Bon, pour éviter de tourner autour du pot :
http://ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=471&langId=fr
On voit bien que le cas est bien prévu. Seule approximation, la notion de "provisoirement" qui limite la possibilité d'être détaché a une durée.
Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Bon, pour éviter de tourner autour du pot :
http://ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=471&langId=fr
On voit bien que le cas est bien prévu. Seule approximation, la notion de "provisoirement" qui limite la possibilité d'être détaché a une durée.
En fait, le problème existe bien, mais il n'est pas législatif, mais bien au niveau des contrôles mis en place.Envoyé par fcharton2
Les seuls améliorations que l'on pourrait imaginer sont des instances européennes du travail qui aurait accès aux infos de tous les salariés européens pour détecter les arnaques + faciliter les procédures contre des ressortissants d'autres pays.
Il faudrait également définir ce qui relève de la "mission". Quelqu'un qu'on envoie deux mois à Shangai, on ne peux pas mettre quelqu'un d'autre à la place. C'est pour former une équipe, finaliser un projet...
Prendre un salarié roumain détaché pour découper des carcasses de viande, ce n'est pas une mission. C'est clairement du travail non déclaré, et l'inspection du travail peut obliger l'entreprise à faire un contrat de travail français.
Et ils le font, sauf que les effectifs ne sont pas suffisant et dés que l'on parle d'augmenter ces effectifs, on voit débarquer les patrons de PME qui gueulent qu'on va les assommer de contrôles.
Comme dans la restauration ou les contrôles inopinés sont devenus rares.
Mais ca marche aussi pour les plus haut placer, on se souvient de cette cellule de recouvrement du fisc fermée dans un plan d'économie.
Ils coutaient cher... mais rapportaient 10 fois plus à l'état avec ce qu'ils découvraient.
Les inspecteurs, ca fait râler les potes chef d'entreprises, mais c’est la seule manière d'obtenir un système qui respecte les règles.
Ce qui est interdit mais pas puni, en fait n'est pas interdit
Faudrait interdire les PME... les nationaliser, tiens...
Et puis, l'argument qu'il suffirait de sévir davantage n'est il pas exactement le même qu'on dénonce quand on parle du cannabis? La prohibition marcherait dans un cas, mais pas dans l'autre?
Sérieusement, j'ai l'impression que le phénomène a explosé récemment (on parle de 200 000 détachés "légaux" en France, et presque le double avec les illégaux) parce que la directive européenne et la loi sont si floues qu'il devient assez facile de les contourner. Le manque d'effectif de contrôle, comme souvent, c'est davantage l'effet que la cause.
Francois
Ce n'est pas que la prohibition du cannabis n'est pas possible, mais qu'elle est initéressante à faire strictement appliquer....trop facile pour un quidam d'en faire le traffic, trop de gens qui y auraient intérêt, trop cher de tout contrôler. Quand on met côte à côte les coûts directs et indirects du cannabis comparés pour la société aux coûts nécessaires pour le faire disparaitre, on se contente juste d'emprisonner quelques dealer de temps en temps pour limiter un peu le traffic....
En bref: le cannabis couterait trop cher à éradiquer et ne fait pas assez de ravages pour le justifier.
Encore faudrait-il qu'il y ait une volonté politique pour le résoudre, et, dans ce cas, on voit bien a qui profite le crime, et d'en déduire aisément que les politiques amis ne feront rien...
Il ne s'agit pas d'éradiquer, je crois, mais plutôt d'éviter le développement d'une économie souterraine qui fait de plus en plus de dégâts. Je suis persuadé qu'on pourrait limiter nettement plus le trafic en s'attaquant aux consommateurs. Je crois qu'il serait également possible de sensibiliser un peu plus, expliquer par exemple à certains de nos gentils bobos donneurs de leçons, que sponsoriser les traffics, ce n'est peut être pas compatible avec leur jolie posture morale (je ne crois pas qu'ils changeraient, mais bon, ça ne coute rien d'essayer...)
C'est exactement ce qui a été fait avec la sécurité routière, c'est aussi ce qu'on a fait avec le tabac, dans une certaine mesure. C'est aussi ce qu'on pourrait faire avec le travail au noir.
