Discussion :

[souviron34]

La question posée à ce référendum était quand même particulièrement fumeuse

Au Québec aussi

En 1980 :

« Le Gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d’en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l’égalité des peuples ; cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d’établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté, et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l’utilisation de la même monnaie ; aucun changement de statut politique résultant de ces négociations ne sera réalisé sans l’accord de la population lors d’un autre référendum ; en conséquence, accordez-vous au Gouvernement du Québec le mandat de négocier l’entente proposée entre le Québec et le Canada ? »

(Référendum de 1980 au Québec (Wiki))

En 1995 :

« Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995 ? »

(Référendum de 1995 au Québec (Wiki))




Certains sont très forts pour brouiller les questions......

[fcharton2]

Bon, on cause, mais pendant ce temps là, on en apprend de belles...

http://tempsreel.nouvelobs.com/socie...-ministre.html

Donc, pour résumer, finalement, Christiane Taubira n'a pas menti, c'est juste parce que son cabinet ne la tient pas au courant, et aussi parce qu'elle ne lit que le canard enchaîné, qui ne parait que le mercredi... C'est juste moi, ou notre incorruptible ministre pour tous a l'air un peu benêt sur ce coup?

Egalement, après une sympathique journée de circulation alternée, on a appris que celle ci ... a réduit les bouchons... Deux fois moins d'automobiles, et ça fait moins d'embouteillages, dingue ça! Pour les particules fines, le bilan est moins net, d'abord parce que l'automobile n'y contribue que partiellement, ensuite parce que le nuage ne s'arrête pas au périph, et enfin, parce que l'on avait produit une baisse, qui s'est produite, du fait des températures et du vent.

http://tempsreel.nouvelobs.com/socie...-bouchons.html

Francois

[Jon Shannow]

Egalement, après une sympathique journée de circulation alternée, on a appris que celle ci ... a réduit les bouchons... Deux fois moins d'automobiles, et ça fait moins d'embouteillages, dingue ça! Pour les particules fines, le bilan est moins net, d'abord parce que l'automobile n'y contribue que partiellement, ensuite parce que le nuage ne s'arrête pas au périph, et enfin, parce que l'on avait produit une baisse, qui s'est produite, du fait des températures et du vent.

http://tempsreel.nouvelobs.com/socie...-bouchons.html

Francois

Cool, là, le ministre des transports vient de trouver une réponse aux bouchons... supprimer la voiture !

[souviron34]

Bon, on cause, mais pendant ce temps là, on en apprend de belles...

http://tempsreel.nouvelobs.com/socie...-ministre.html

Donc, pour résumer, finalement, Christiane Taubira n'a pas menti, c'est juste parce que son cabinet ne la tient pas au courant, et aussi parce qu'elle ne lit que le canard enchaîné, qui ne parait que le mercredi... C'est juste moi, ou notre incorruptible ministre pour tous a l'air un peu benêt sur ce coup?

Personnellement, je trouve que ça fat pas mal "bouc émissaire", ce truc...

Comme elle s'est enfoncée toute seule, que ce soit en mentant alors qu'il n'y avait rien à dire, puis en niant, puis en se re-coupant avc son document brandi, fallait trouver un "scapegoat"...


On verra, mais je parie que c'est ça...


Malheureusement, tous ces personnages ne nous inspirent pas ni à les croire, ni à croire ce qu'ls "découvrent"....de leur innocence..

[pmithrandir]

Cool, là, le ministre des transports vient de trouver une réponse aux bouchons... supprimer la voiture !

Pour une fois que le gvt fait quelque chose de simple et de compréhensible... y en a encore pour raler

[fcharton2]

Cool, là, le ministre des transports vient de trouver une réponse aux bouchons... supprimer la voiture !

Et puis, cela lui a permis son intervention annuelle, en Mars. Il peut maintenant se rendormir, et vaquer à ses occupations habituelles (cumul de mandat, sudoku, lecture des journaux pour s'informer de l'action du gouvernement...)

Entre temps, je ne sais pas si tu as remarqué, mais cette circulation alternée pose un grave problème d'équité. Dans une année, il y a plus de jours impairs que de jours pairs : 7 de plus en année normale, 8 en année bissextile. Ca n'a l'air de rien dit comme cela, mais ça représente quand même 2% des jours d'une année.

