Discussion :

[fcharton2]

D'autant que ce que tu appelles libre circulation des personnes, je trouve que cela ressemble plus à la déportation de main d'œuvre.
Tu vas quand même pas me faire croire que tous ces ouvriers Bulgare ou Roumain sont content d'aller bosser dans les boucheries Allemande loin de leur famille ?

Il ne faut peut être pas exagérer quand même... Je doute que les bulgares, roumains (ou les français travaillant en Allemagne), soient raflés, et envoyés travailler à l'étranger sous la menace. S'ils pouvaient choisir, ils préfèreraient certainement rester chez eux, comme tout le monde.

C'est pareil pour chacun de nous. Si je pouvais travailler de chez moi, moins longtemps, et mieux payé, je le ferais. Il se trouve que ce n'est pas possible, mais cela ne transforme pas mon travail en du travail forcé, ou une "déportation".

Je ne crois pas que ce genre d'exagération serve ta cause.

Francois

[Invité]

Puisque on peut dire "auteur" et "auteure", "directeur" et "directrice", comment va-t-on nommer quelqu'un qui occupe ces fonctions et est un trans ???

Bah, ça dépend de son sexe...
Un transsexuel est quelqu'un qui à un moment change de sexe biologique pour être en accord avec son sexe psychologique. C'est pas quelqu'un qui a deux sexe.
Donc si il ou elle veut être appeler directeur ou directrice, on l'appelle comme ça, sans aller voir ce qu'il y a entre ses jambes.

[MiaowZedong]

Bah, ça dépend de son sexe...
Un transsexuel est quelqu'un qui à un moment change de sexe biologique pour être en accord avec son sexe psychologique. C'est pas quelqu'un qui a deux sexe.
Donc si il ou elle veut être appeler directeur ou directrice, on l'appelle comme ça, sans aller voir ce qu'il y a entre ses jambes.

Attention, un trans change de sexe cosmétique seulement. Son sexe biologique ne change pas, parce qu'on ne sait pas faire ça, tout simplement.

On sait rendre grave la voix d'une femme, ou mettre des seins à un homme, et même retailler les os etc..mais on ne sait pas mettre un uterus en état de marche dans un homme ou un pénis et des testicules fonctionnels sur une femme. Hors, le sexe biologique, c'est avant tout une histoire d'organes reproducteurs et tout ce qui va avec (le cycle puis la ménopause de la femme, la masculinisation même s'il est coupé de ses pillules pour un homme, etc).

[Invité]

Merci pour la précision

[souviron34]

Et d'ailleurs, quid des hermaphrodites ??

PS: je note d'ailleurs en France une confusion énorme : un trans n'est pas un trav.. ni quelqu'un qui VEUT changer de sexe pour son bien-être mental. Un vrai transsexuel est un humain dont le corps évoule naturellement de l'un vers l'autre ....

[pmithrandir]

Il n'a pas compris pourquoi son travail était fait par des travailleurs détachés venus de Bulgarie payé entre 3 et 7€/h.
Ces mêmes Bulgare qui d'ailleurs ne sont guerre plus heureux loin de leur famille.

Le problème que tu souligne, c'est que l'on ne surveille pas assez les travailleurs détachés.
Parce qu'un salaire entre 3 et 7€ de l'heure, c'est illégal en France.

Si ca arrive, c'est juste parce que l'on ne fait pas respecter la loi, chose pas non plus impossible. Il suffit d'envoyer les inspecteurs voir ce qu'il se passe. On peut aussi forcer a payer par virement les employés pour être bien sur que ca correspond au contrat de travail.

C'est vraiment là que l'on doit travailler, pas sur une interdiction bête et méchante qui nuirait grandement aux boites.

[fcharton2]

Bah, ça dépend de son sexe...

De son genre, plutôt. Auteur/auteure, c'est une revendication de genre, non?

Mais le problème demeure : si on veut absolument écrire "auteure" pour avoir un nom particulier pour désigner les "auteurs femmes", par opposition aux "auteurs hommes", je pense qu'il va rapidement nous falloir un mot particulier pour les auteurs transgenre, ou les auteurs-appartenant-à-telle-ou-telle-catégorie-et-qui-veulent-être-identifiés-comme-tels.

Et sur l'usage féminin des mots masculins (et inversement) j'attends avec amusement le débat sur "père", "mère", "frêre", "sœur"...

Francois

[MiaowZedong]

Et d'ailleurs, quid des hermaphrodites ??

PS: je note d'ailleurs en France une confusion énorme : un trans n'est pas un trav.. ni quelqu'un qui VEUT changer de sexe pour son bien-être mental. Un vrai transsexuel est un humain dont le corps évoule naturellement de l'un vers l'autre ....