Mais la question est toujours la même : cela a un coût politique...
C'est le problème de tout le travail au noir. S'y attaquer présente un risque politique, parce qu'on s'attaque à des secteurs entiers (y compris des gentils ménages qui votent bien, mais s'arrangent avec leur nounou, font du petit business sur eBay, ou font aménager leur appart à petit prix...) Une fois qu'une tolérance vis à vis de ce genre de situation est établie, il devient difficile de faire machine arrière (et c'est une similitude supplémentaire avec le cannabis).Encore faudrait-il qu'il y ait une volonté politique pour le résoudre, et, dans ce cas, on voit bien a qui profite le crime, et d'en déduire aisément que les politiques amis ne feront rien...
Francois
Bon, j'interromps le débat un moment, parce que ça me mets hors de moi tant d'incompétence.
La majorité a une occase en or de griller Sarkozy. Légalement, sans magouiller, sans rien faire. Juste laisser ses casseroles le rattraper. Juste parce qu'ils sont incapables de dire "oui on savait depuis un moment pour les écoutes, elles sont légales et nous ne les avons pas commandées", la Garde des Sceaux, le Ministre de l'Intérieur et le Premier Ministre préfèrent mentir. Pourquoi mentir sur un truc légal ?
Et se faire prendre sinon c'est pas drôle :
http://www.lemonde.fr/politique/arti...59_823448.html
Elle brandit quand même en conférence de presse des documents attestant le contraire de ce qu'elle dit. D'autant que je sais plus qui s'était déjà fait griller exactement comme ça en zoomant sur des photos en HD.
Comment c'est possible de foirer un coup aussi simple ?
je soupçonne les gouvernements successifs de laisser faire les choses car si on s'attaque au traffic de drogue, les banlieues vont exploser et on aura des émeutes fréquemment, étant donné qu'une large partie de la population de ces zones urbaines sont au chômage
Tant que les réglements de compte ça ne dérape pas trop en dehors des gettos les gouvernements ferment les yeux...
incompétence c'est tout à fait exact mais manque d'autorité serait le terme à mon sens plus adapté...
en tout cas je trouve Mr Copé très fort ; c'est un type qui a apparemment magouillé et tricher et là où je le trouve baléze c'est de retourner la faute sur le gouvernement actuel..
si Mr Sarkozy a corrompu des gens bientôt ça va être la faute de Mr Hollande..
"Ah ben c'est pas moi c'est la faute de Valls et Taubira" il fait vraiment fort ce type..
Complètement d'accord. Depuis le début de la semaine, je regarde cette affaire, et je suis sidéré. Je ne sais pas dans quelle mesure les accusations contre Sarkozy étaient solides, mais le gouvernement pouvait assez facilement invoquer l'indépendance de la justice, et surtout avoir le triomphe modeste, et ne pas trop la ramener.
A la place, on a eu nos deux ministres charismatiques, qui nous expliquent qu'ils s'informent dans les journaux, et enchaînent des mensonges improbables. Puis, on a Ayrault qui vient à la rescousse et aggrave le cas, et maintenant la note de Taubira.
Si on voulait instruire le procès en incompétence du gouvernement, il fallait faire comme cela, c'est certain...
Les américains appellent cela "victory disease"... Je pense que Christiane Taubira est tellement entrée dans son rôle de conscience morale du gouvernement, qu'elle n'arrive plus à douter de son bon droit, et ne réalise pas qu'un mensonge, même petit, est un mensonge, et passe mal même quand il vient d'elle.
Bref, c'est de l'arrogance, qui confine souvent à la bêtise. Et ça nous ramène à une de mes marottes : le fait que la posture morale que prennent certains politiques (surtout à gauche) n'est possible que s'ils sont exemplaires et insoupçonnables. L'idée que Sarkozy, que personne n'a jamais soupçonné d'être un saint, va être rattrapé par des affaires choque moins que le fait que Christiane Taubira soit prise en délicatesse avec la vérité deux fois en trois jours...