"Je veux être jugé sur justice", avait dit notre bon président lors de son investiture... Je ne crois pas qu'une telle inégalité entre automobilistes pairs et impairs puisse être tolérée. Il faut, de manière urgente, engager une réforme, et nommer une commission qui proposera au parlement avant l'été un texte de loi corrigeant cette situation, et peut être aussi ajouter un observatoire, ou une agence, chargée de contrôler l'égalité de tous les automobilistes devant la circulation alternée.

Personnellement, je trouve que ça fat pas mal "bouc émissaire", ce truc...

Oui mais il a quelques chose de sublime à voir cette chef de cabinet se sacrifier pour sa ministre. Espérons qu'on lui accorde une belle promotion bien juteuse en récompense, sinon, comme dirait Caliméro, ce serait vraiment trop injuste.

Francois

[inser]

Bon, résumé du week end...

....................
Toutes les puissance occidentales sont emmerdées par le résultat du vote en Crimée... on savait que les pro russe étaient majoritaire, on a refusé de dialoguer une sortie ou une collaboration avantageuse pour tous, histoire de ne pas arriver a une crise politique majeure... et on se la prend en pleine gueule. Comment nos bon dirigeants vont ils expliquer que le peuple peut ne pas être légitime fasse à une constitution qui n'est rien sans l'appui de ce même peuple. Au lieu de prévoir une sortir de la Crimée ou une autonomie importante assortie d'aide au développement de l’Ukraine(parce que c'est le gros problème ici, une Ukraine faible et fauchée contre une Crimée plutôt viable économiquement) on a privilégié un véto idiot qui va tomber. Au final, la Crimée sera indépendante ou russe, plutôt russe je pense, et le reste de l’Ukraine pourra bien crevé dans 2 ans on les aura oublié. On ne veut aps non plus les intégrer à l'UE, donc ils auront tout perdu.

.............

De plus ne pas oublier que pour obtenir l'indépendance du Kosovo, l'OTAN , représentant 910 millions d'habitants , a bombardé pendant plus de deux mois la Serbie , 10 millions d'habitants , et ce sans accord de l' ONU et sans déclaration de guerre.

Les dirigeants occidentaux n'ont pas de sens moral et sont dangereux.

[daniel.d]

toute la frange de la population qui n'a(et ne veut) aucune qualification, aucune envie de travailler, aucune énergie défend le système qui lui permettait de vivre au minimum décemment.

Tous ceux qui sont prêt à faire des efforts veulent que ceci soit récompensé et préfère en général le capitalisme.

Si tu veux une définition simple, le communisme est une utopie de fainéant qui aime bien se faire entretenir et que l'on prenne les décisions à leur place.

Viens dire ça devant Pôle emploi !
Je te conseilles de prendre un casque et un bon protège dents avant !

Prends tu les millions de chômeurs dans ton merveilleux monde capitaliste pour des imbéciles ?

Le chômage n'a rien a voir avec une quelconque volonté personnelle. C'est un instrument pour peser sur les salaires. Documentez vous sur le NAIRU.

Le type payé au SMIC en 3*8 à l'usine il fait moins d'effort que le trader ou l'agent immobilier peut être ?

Les salariés dans les entreprises capitalistes ils prennent quoi comme décisions ? Dans certains endroit ils ne peuvent même pas pisser quand ils veulent.

[pmithrandir]

Viens dire ça devant Pôle emploi !
Je te conseilles de prendre un casque et un bon protège dents avant !

Prends tu les millions de chômeurs dans ton merveilleux monde capitaliste pour des imbéciles ?
Le chômage n'a rien a voir avec une quelconque volonté personnelle. C'est un instrument pour peser sur les salaires. Documentez vous sur le NAIRU.
Le type payé au SMIC en 3*8 à l'usine il fait moins d'effort que le trader ou l'agent immobilier peut être ?
Les salariés dans les entreprises capitalistes ils prennent quoi comme décisions ? Dans certains endroit ils ne peuvent même pas pisser quand ils veulent.

A quel moment j'ai parlé de chomage ? Faut te détendre.

Pour info, ne pas avoir de travail en Roumanie était un crime passible de prison.

Je dénonce justement l'inverse, le non choix du travail. L'état te dit de bosser a un endroit, tu ferme ta gueule et tu y vas.

Toutes ces personnes fainéantes intellectuellement ou sans volonté de bouger leur cul ou de faire des efforts travaillaient quand même.

[Cirrus Minor]

Je dénonce justement l'inverse, le non choix du travail. L'état te dit de bosser a un endroit, tu ferme ta gueule et tu y vas.

