité]

Prend par exemple son modèle, l'homophobie. En quelques années, elle a fini par recouvrir un large spectre, qui va de la brute épaisse qui casse du pd au vieux monsieur coincé qui trouve que ces jeunes d'aujourd'hui, ma bonne dame, au gamin de 10 ans qui ne comprend pas très bien ce qu'il raconte, en passant par les bons bourgeois opposés au mariage pour tous...

Pour avoir discuté avec des groupes féministes ou de défense LGBT, la plupart ne stigmatisent pas les gens, mais les propos et les actes.

En gros il n'y a pas de personnes homophobes (ou racistes ou sexistes), mais des paroles ou des actes homophobes. On s'en fout parmi tes exemples de dire qui est le plus homophobe. Par contre, tous ont à un moment donné dit ou fait des trucs homophobes, moi aussi, toi aussi.
Pour certain c'est pas forcément leur faute (le gamin de 10 ans), on vit dans une société globalement discriminante pour ceux qui sortent un peu de la norme.

Le but est d'éradiquer les phobies, pas les phobes

[fcharton2]

Pour avoir discuté avec des groupes féministes ou de défense LGBT, la plupart ne stigmatisent pas les gens, mais les propos et les actes.

Que l'on condamne les personnes ou les actes, quand on met dans le même sac des actes de violence, des blagues déplacées, ou parfois simplement un mot dont tel ou tel se sent, à tort ou à raison, offensé (le principe, si j'ai bien compris, c'est que c'est à la victime de décider si tel ou tel acte est homophobe), on pratique le même genre d'amalgame que ceux qui, à diverses époques, voulaient éradiquer le blasphème, la réaction, les tendances réactionnaires, les idéologies ennemies, ou les outrages aux bonnes mœurs.

Lutter contre, c'est bien, le faire en stigmatisant, ça l'est moins, et généralement ça finit mal.

Et je trouve un rien d'hypocrite cette idée qu'on ne condamne pas les gens mais les propos... En pratique, condamner l'acte, c'est presque toujours condamner la personne (cf Morel et sa petite conne...)

on vit dans une société globalement discriminante pour ceux qui sortent un peu de la norme.

Ca me parait très contestable... Dans les milieux aisés, éduqués, sortir un peu de la norme est au contraire une nécessité, et on ne peut pas dire que les classes supérieures discriminent beaucoup les minorités. En fait, je crois que c'est le contraire (je suppose que tu as entendu parler des "metrosexuels").

Dans les milieux populaires, ce n'est pas aussi marqué, mais je ne suis pas certain qu'on puisse dire que la société est "globalement discriminante".

En fait, j'ai l'impression que la principale discrimination n'est pas liée au fait qu'on sorte de la norme, mais plutôt à la classe sociale. On est dans une société où la mobilité sociale est de plus en plus faible, en partie parce que le principal vecteur de cette mobilité, l'école, ne fonctionne plus, parce qu'elle se refuse à être sélective. (Je pense, hélas, que c'est le résultat d'une politique délibérée)

Et je crois que c'est ce qui m'agace avec tous ces "combats pour l'égalité"... Vu de loin, on a l'impression qu'ils permettent avant tout à des gens qui n'en n'ont pas besoin (de nos élus issus de la diversité à nos militants associatifs divers, tous issus de milieux favorisés, et ayant su jouer au mieux la carte de la discrimination positive) de tirer des avantages de leur situation minoritaire. Mais dans le même temps, ils occultent joyeusement les vrais problèmes (on parlait récemment de l'échec scolaire des garçons de milieux défavorisés, mais on pourrait aussi évoquer l'effet de sélection sociale de nos politiques de gentrification de la banlieue...)

Il ne faut pas chercher ailleurs la radicalisation des milieux populaires, et la perte d'influence de la gauche sur ces populations.

Francois

[ManusDei]

Non ce n'est pas ca. Je dis juste que tous les politiques de droite ou de gauche ne font que du blabla de politicards qui saoule tout le monde.
Au moins que l'on puisse débattre sur la place publique, enfin bref...

Vu les mots que tu as utilisé sur ce forum jusque là, je parie c'est pas comme ça que ça sera compris.