Maintenant, je suis curieux de voir ce que va faire Hollande. Parce qu'il est obligé d'agir, vu l'escadrille de m... qui lui arrive dessus. Sacrifier Taubira semble difficile, parce que ça reviendrait à abandonner une des dernières postures morales du gouvernement, mais se payer ce genre de souk à trois semaines des municipales...
Francois
Pour moi, le problème se situe au niveau des charges. Un travailleur détachés devrait être considéré comme un travailleur du pays dans lequel il fait le travail, et donc, l'entreprise et lui-même doit s'acquitter des mêmes charges qu'un travailleur local.
Ça changerait sérieusement la donne, pour le coup.Comme le dit François :
J'ai vu au Canada des Français détachés très officiellement pendant 3, 5, 7 ans, puis envoyé au Mexique, par exemple...dans tout un tas de nos belles boites privées semi-nationales qui sont "le fleuron français"...
Alors d'une part ils ne cotisaient pas localement, alors qu'ils utilisaient les services, routes, crèches, écoles pour les enfants, médecins, etc, mais en plus, par rapport aux Français restés en France, ils avaient droit aux indemnités de déménagement (pas mal, quand on traverse l'Atlantique à 5 personnes), des points retraites en plus, des cotisations en moins... et un salaire supérieur...
Donc là ce que je vois, c'est qu'on râle sur les petits (en prétextant qu'ils ne devraient pas être payés moins que le SMIC, alors que le salaire qu'ils touchent est souvent 2 à 3 fois celui qu'ils auraient chez eux (même problème que pour les ateliers de confection du Marais)) , mais que les "gros" peuvent - et c'est super-bien si ton fils le fait ....
Comme le dit François, une remise à plat entrainera ipso facto une remise à plat de tout.. Et si le benêt de contribuable français accepte de continuer à payer pour l'expat qui mène une super-vie et aura une super-retraite, ben, c'est qu'il est vraiment c.n...
Maintenant, si par exemple on prend le personnel d'une ambassade (y compris l'électricien, le chauffeur, etc) il y a 2 choix : soit tu es embauché "local" mais alors il faut que tu aies le droit de travailler dans le pays EN DEHORS d'une ambassade, et donc que tu aies un permis de travail en bonne et due forme, soit tu es embauché "détaché", et alors tu n'as pas besoin des papiers... mais tu payes dans le pays d'origine...
Là, le problème est que, par construction, l'Espace Schengen puis l'Europe définit un espace où tu peux te balader - et donc travailler.... sans papiers particuliers... Il n'y a donc aucune raison d'en vouloir aux uns ou aux autres, et la fiscalité locale, soit doit être abolie - et alors que n'entendrons-nous pas sur les abandons de souveraineté - soit rester telle quelle... Dans ce cadre, dire "détaché" est une absurdité légale, pusiqu'il a le droit de travailler sans demander.. Et, si ce n'est pas une absurdité, alors il faudrait un vrai visa de travail. Et je soupçonne que nos centaines de jeuens qui patent en Allamgne, Angleterre, Irlande, ou Roumanie, devraient aussi demander le visa officiel... par la voie normale, c'est à dire aller faire la queue à l'ambassade...
On râle contre le fait que les autres pays aient une imposition moindre sur les sociétés, mais que les salariés cotisent moins et/ou n'aient pas le salaire minimum.. Faudrait savoir : ou chacun abandonne sa savouverainté pour homogénéiser le droit - dans TOUTES ses catégories, ou bien chacun garde sa part, et ses spécificités ...
Pour moi, ce débat est profondément populiste dans le sens le plus vil, car aucun (presque) de ceux qui criitiquent la situation ne serait prêt à dire haut et fort "nous devons abandonner notre souveraineté et avoir une "loi fédérale"".. et qui plus est ils sont tous (presque) prêts à iimposer sur un truc qui les arrange aux autres, mais refuseraient de se voir imposer par les autres sur un truc qui les arrangent pas..
L'arrogance ?? La croyance toujours dans le "tout sauf Sarko" ??