Mais... C'est un peu pareil ailleurs, et ca n'a pas vraiment de rapport avec l'état.
J'ai longtemps bossé où ma SSII me demandait de bosser (oui, je sais, rien de m'obligeait à bosser pour elle, mais je ne trouvais pas de travail ailleurs et j'ai mon loyer et ma nourriture à payer, donc...).
(Oui, c'est mon premier message sur ce forum, mais je ne me suis pas inscrit juste pour participer à cette discussion, hein !)

[BenoitM]

L'état te dit de bosser a un endroit, tu ferme ta gueule et tu y vas.

Toutes ces personnes fainéantes intellectuellement ou sans volonté de bouger leur cul ou de faire des efforts travaillaient quand même.

Je comprend pas bien la logique entre etre fainéant et ne pas avoir la volonter de bouger son cul et de devoir travailler...
Et en plus dire qu'il choissis le "communisme" ou il devait travailler à la place du "capitalisme" parce qu'il ne trouve pas d'emploi est de la fainéantise.

[pmithrandir]

je parle de fainéantise intellectuelle, de poil dans la main de la volonté si tu préfère.

Toutes ces personnes qui se laissent porter par les flots sans se poser de question et qui font ce que l'on demande sans jamais utiliser une quelconque faculté de choix ou sans jamais prendre une décision. Pour toutes ces personnes, un régime qui leur dit quoi faire ne les gène pas, au contraire, et si en plus on leur garanti un toit et a manger, ils sont content.

Et le problème, c'est que les régimes communistes ont tendance a maximiser ce genre de personne en réduisant l'initiative individuelle a presque rien, quand elle est plébiscité dans un régime capitaliste.

[Jon Shannow]

je parle de fainéantise intellectuelle, de poil dans la main de la volonté si tu préfère.

Toutes ces personnes qui se laissent porter par les flots sans se poser de question et qui font ce que l'on demande sans jamais utiliser une quelconque faculté de choix ou sans jamais prendre une décision. Pour toutes ces personnes, un régime qui leur dit quoi faire ne les gène pas, au contraire, et si en plus on leur garanti un toit et a manger, ils sont content.

Et le problème, c'est que les régimes communistes ont tendance a maximiser ce genre de personne en réduisant l'initiative individuelle a presque rien, quand elle est plébiscité dans un régime capitaliste.

Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais aujourd'hui, en France, avoir un boulot c'est déjà pas évident, et quand tu en as un, tu fermes ta gueule et tu bosses sans rien dire. La différence, c'est que ce n'est pas l'État qui te spolie, c'est un mec, que tu ne connais pas et qui n'en a rien à faire de ta pomme. Pour lui, tu es un poids (un coût salarial, une somme de charges) qui vient plomber les dividendes que le conseil d'administration réclame.
T'as raison, ça fait rêver.

Je ne crois pas que ces capitalistes libéraux pseudo investisseurs qui forment ces conseils d'administration plébiscite les initiatives individuels de la part de leurs esclaves employés.

Et c'est l'État qui nourrit ~10% de la population dans ces magnifiques démocraties libérales... Mais, ça ne dérange pas ces chers investisseurs, puisque l'État prend l'argent sur les salaires de ces pôvres bougres, eux, ne sont pas concernés, ils ont leurs comptes dans des paradis fiscaux, et ne paient pas d'impôts, et puis les États leurs redistribuent (avec une petite plus valus de quelques milliards) les impôts qu'ils paient sur leurs bénéfices (bénéfices rognés de tout ce qu'ils peuvent déclarer ailleurs, là où l'impôts est moins cher) sous forme de soutien à l'emploi, aides à la recherche, ...

Si on y regarde d'un peu plus près, le capitalisme libéral d'aujourd'hui c'est tout ce qu'il y a de bien pour 1 à 5% de la population, et le communisme pour le reste. Une sorte de compromis entre moyen âge et communisme à la sauce soviétique. Le paradis, j'vous dis.

[daniel.d]

Et le problème, c'est que les régimes communistes ont tendance a maximiser ce genre de personne en réduisant l'initiative individuelle a presque rien, quand elle est plébiscité dans un régime capitaliste.

Tu parles là d'un conte de fées.

La réalité de la majorité des salariés n'a rien a voir avec ce que tu décris.

Dans les entreprises capitalistes tu ferme ta gueule et tu bosses selon des directives imposées par les dirigeants.

Sur une chaîne de production, derrière une caisse de supermarché, au volant de ton poids lourd, tu prends quoi comme initiative ?