Attention à ne pas confondre avec les individus intersexe qui naissent avec des charactéristiques mixtes (intersexe est un terme fourre-tout: la majeure partie des gens concernés sont des hommes ou des femmes avec des charactéristiques anormales pour leur sexe, mais pour certains le sexe est réellement flou, voir indeterminable biologiquement). Les intersexes peuvent donner l'impression de "changer de sexe", souvent à la puberté, parce qu'on leur a assigné un sexe mais qu'ils ont une activité hormonale de l'autre sexe. Un transexuel est sexuellement normal ou pas à la naissance, mais change vraiment de sexe (au moins cosmétiquement et socialement) pendant sa vie, par la chirurgie.

Un hermaphrodite humain serait théoriquement possible: il s'agirait d'une mosaique male/femelle, mais à ma connaissance il n'y a jamais eu de case confirmé (le mosaïsme humain est rare, et il s'agirait d'une forme très spécifique et pas forcément viable de mosaïque). Par contre il y eu deux cas (au moins) répertoriés de femmes mosaïques don't l'utérus était génétiquement distinct du reste de l'organisme; on sait cela parce que cela pose problème pour les tests génétiques de parenté...

Bon, on parle de cela, mais au final cela concerne très peu de personnes et on ne peut pas y faire grand-chose, donc dans l'état actuel des choses, il ne sert à rien que l'État mette son nez dans leurs affaires.

[ManusDei]

On sait rendre grave la voix d'une femme, ou mettre des seins à un homme, et même retailler les os etc..mais on ne sait pas mettre un uterus en état de marche dans un homme ou un pénis et des testicules fonctionnels sur une femme. Hors, le sexe biologique, c'est avant tout une histoire d'organes reproducteurs et tout ce qui va avec (le cycle puis la ménopause de la femme, la masculinisation même s'il est coupé de ses pillules pour un homme, etc).

On sait mettre un pénis fonctionnel à une femme, et un vagin à un homme. Les médecins en France ne sont apparemment pas très compétents sur le sujet (manque d'expérience), mais d'autres pays comme le Brésil sont eux très en pointe. Suffisamment en tout cas pour que les personnes puissent éjaculer, lubrifier, atteindre l'orgasme. Donc c'est loin d'être uniquement "cosmétique".

[MiaowZedong]

On sait mettre un pénis fonctionnel à une femme, et un vagin à un homme. Les médecins en France ne sont apparemment pas très compétents sur le sujet (manque d'expérience), mais d'autres pays comme le Brésil sont eux très en pointe. Suffisamment en tout cas pour que les personnes puissent éjaculer, lubrifier, atteindre l'orgasme. Donc c'est loin d'être uniquement "cosmétique".

Un vagin et un pénis capable d'érection sont des organes sexuels, mais non reproducteurs ou endocriniens. Personnellement, je ne pense pas que c'est abuser que de classer "cosmétiques" des organes n'ayant d'autres finalités que le plaisir sexuel

Sinon, on peut parler de sex-toys implantés chirurgicalement, mais je pense que cela paraitrait insultant...

Toujours est-t-il que la différence biologique est loin d'être effacée.

[Jon Shannow]

Le problème que tu souligne, c'est que l'on ne surveille pas assez les travailleurs détachés.
Parce qu'un salaire entre 3 et 7€ de l'heure, c'est illégal en France.

Si ca arrive, c'est juste parce que l'on ne fait pas respecter la loi, chose pas non plus impossible. Il suffit d'envoyer les inspecteurs voir ce qu'il se passe. On peut aussi forcer a payer par virement les employés pour être bien sur que ca correspond au contrat de travail.

C'est vraiment là que l'on doit travailler, pas sur une interdiction bête et méchante qui nuirait grandement aux boites.

Pour moi, le problème se situe au niveau des charges. Un travailleur détachés devrait être considéré comme un travailleur du pays dans lequel il fait le travail, et donc, l'entreprise et lui-même doit s'acquitter des mêmes charges qu'un travailleur local.
Ça changerait sérieusement la donne, pour le coup.

[deuche]

Le problème que tu souligne, c'est que l'on ne surveille pas assez les travailleurs détachés.
Parce qu'un salaire entre 3 et 7€ de l'heure, c'est illégal en France.

Si ca arrive, c'est juste parce que l'on ne fait pas respecter la loi, chose pas non plus impossible. Il suffit d'envoyer les inspecteurs voir ce qu'il se passe. On peut aussi forcer a payer par virement les employés pour être bien sur que ca correspond au contrat de travail.

C'est vraiment là que l'on doit travailler, pas sur une interdiction bête et méchante qui nuirait grandement aux boites.