ça se voyait dès lundi et l'intervention de Taubira... Qu'un Garde des Sceaux nie être au courant d'une procédure (et en particulier d'une écoute) sur un ancien Président (mais ça aurait pu être l'ancien Président de la Cour des Comptes, ou .., ce serait pareil), c'est tout simplement stupide... D'ailleurs, Gilles Bouleau (en poste longtemps aux US puis en UK) l'avait bien compris, et a particulièrement insisté de manière claire...
de quelle arrogance parles-tu ?
Tu écris n'importe quoi le Gouvernement actuel n'a fait état de ces affaires jusqu'à qu'on leur impose de parler.
Copé c'est un type qui a truandé et puis évidemment ça va être la faute à Hollande et Ayrault faut arrêter d'être idiot un moment...
Et puis c'est Valls ou Hollande qui ont truandé ?
Faut arrêter la mauvaise foi un moment, Hollande est un type parfaitement intégre, il a pas de casseroles comme les gens de l'UMP
Tu veux que je te sorte toute la magouille de Sarkozy ?
*l'affaire Bettencourt/Woerth
*le financement par des intérêts libyens de sa campagne
*l'affaire Clearstream mais apparemment tu l'as totalement oublié
et il doit y en avoir des tonnes comme ça
Bref des millions d'euros magouillés pendant que des c. comme moi rament et les gens sont béats devant Saint Sarkozy!
Et puis après il y a 66millions d'imbéciles qui sont à genoux au pied de Sarkozy tant qu'il peut truander ça marche
Plus le poisson est gros plus les gens gobent ça et plus ils marchent.
Donc la mauvaise foi faut arrêter un moment
Moi j'ai pas d'opinion politique mais ça m'irrite les gens qui ont la mémoire courte
Je vois de l'arrogance dans le fait de déclarer "je n'étais pas informée", en sachant que c'est faux, et en croyant que personne n'y verra rien.
J'en vois encore plus quand le lendemain, on explique que oui on savait mais qu'on ne connaissait rien sur l'enquête (c'est tout aussi faux, et ça ne tiendra pas plus longtemps).
Et je pense que cela confine à la bêtise quand on agite devant les caméras, en guise de preuve, des documents qui affirment le contraire de ce qu'on avance.
Comme le disait Gastiflex, le gouvernement aurait pu adopter un profil bas, dire la vérité, expliquer, ils étaient crédibles. Ils ont préféré faire les malins, et l'affaire se retourne contre eux. Et du coup, c'est Sarko qui peut prendre la posture de la victime.
Dans l'affaire Bettencourt, il a obtenu un non lieu.
Les intérêts libyens, pour l'instant, l'instruction semble au point mort (les écoutes semblent avoir été infructueuses)
Clearstream, je ne me souviens pas qu'il ait été condamné...
C'est tout le problème de tes exemples : cela convainc les convaincus, et c'est ce genre d'attitude (oui mais sarko) qui a poussé deux ministres ambitieux à la faute...
Francois
C'est pas vraiment de ça qu'on parle, et je suis d'accord avec François.
Oui, Copé, Sarko, tout ça, ils devraient aller en taule, et on devrait parler de ça plus que de la com de Taubira. Malheureusement ce n'est pas ce qui est en train de se passer.
Sauf que l'UMP a tendu un piège au gouvernement, et ils sont tombés dedans. Ils ont juste demandé "est-ce que le gouvernement était au courant".
Le gouvernement aurait dû dire : oui on était au courant, car c'est la procédure. Quand il y a écoute, le parque remonte jusqu'au ministère de la justice, et la police au ministère de l'intérieur. Par ailleurs, s'agissant d'une personnalité exposée, nous avons également informé le Président et le Premier Ministre. C'est d'ailleurs la Ministre de la Justice qui a demandé aux procureurs d'être informée sur toutes les affaires sensibles.
Point barre. Qu'est-ce que tu veux répondre à ça.