Le salarié est subordonné à la direction et doit se plier aux ordres et réglement intérieur.

[fcharton2]

Pendant ce temps, à l'Elysée...

http://www.lejdd.fr/Politique/Ecoute...ollande-657199

François Hollande a-t-il joué un rôle dans les fuites de l’affaire Sarkozy? Depuis le 7 mars et la divulgation par Le Monde de l’affaire des écoutes, plusieurs proches de l’ancien président accusent clairement son successeur "d’être à la manœuvre". Officiellement, le chef de l’Etat n’a joué aucun rôle dans l’affaire. L’Elysée assure depuis une semaine que le président n’a été "mis au courant des grandes lignes que le 4 mars, le jour des perquisitions chez Thierry Herzog. Et a appris seulement à la lecture du Monde le détail des écoutes".

Pourtant, selon l’emploi du temps dressé par le secrétariat particulier du président de la République, un agenda confidentiel dont le JDD a eu connaissance à la journée du 7 mars, François Hollande, à 19 heures ce jour-là, reçoit en audience privée les deux journalistes du Monde auteurs de l’article mettant en cause Sarkozy et son avocat. Interrogé samedi par le JDD, le Président confirme l’existence de cette rencontre et affirme "rencontrer ces deux journalistes dans le cadre d’un livre"…

Et cette affaire semble agacer un peu...
http://www.lefigaro.fr/politique/le-...e-la-taupe.php

Après la Taubirade d'hier, cela fait un peu genre...

Heureusement, dans le même temps on avait une perquisition chez Michèle Aliot Marie, et une plainte contre Eric Raoult. L'équilibre gauche droite, et la parité sont respectés...

Francois

[souviron34]

Le paradis, j'vous dis.

Ma soeur m'avait raconté 2 très bonnes histoires soviétiques, des années 70 :

Histoire 1 :

- Tu sais pourquoi Adam et Eve étaient soviétiques ?

- Non

- Parce qu'ils étaient tout nus, qu'ils n'avaient qu'une pomme à manger, et qu'en plus ils se croyaient au Paradis

Histore 2 :

Maroussia est à l'école élémentaire, et sa maitresse est en train de donner un cours d'hsitoire/géo.

La maitresse dit : Dans quel pays il y a les plus beaux pommiers" ?
Les élèves , en choeur : "En Union Soviétique"

La maitresse dit : Dans quel pays il y a les plus beaux champs" ?
Les élèves , en choeur : "En Union Soviétique"

La maitresse dit : Dans quel pays il y a les plus beaux tracteurs" ?
Les élèves , en choeur : "En Union Soviétique"

La maitresse dit : Dans quel pays il y a les plus belles usines" ?
Les élèves , en choeur : "En Union Soviétique"

La cloche sonne.. Les enfants sortent de la classe. Sauf Maroussia qui pleure dans son coin..

La maitresse s'approche, et demande :

"Mais, Maroussia, pourquoi pleures-tu ?"

Et Maroussia répond, entre 2 sanglots :

"Oh madame !! Qu'est-ce que j'aimerais être en Union Soviétique"

[pmithrandir]

Vous me faites marré.

L'initiative individuelle est partout dans les pays capitaliste.

Vous voulez faire des études d'info, vous en faites. Vous voulez faire de la socio, c'est pareil. L'état ne vient pas vous dire : t'a eu des bonne notes en physique, tu va aller bosser dans la mécanique pour faire le design de nos voiture. Ca te plait pas, tant pis.

Vous choisissez votre ville, votre travail (rien ne vous empêche de postuler pour quelque chose d'autre) votre pays, etc...
Si vous voulez, vous pouvez vous lancer a votre compte.
Vous pouvez partir en vacance ou vous désirez.
Vous avez encore la possibilité de décider de reprendre des études, une formation, de travailler le soir pour vous améliorer, etc...

Est-ce que vous comprenez juste que toutes ces choses étaient impossible dans tous les régime communistes ?

C'est bien votre confort qui vous enferme dans un mode de vie, il existe de nombreuses personnes qui vivent avec peu et rien ne vous empêche de faire de même. On voit beaucoup de gens qui créé leur boite qui passe d'un seul coup de 2-3000 euros par mois a 500, et qui finalement ont du mal, mais ils peuvent le faire.

Bien sur l'initiative individuelle n'est pas toujours la bienvenue au travail, mais vous conservez l'initiative individuelle pour faire les choix de votre vie(et de les assumer). Personne ne vous oblige en vous menaçant de la prison si vous n'allez pas travailler à Paris.