Pour l'association des jeunes en difficulté de Maubeuge (pour reprendre ton exemple) c'est bien là que t'as pas compris le boulot d'un politique.
Admettons Camille (prénom unisexe ) qui est dans cette asso. Ses deux parents savent que leur enfant, qui est en difficulté, n'a pas d'avenir correct possible sans cette asso. Donc pour ses parents, le traité transatlantique, c'est loin loin loin loin de leurs préoccupations (et franchement mineur niveau conséquences).

[GrandFather]

Et je trouve un rien d'hypocrite cette idée qu'on ne condamne pas les gens mais les propos...

Et l'hypocrisie consistant à réfuter l'usage d'un mot parce qu'il est « nouveau », sans se prononcer ouvertement sur la réalité qu'il est censé recouvrir, tu as aussi un avis là-dessus ?

[_Carole]

N’empêche que vous m'apprenez quelque chose...
Je pensais que les lesbiennes étaient comprises dans le terme "homophobie"... Que le terme regroupait homosexuel/homosexuelle sans faire de distinction...
A quoi bon faire de différence, inventer un nouveau mot pour catégoriser le truc ? Puisque de toute façon, celui qui n'apprécie pas deux femmes ensemble aura le même sentiment avec deux hommes ensemble (et vice/versa).

[pmithrandir]

Donc pour ses parents, le traité transatlantique, c'est loin loin loin loin de leurs préoccupations (et franchement mineur niveau conséquences).

Le problème, c'est que c'est cette façon de voir les choses et le désintérêt pour l’économie en général et la politique nationale qui a mené la France la ou elle est. A trop essayer de résoudre ses petits problèmes quotidien sans s'occuper des trucs essentiels pour la société entières, on a mis des gens au pouvoir qui nous ont vendu uniquement la sécurité depuis 25 ans avec les résultats que l'on sait sur notre économie.

Je trouve que deuche s’intéresse a un sujet primordial, malheureusement pour lui, je doute que la France ait le niveau d'éducation et pour le moment d’intérêt pour ces problématique pour les envoyer au pouvoir. Peut être dans 6 ans au prochaines européennes.

Parce que l'association dont tu parle, si l'économie va bien elle est subventionnée par la ville, qui reçoit plein d’impôts de pleins de gens (assiette plus large) et donc elle fonctionne bien avec plusieurs permanent. En temps de disette, elle fait parti des premiers trucs sacrifié. Et si y a pas de boulot, leur enfant n'aura aucune chance de s'en sortir.

[ManusDei]

A quoi bon faire de différence, inventer un nouveau mot pour catégoriser le truc ? Puisque de toute façon, celui qui n'apprécie pas deux femmes ensemble aura le même sentiment avec deux hommes ensemble (et vice/versa).

Parce qu'on constate que c'est pas le cas. Tu as des gens qui n'ont aucun problème avec les lesbiennes mais que les gays dérangent (et inversement, mais c'est plus rare). Tu as aussi (bien entendu) des gens qui n'aiment ni l'un ni l'autre.
Et comme dit plus haut, parce que les problèmes rencontrés par ces deux groupes sont souvent différents (par exemple il y a beaucoup moins de discrimination au logement pour deux lesbiennes que pour deux gays).

Edit : Pour prendre un exemple dans l'air du temps, dans le milieu LGBT la PMA est une question essentiellement lesbienne.

[GrandFather]

A quoi bon faire de différence, inventer un nouveau mot pour catégoriser le truc ? Puisque de toute façon, celui qui n'apprécie pas deux femmes ensemble aura le même sentiment avec deux hommes ensemble (et vice/versa).

Parce qu'il semble qu'elles fassent l'objet d'une discrimination un peu différente, notamment dans le monde professionnel. Les femmes sont déjà en moyenne moins bien payées que leurs homologues masculins, à niveau de qualification équivalent, et ont moins de possibilités d'évolution de carrière ; les lesbiennes souffriraient davantage de cette discrimination. Un genre de double peine, quoi.

[deuche]

Vu les mots que tu as utilisé sur ce forum jusque là, je parie c'est pas comme ça que ça sera compris.

Pour l'association des jeunes en difficulté de Maubeuge (pour reprendre ton exemple) c'est bien là que t'as pas compris le boulot d'un politique.
Admettons Camille (prénom unisexe ) qui est dans cette asso. Ses deux parents savent que leur enfant, qui est en difficulté, n'a pas d'avenir correct possible sans cette asso. Donc pour ses parents, le traité transatlantique, c'est loin loin loin loin de leurs préoccupations (et franchement mineur niveau conséquences).