C'est illégal pour le moment, mais la commission de Bruxelles vient de mettre la France sous surveillance renforcée.
Il me semble que l'on va bientôt nous expliquer que s'il y a autant de chômage, c'est bien parce que nous avons un smic en France.

[el_slapper]

C'est plus une réponse de normand que d'ingénieur, à moins que ce soit d'ingénionormand, pour faire modernlangue

Quant à ton exemple, c'est justement le cas ou le contrôle plus strict de l'immigration prend sa valeur. Une société a besoin d'une personne, donc elle peut lui obtenir un visa. L'immigration est contrôlée. CQFD.

Non. Les personnes de valeur savent généralement qu'elles ont de la valeur, et iront là ou on ne les fait pas chier. Ceux qui accepteront tous les tests, ce sont ceux qui n'ont pas le choix.

Franchement, si j'ai le choix entre un poste en Palombie, qui ne regarde rien, et un poste en Barbarie, qui me renifle sous toutes les coutures avant de m'accorder un visa provisoire, qui peut disparaitre dès que je ne satisfait plus à un des 777 critères du bon immigré barbare, je préfère aller en Palombie. Même si le poste est un peu moins intéressant.

(après, ça suppose que j'ai le choix. Mais les profils vraiment intéressants auront, presque toujours, le choix).

[pmithrandir]

Pour moi, le problème se situe au niveau des charges. Un travailleur détaché devrait être considéré comme un travailleur du pays dans lequel il fait le travail, et donc, l'entreprise et lui-même doit s'acquitter des mêmes charges qu'un travailleur local.
Ça changerait sérieusement la donne, pour le coup.

Pour les charges, vous seriez étonné de celles que l'on paye en Roumanie.
Après, il existe des cas temporaire dont on abuse. Un détachement, soit c'est court dans le temps et c'est normal que les charges soient celle du pays qui envoie le salarié, soit c'est sur le long terme (>3mois) et il devrait être intégré au cadre légal local. Après, je ne sais pas exactement comment ca se passe, je crois qu'il y a une différence qui existe dans les textes, à vérifier.

Un exemple de détachement, c'est quand dans ma boite on envoie des salariés français 2 semaines former des Roumains, ou vice versa. Si on devait leur faire un contrat local, vous imaginez le bordel à chaque formation ? C'est des choses dont on se sert quotidiennement. Supprimer cette possibilité, ca veut tout bêtement dire que les personnes ne feront plus d'échanges en personne, soit qu'il le feront sous le mauvais statut.

[MiaowZedong]

Pour les charges, vous seriez étonné de celles que l'on paye en Roumanie.
Après, il existe des cas temporaire dont on abuse. Un détachement, soit c'est court dans le temps et c'est normal que les charges soient celle du pays qui envoie le salarié, soit c'est sur le long terme (>3mois) et il devrait être intégré au cadre légal local. Après, je ne sais pas exactement comment ca se passe, je crois qu'il y a une différence qui existe dans les textes, à vérifier.

Un exemple de détachement, c'est quand dans ma boite on envoie des salariés français 2 semaines former des Roumains, ou vice versa. Si on devait leur faire un contrat local, vous imaginez le bordel à chaque formation ? C'est des choses dont on se sert quotidiennement. Supprimer cette possibilité, ca veut tout bêtement dire que les personnes ne feront plus d'échanges en personne, soit qu'il le feront sous le mauvais statut.

J'aurais tendance à dire que si on envoie des gens quelque part deux semaines pour une mission précise, c'est un déplacement professionel, que ce "quelque part" se situe en Roumanie, en Normandie ou au Pérou. Par contre, s'ils vont y passer plusieurs mois (voir des années) on les a affecté à un nouveau lieu de travail, et donc possiblement dans un nouveau pays, avec une nouvelle législation à prendre en compte.

Une règle simple à mettre en place, c'est que le lieu de travail habituel est le lieu où le salarié passe au moins 51% de son année de travail ou le lieu où il a passé les deux derniers mois continus ou (pour les salariés qui se déplacent beaucoup) le lieu où il passe le plus de temps si aucun ne satisfait les autres règles.

[Jon Shannow]

Non. Les personnes de valeur savent généralement qu'elles ont de la valeur, et iront là ou on ne les fait pas chier. Ceux qui accepteront tous les tests, ce sont ceux qui n'ont pas le choix.

Franchement, si j'ai le choix entre un poste en Palombie, qui ne regarde rien, et un poste en Barbarie, qui me renifle sous toutes les coutures avant de m'accorder un visa provisoire, qui peut disparaitre dès que je ne satisfait plus à un des 777 critères du bon immigré barbare, je préfère aller en Palombie. Même si le poste est un peu moins intéressant.

(après, ça suppose que j'ai le choix. Mais les profils vraiment intéressants auront, presque toujours, le choix).