[Cirrus Minor]

pmithrandir, avoir un toit et de quoi manger reste la priorité de la plus grande partie de la population terrestre, que ce soit dans les pays "capitalistes" ou ailleurs.
"Se laisser porter par les flots" me semble mal approprié, ce n'est pas de la paresse intellectuelle, on n'est pas dans la même "tranche" de la pyramide des besoins.

Et parmi mes connaissances, beaucoup de ceux qui "défendent le capitalisme" défendent avant tout leur salaire et leur statut social et pas l'"initiative personnelle".

[Zirak]

Relativement d'accord avec Jon.

Si je prends mon cas personnel, au jour d'aujourd'hui, la seule "initiative personnelle" que je peux pourrais prendre (même si actuellement, la situation fait que ce n'est pas possible), c'est changer de boîte (c'est mieux que les communistes qui n'ont pas le choix certes) en espèrant trouver un autre boulot (pas sûr) pour pouvoir gagner un peu plus, mais actuellement, après 7 ans d'investissement dans la même boîte, je suis toujours à l'echelon le plus bas (21K brut par an sans les heures sup avec bac+3 et 7 ans de boite, cela vend du rêve non ? Je suis donc loin des 2/3000€par mois dont tu parles...), et comme rien n'oblige mes capitalistes de patrons côtés en bourse à avoir la moindre considération pour mon travail, cela n'est pas près de changer...

Donc pour le côté initiative personnelle plesbiscité tout ça, on repassera. La seule initiative plesbicité dans une société capitaliste, c'est celle qui fera gagner plus au patron, après dans la majorité des entreprises, les initiatives personnelles, c'est pour la gloire, sauf que nous contrairement aux communistes, il faut qu'on se débrouille pour la bouffe, le toit, etc etc


Donc certes j'ai plus de "liberté d'initiative" que dans un régime communiste, mais je n'y gagne rien de plus, et je n'ai pas les avantages du régime communiste que tu cites pmithrandir.

Après les initiatives de choix de vie, pour moi, c'est le fait d'habiter dans une pseudo démocratie, pas le fait d'être dans une société capitaliste, il ne faut pas confondre les deux.


Je participe peu sur le forum, mais quand j'en lis certains, perchés sur leur 15/20 ans d'expériences (et donc avec la situation et le salaire qui va avec), vous êtes un peu comme nos politiciens, légèrement décalés de la réalité, enfin, personnelement, des fois, je n'ai pas l'impression d'habiter le même pays...

[deuche]

La question posée à ce référendum était quand même particulièrement fumeuse : les électeurs avaient le choix entre le rattachement à la Russie, et rester dans l'Ukraine mais avec une indépendance renforcée. Donc ceux qui voulaient que rien ne change n'ont pas eu le moyen de s'exprimer.
Techniquement on ne peut même pas appeler ça un référendum.

Il y avait une double question à ce référendum, à savoir :
- Souhaitez-vous le ratachement de la Crimée à la Fédération de Russie en qualité de sujet ?
ou
- Êtes-vous pour le rétablissement de la Constitution de la République de Crimée de 1992 et du statut de la Crimée au sein de l'Ukraine ?

Il conviendrait donc de savoir précisément la façon dont on pouvait répondre à ces questions, car si répondre oui aux deux questions n'a pas de sens, répondre non implique de fait de ne rien changer. Il semblerait bien, qu'il y avait possibilité de glisser deux papiers ou deux enveloppes dans l’urne. Un collègue m'a remonté avoir vu à la tv deux papiers tomber dans l'urne en me précisant que le journaliste s'interrogeait sur le bon déroulement du scrutin.

Il est quand même épatant que l’UE souhaite mettre en place des sanctions vis-à-vis des Russes lorsqu’un peuple répond de façon aussi favorable son attachement historique à la Russie. Les Criméens ne sont pas fous et sans doute perçoivent-ils le coup monté de toutes pièces par les USA où le nouveau gouvernement Ukrainien est composé d’un tiers de néo-nazi. (voir le très modéré O. Berruyer à ce sujet sur BFM Business). Cela risque, à l’avenir, d’être de plus en plus difficile d’affirmer que l’Europe c’est la paix lorsqu’elle est en train de nous emmener vers un conflit majeur.
Quant aux explications de Fabius, je ne sais pas si elles ont convaincus beaucoup de citoyens car au sujet des référendums on pourrait lui demander si celui de 2005 était légal ou non ?