Je pense que c'est bien parce que personne ne s'intéresse à la politique et surtout à ce que font les politiques qu'aujourd'hui nous en sommes là.
Quand à notre différence avec le FN, elle est quand même énorme puisque nous revendiquons une sortie sans équivoque et toujours la même depuis 2007 via l'article 50 du TFUE et que nous ne stigmatisons pas les Français d'origine étrangère.

Alors pour revenir à Camille dans l'assos TAPADEPO de Maubeuge, il faut savoir qu'il était boucher qualifié dans une industrie agroalimentaire et a effectivement connu une descente aux enferts lorsqu'il a perdu son travail.

Il n'a pas compris pourquoi son travail était fait par des travailleurs détachés venus de Bulgarie payé entre 3 et 7€/h.
Ces mêmes Bulgare qui d'ailleurs ne sont guerre plus heureux loin de leur famille.

Pas plus que les consommateurs, car si effectivement ils payent moins cher leur viande, celle-çi pour des raisons de rentabilité, est injecté de docpamine, un produit interdit dans 160 pays en raison des risques sanitaire.
Mais peu importe l'alerte des associations sanitaires, tout entrave au libre échange est illégal quand bien même les cancers explosent, il y a encore moyen là de se faire un billet en vendant des chimio...

L'Europe du libre échange c'est aussi et surtout cela.

Article écrit par un ancien membre de la LCR puis du NPA, juriste de 36 ans.
http://www.upr.fr/actualite/europe/c...herent-de-lupr

[ManusDei]

Ce qui n'a aucun rapport avec le traité transatlantique.

[deuche]

Je viens de modifier mon message.
Le rapport avec le traité transatlantique, c'est que l'europe est arrivé aux limites de sa logique libérale et que si j'ai bien tout compris on rajoute un module avec ce fameux traités dont quasiment personnes ne parlent.

[Invité]

Quand à notre différence avec le FN, elle est quand même énorme puisque nous revendiquons une sortie sans équivoque et toujours la même depuis 2007 via l'article 50 du TFUE et que nous ne stigmatisons pas les Français d'origine étrangère.

C'est un peu facile de dire ça : si on sort de l'Europe, ça veut dire que l'on renonce entre autre à la libre circulation des personnes, donc qu'on revient à un contrôle plus strict de l'immigration. Le résultat est le même.

[fcharton2]

Je pensais que les lesbiennes étaient comprises dans le terme "homophobie"... Que le terme regroupait homosexuel/homosexuelle sans faire de distinction... A quoi bon faire de différence, inventer un nouveau mot pour catégoriser le truc ?

Elles sont toujours comprises dans le terme "homophobie", et on aurait parfaitement pu préciser quand c'était nécessaire (c'est à cela que servent, en français, les adjectifs et les relatives). Mais je crois que cela participe d'une tendance générale à ajouter (ici à inventer) des termes techniques, perçus comme des gages de sérieux.

Ce n'est pas spécifique au domaine social, on le retrouve dans nos domaines, ou chacun raffole de ces mots compliqués, qui généralement n'éclairent rien, mais sont une façon d'affirmer son expertise (le jargon, c'était autrefois une affaire d'experts, donc chacun en abuse, en espérant que le ramage fasse le plumage).

Je crois que cette tendance est renforcée par l'internet, et notamment Wikipedia, où sévit une véritable manie de la définition : chacun s'y sent obligé d'y définir, d'y nommer, et de créer des articles pour laisser cela à la postérité.

par exemple, pour rester sur le langage (et pas uniquement sur les mots inventés...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vers_de_mirliton
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ologisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rendipit%C3%A9
http://fr.wikipedia.org/wiki/Po%C3%A8me_en_prose
ou (mon préféré)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophe

Francois

[Jon Shannow]

C'est un peu facile de dire ça : si on sort de l'Europe, ça veut dire que l'on renonce entre autre à la libre circulation des personnes, donc qu'on revient à un contrôle plus strict de l'immigration. Le résultat est le même.

D'un autre coté, un contrôle plus strict de l'immigration ne peut pas être néfaste, au contraire.