Je ne suis pas sûr. Si tu regardes un peu, tu vois qu'aux USA, au Canada ou en Australie, les critères pour obtenir un visa sont assez stricts, ça n'empêche pas le nombre important de personnes souhaitant y aller travailler, non ?

[fcharton2]

Pour moi, le problème se situe au niveau des charges. Un travailleur détachés devrait être considéré comme un travailleur du pays dans lequel il fait le travail, et donc, l'entreprise et lui-même doit s'acquitter des mêmes charges qu'un travailleur local.
Ça changerait sérieusement la donne, pour le coup.

Ca changerait la donne, mais pas forcément sérieusement. Aujourd'hui, ton travailleur détaché a le salaire ET les charges de son pays d'origine, donc si le SMIC à a 25% du smic français, et qu'il n'y a pas de charges chez lui (je simplifie délibérément), par rapport à un Français payé 100, qui coute 150 avec les charges, ton salarié détaché coûte 25, six fois moins. S'il paie des charges, il va couter 37,5, donc quatre fois moins. Ca va faire hurler les employeurs, mais ça ne changera pas le problème : le salarié détaché coutera toujours aussi peu cher.

La solution serait d'imposer que tout salarié travaillant sur le sol français soit soumis aux lois sociales françaises, donc par exemple le SMIC. Mais dans ce cas, on imagine assez bien les pays étrangers demandant la réciprocité, et je sens que les français travaillant à l'étranger vont moyennement apprécier.

En d'autres termes, j'ai beaucoup de mal à voir comment on peut remettre en cause la situation des travailleurs étrangers sans fermer les frontières.

Francois

[pmithrandir]

fcharton, il est illegal de faire travailler en France un salarié en dessous du smic, même s'il est détachè d'un pays ou le salaire est moins élevé.

Dans ton exemple, ton salarié recevra le smic net au minimum + les charges du pays d’où il vient. donc 125 au lieu de 150.

Ce qui pose problème, c'est que les entreprises ont plusieurs façons de gruger le système :
- elles font un gros turn over
- elles déduisent des frais exorbitants de logements
- elle dissimule le travail
- elles font des fiches de payes fausses avec la complicité forcée du salarié.

Mais ca reste des pratiques illégales et ou des condamnation ont déjà été prononcées.

La seule limite du système, c'est pour la main d’œuvre qualifiée puisque le minimum retenu est le smic et non le minimum par branche, donc on peut légalement avoir un médecin payé au smic en détachement.(mais c'est pas vraiment de cela que l'on parle, d’où le peu d'intérêt pour cette possibilité)

[Invité]

La solution serait d'imposer que tout salarié travaillant sur le sol français soit soumis aux lois sociales françaises, donc par exemple le SMIC. Mais dans ce cas, on imagine assez bien les pays étrangers demandant la réciprocité, et je sens que les français travaillant à l'étranger vont moyennement apprécier.

Attention : dans un cas on parle d'obliger une société à se conformer au minimum légal du pays, dans l'autre de français à l'étranger payés plus que le salaire moyen du pays en question.
Dans le premier cas, le travailleur étranger "échappe" à la loi du pays ou il travaille, pas dans le deuxième cas. Sauf bien sûr s'il y a une loi plafonnant les salaires et que le français est au dessus.

Donc si on distingue clairement le déplacement professionnel du cas du travailleur vraiment expatrié (et la méthode de Miaow me semble plutôt pas mal), je ne vois pas ce qui poserait problème à faire respecter le droit du travail local.
Sachant que rien n'interdit de proposer des conditions plus avantageuses que le droit local.

[fcharton2]

fcharton, il est illegal de faire travailler en France un salarié en dessous du smic, même s'il est détachè d'un pays ou le salaire est moins élevé.

Et donc le problème du travail détaché n'existe pas, n'est ce pas?

En fait, tout tourne autour de la définition du travail détaché, et de ce qu'on appelle "travailler en France". Un salarié étranger qui effectue une mission en France dans le cadre de son entreprise conserve son statut local. Ce n'est pas parce que tu vas travailler une semaine au siège, ou dans la filiale de Shanghai, que ton salaire, ou ton statut vont changer. Et si ta mission se prolonge, et dure un mois, ou deux, je doute que tu sois considéré comme un salarié français.

C'est exactement le problème qui se pose ici. Comment décider dans quelle mesure on est dans un détachement temporaire?

Pour les charges sociales, note qu'on les paie en échange d'une ouverture de droits. Si on demande à ces gens de payer des charges, il vont avoir des droits maladie, retraite, chômage, pour eux et leur famille...

Une fois de plus, je crois que si le problème était simple, il aurait depuis longtemps été résolu.

Francois