Au lieu de ça on a :
- différents sons de cloche entre les ministères et le premier ministre
- cafouillage sur les dates
- quand j'ai dit que j'étais pas au courant, je voulais dire que j'étais pas au courant du contenu
Ajoute à ça la conférence de presse de Taubira ce matin :
http://www.elysee.fr/videos/point-de...-12-mars-2014/
Elle la joue "contrairement à nos prédécesseurs, avec nous la justice est indépendante". Elle en fait des caisses et elle brandit des documents attestant le contraire de ce qu'elle est en train de raconter :
http://www.lemonde.fr/politique/arti...59_823448.html
Oui, Sarko, Copé c'est beaucoup plus grave. Oui, Hortefeux coaché par le directeur de la PJ avant un interrogatoire, c'est complètement occulté.
C'est justement ce que je leur reproche ! Ils savent que la presse adore les couacs de com du gouvernement. Que l'UMP maîtrise l'écran de fumée à la perfection. Au lieu de dire "je laisse la justice faire son travail", il faut qu'ils fassent les malins et se plantent.
Très bon article disant exactement ça :
http://www.lemonde.fr/politique/arti...or=AL-32280397
Les écoutes ne sont pas la seule source concernant la Libye.
Par ailleurs, les écoutes vont donner naissances à d'autres inculpation, notamment pour la corruption d'Azibert.
De plus la demande de Sarkozy de récupérer ses agendas qui avaient été saisis pour l'affaire Bettencourt a été refusée. Ils vont donc pouvoir être utilisés pour l'affaire Tapie et la Libye.
J'ajouterais à mon post ci-dessus un petit commentaire, qui risque fort de donner raison à toutes les critiques des avocats, procureurs ou ex-procureurs, batonniers, etc ..
Quand on lit dans ton lien :
On comprend bien que l'information est ouverte APRES les écoutes.. et que ce sont les écoutes qui "font présumer" de la participation de l'avocat...Certes les conversations interceptées sont celles d'un avocat avec son client, ce qui pourrait constituer un obstacle à l'ouverture d'une information. Mais elles ont eu lieu à travers une ligne téléphonique ouverte sous un faux nom et au surplus sont de nature à faire présumer la participation de l'avocat concerné à une infraction.
Au vu de ces élements, j'ai requis ce jour l'ouverture d'une information contre X pour ces faits.
Or ils pointent tous que, pour qu'on puisse écouter un avocat, il faut qu'il y ait présomption d'implication AVANT la décision d'écouter (et donc forcément avant les écoutes elles-mêmes)...
On risque de bien rigoler....Médiapart et le Canard ont un joli boulevard... Et ce genre de choses risque fort d'être gardé contre Hollande au même titre que les "assauts" pour la sécurité l'ont été contre Sarko.. Après le coup de Bettencourt (où il est pour le moins obscur pourquoi on a accepté une appelation "d'abus de faiblesse" à propos de NS), plus les quelques babioles au moment de l'affaire Méric et de quelques autres, à ça commence à faire beaucoup quand même, sur la pression des institutions judiciaires...
Lire les explications d'Eolas sur ça :
http://www.maitre-eolas.fr/post/2014...-j-%C3%A9coute
On a tout à fait le droit d'écouter un avocat (d'ailleurs Sarkozy est avocat). Ce qui est protégé, ce sont les échanges entre un avocat et son client. Si le policier en charge du dossier tombe sur ce genre de conversation, il n'a pas le droit de les transcrire (mais il les a entendues, c'est la limite du système).
Sarkozy était sur écoute pour la Libye (et peut être Tapie, je sais plus). Se sachant écouté (on aimerait bien savoir comment il l'a appris), il a ouvert une autre ligne sous le nom de Paul Bismuth. Mais la police a également eu connaissance de cette ligne (lire comment dans le billet d'Eolas, c'est assez drôle).
Lors de ces écoutes, ils n'ont rien trouvé sur les affaires pour lesquelles il écoutaient, par contre ils ont trouvé des trucs sur la corruption d'Azibert. S'agissant d'une autre affaire, le procureur a ouvert une nouvelle information, et a confié le dossier à d'autres juges. Ceci est parfaitement normal.
Pour les raisons ci-dessus, pas sûr. Et encore une fois, il ne s'agit pas d'écoutes administratives, mais judiciaires. S'il y a eu abus d'écoute, c'est le juge qui tombera.
Non, ce qui pourrait coûter cher à Hollande, c'est sa petite phrase en off à propos de Sarkozy qui refait surface : "Je le surveille, je sais exactement ce qu'il fait."