[souviron34]

N’empêche que vous m'apprenez quelque chose...
Je pensais que les lesbiennes étaient comprises dans le terme "homophobie"... Que le terme regroupait homosexuel/homosexuelle sans faire de distinction...
A quoi bon faire de différence, inventer un nouveau mot pour catégoriser le truc ? Puisque de toute façon, celui qui n'apprécie pas deux femmes ensemble aura le même sentiment avec deux hommes ensemble (et vice/versa).

Voui, bien d'accord avec toi, mais comme le dit François...

.....

Parce qu'il semble qu'elles fassent l'objet d'une discrimination un peu différente, notamment dans le monde professionnel. Les femmes sont déjà en moyenne moins bien payées que leurs homologues masculins, à niveau de qualification équivalent, et ont moins de possibilités d'évolution de carrière ; les lesbiennes souffriraient davantage de cette discrimination. Un genre de double peine, quoi.

Il faut donc inventer un mot pour les lesbiennes maghrébines, un pour les lesbiennes noires... Qui auront donc une triple peine, si j'en crois vos dires.... Et que dire d'une lesbienne noire et communiste.....


Comme le dit François, tout ceci part d'une volonté qui en fait est parfaitement discriminatoire, de vouloir nommer le moindre truc "personnel"... mais qui, oh horreur, est parfaitement dans la droite ligne de ce que cette société du facebook, du site et du blog perso, etc, érige en valeur universelle : l'inidividu est supérieur à la collectivité.... il faut donc un mot pour chaque individu....

Et on arrive donc à un éclatement de la langue en une multitude de choses particulières - il n'y a aucune raison de s'arrêter à un certain niveau -.. On trouvera toujours quelqu'un qui ne rentre pas dans la catégorie..

Puisque on peut dire "auteur" et "auteure", "directeur" et "directrice", comment va-t-on nommer quelqu'un qui occupe ces fonctions et est un trans ???


Et ça me fait doucement rigoler, car comme le dit François, ce sont les mêmes qui défendent ça et qui s'offusquent de l'individualisme, ou qui rassemblent tout le monde sous un seul vocable quand ça les arrange, voir les discussions précédent celle-ci lors de la campagne (à propos des gens votant FN, qui étaient tous des racistes), que ce soit l'an dernier à propos des gens s'opposant au ou doutant du mariage pour tous (qui étaient tous homophobes), etc etc etc....

[el_slapper]

D'un autre coté, un contrôle plus strict de l'immigration ne peut pas être néfaste, au contraire.

réponse d'ingénieur : ça dépend.

Quand une boite précise recherche un profil précis à haute valeur ajoutée qu'elle ne trouve qu'à l'étranger, le contrôle plus strict de l'immigration est très néfaste.

Après, on a pas assez de logement dans ce pays pour accueillir toute la misère du monde. Mais si on commence à contrôler, on va aussi rater des profils intéressants. C'est une question d'équilibrage.

[Jon Shannow]

réponse d'ingénieur : ça dépend.

Quand une boite précise recherche un profil précis à haute valeur ajoutée qu'elle ne trouve qu'à l'étranger, le contrôle plus strict de l'immigration est très néfaste.

Après, on a pas assez de logement dans ce pays pour accueillir toute la misère du monde. Mais si on commence à contrôler, on va aussi rater des profils intéressants. C'est une question d'équilibrage.

C'est plus une réponse de normand que d'ingénieur, à moins que ce soit d'ingénionormand, pour faire modernlangue

Quant à ton exemple, c'est justement le cas ou le contrôle plus strict de l'immigration prend sa valeur. Une société a besoin d'une personne, donc elle peut lui obtenir un visa. L'immigration est contrôlée. CQFD.

[deuche]

D'autant que ce que tu appelles libre circulation des personnes, je trouve que cela ressemble plus à la déportation de main d'œuvre.
Tu vas quand même pas me faire croire que tous ces ouvriers Bulgare ou Roumain sont content d'aller bosser dans les boucheries Allemande loin de leur famille ?


Pour combien de personnes cette libre circulation des personnes est choisie ?

Je crois d'ailleurs que c'est en 2011 que le Portugal a connu une vague d'émigration 'environ 150 000 personnes dans l'année. Une vague comparable à ce qu'il y avait pu avoir sous les régimes de dictature. Certains sont allés en Allemagne, beaucoup au Brésil.

Non je ne crois que dans le contexte actuel on puisse raisonnablement dire qu'il s'agit de libre circulation des personnes.
En fait cette europe elle est purement cynique et destructrice des valeurs humaine.