Et ça, si c'est pas de l'arrogance.
Malgré le tapage médiatique, la justice fera son boulot, c'est pas le problème. Par contre ça aurait pu être une victoire facile pour le gouvernement, au lieu de ça, au mieux ils passent une fois de plus pour des nuls, au pire des têtes vont tomber.
Ce n'est beaucoup plus grave QUE si c'est établi par la justice, et ça ne peut l'être QUE si l'indépendance de la justice ne fait aucun doute. Sinon, cela ressemble à un règlement de compte, et cela alimente le 'tous pourris'. Une procédure contre un politicien doit être au dessus de tout soupçon, sinon, on a l'affaire Cahuzac, ou ça.
Je crois que ce qui m'agace le plus, c'est que je ne vois pas très bien comment on va pouvoir rendre la justice après, quand elle concernera des politiques, ou des délits financiers, ou des trafics d'influence. Ce que je trouve insupportable, c'est que pour des raisons de comm' à trois roubles, et de petites vengeances, on vient de porter un sale coup à la justice, un des rares lieux de pouvoir encore respectés.
Sans doute, mais il va être très difficile maintenant de faire aboutir ces affaires, parce que le soupçon d'ingérence du gouvernement, et de partialité des juges, est semé... Et je pense qu'on n'en est qu'au début de nos malheurs: parce que la question des fuites (comment peut on parler de justice sereine et indépendante si toute affaire en cours est dans la presse en permanence).
Bref, je crois que nos braves juges et nos politiques, bien malgré eux, sont en train de blanchir Sarko comme ce n'est pas possible...
Pas tant que cela, apparemment. Normalement, on essaie d'éviter les contacts entre affaires, et l'esprit d'escalier. Un juge ne peut avoir accès au dossier d'une affaire qu'il n'instruit pas sans montrer patte blanche. Ce qui est compliqué, c'est que là, le juge Tournaire était apparemment saisi de "tout" le dossier Sarko.
Et je crois que c'est un problème dont on va réentendre parler.
C'est peut être le plus étrange dans cette histoire. Au fond, on peut se dire que Valls et Taubira ne sont pas bien malins, et vont tomber à cause de leur arrogance, mais au fond, ils sont à l'image du président. De là à parler de "système"...
Francois
Tu ne dois pas assez écouter de rap pour penser que la justice est respectée (du moins, si tu crois qu'elle est respectée par tous).
Cela dit, tu ne trouves pas qu'il y a comme une tendance pour les politiques de bien s'en sortir, de tout ces scandales? Que ce soit Chirac, les frégates de Taiwan (où la corruption n'était que le fait de quelques sous-fiffres, bien sûr) ou encore les casseroles de l'époque Sarko, mais ça ne s'arrête pas à la France. Berlusconi est condamné à sept années de prison qu'il ne fera jamais, par exemple. À 77 ans, et avec la sixième fortune d'Italie, je suis sûr que ne pas pouvoir être élu doit être un châtiment horrible pour lui. Tu te rends compte, rien à faire de son fric que de s'amuser, c'est trop terrible
J'en viens à croire que si l'UE tenait tant à la libération de Tymoshenko, c'est parce qu'envoyer en prison une ex-premier ministre qui avait frayé en égale avec les plus hauts dirigeants européens, ce doit violer une règle officieuse. Remarque, quand son associé (et également ex-premier ministre) Lazarenko a été emprisonné pour blanchiment d'argent par les Américains, on n'a rien dit. Mais les USA, ce n'est pas pareil, et puis, Lazarenko n'a pas été aussi Europhile qu'elle, après tout, et dans les années 90, il ne se mélangeait pas autant à nos élites...
Je pense qu'il est consternant qu'un gouvernement puisse ainsi utiliser la justice pour essayer de marquer des points politiques (je dis bien essayer, le PS sont vraiment pathétiques) mais que derrière les coupables n'iront sans doute jamais en prison. On ferait peut-être mieux de moins critiquer la justice Chinoise, au moins de temps en temps ils purgent un dirigeant qui s'est trop compromis...
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager