Discussion :

[Invité]

Il conviendrait donc de savoir précisément la façon dont on pouvait répondre à ces questions

Il n'y avait pas une double question, mais une seule avec les deux choix que tu cites. Ce n'était donc pas un référendum puisque l'on ne te demandait pas de répondre par oui ou non à une question. Quel que soit ton choix, tu valides une nouvelle disposition.
Ceux qui étaient pour ne rien changer sont donc à chercher dans les 25% d'abstention.

Il est quand même épatant que l’UE souhaite mettre en place des sanctions vis-à-vis des Russes lorsqu’un peuple répond de façon aussi favorable son attachement historique à la Russie.

Ça dépend ce que tu appelles "favorable". Est-ce que pour toi c'est normal d'organiser une élection sur un territoire occupé par une puissance étrangère ? En plus juste au dessus tu parles de fraudes constatées.
Les deux options du référendum ont pour conséquence une plus grande indépendance de la Crimée vis-à-vis de l'Ukraine. Quel que soit le résultat de l'élection, la Russie peut dire "Vous voyez, la Crimée ne veut plus faire partie de l'Ukraine (et donc souhaite se rapprocher de la Russie)".

Ça fait un peu penser au référendum sous Franco : voulez-vous que Franco reste ? Oui, je veux qu'il reste / Non, je ne veux pas qu'il parte.

Je ne nie pas que la majorité des criméens soit probablement pour leur rattachement à la Russie, mais si le résultat était couru d'avance, ça coûtait quoi de faire le truc dans les règles ?
- Retrait des troupes russes
- Voulez-vous être rattachés à la Russie : oui / non
- Éventuellement si non, organisation d'un deuxième référendum : voulez-vous une plus grande indépendance vis-à-vis de l'Ukraine : oui / non

Quant aux explications de Fabius, je ne sais pas si elles ont convaincus beaucoup de citoyens car au sujet des référendums on pourrait lui demander si celui de 2005 était légal ou non ?

Bah quoi, le non a gagné, t'es pas content ?
Demande toi plutôt si faire voter par voie parlementaire un texte rejeté par référendum est légal. La vraie arnaque est là, par dans le référendum de 2005.

[souviron34]

Bah quoi, le non a gagné, t'es pas content ?
Demande toi plutôt si faire voter par voie parlementaire un texte rejeté par référendum est légal. La vraie arnaque est là, par dans le référendum de 2005.

Ce à quoi on peut te rétorquer que en quoi serait-ce légal de maintenir quelque chose alors que 90% du peuple est contre ??

C'est en ça que cette histoire n'est pas N&B... Les Criméens voulaient en majorité écrasante être au minimum indépendants, et le plus souvent rattachés à la Russie...

Au nom du Droit des Peuples à disposer d'eux-mêmes, on a reconnu par le passé de bien plus petits pays avec de bien moins grandes majorités... y compris lors "d'occupations" (les pays de l'ex-yougoslavie sont là pour le prouver, de même que régulièrement les mouvements pour le Timor oriental ou le Tibet)...

Disons que c'est un peu ce qui dérange aux entrournures dans ce cas de figure : les grandes positions semblent plus dirigées par rapport au fait que Poutine et la Russie soient dans le coup et que ça ne proftera pas à l'Europe.. Et ça ressemble fort aux problèmes d'il y a 2 ou 3 ans avec l'Ossétie du Sud (qu'on soutenait parce qu'elle voulait sortir de l'orbite russe) par rapport à la Géorgie..


Rien n'est simple, et surtout pas des choses datant de plusieur siècles...

[fcharton2]

Je ne nie pas que la majorité des criméens soit probablement pour leur rattachement à la Russie, mais si le résultat était couru d'avance, ça coûtait quoi de faire le truc dans les règles ?

Ca prenait du temps, et donc il y avait un risque que cet attachement indéfectible de la majorité à la Mère Russie se révèle un peu moins fort, une fois le temps de la réflexion passé. C'est le problème de ce genre de plébiscite : toujours voté dans l'urgence, et toujours irréversible (parce que si demain, les criméens changent d'avis, je te parie qu'il sera nettement plus difficile de sortir de la Russie que d'y entrer...)

C'est aussi la tactique bien connue des représentants de commerce (et des escrocs): on te presse de prendre une décision, qu'on rend aussi simple que possible (avec des nazis, si on en a sous la main...), et sur laquelle on ne pourra revenir.

Et c'est exactement ce que les pays civilisés essaient de ne pas faire quand il s'agit d'indépendance et de frontières (c'est la différence, à mon avis, entre la Russie et le Canada...)

Francois

[souviron34]

Tiens, un article (d'opinion) sur CNN (d'un anglais) :

Opinion: Obama can't have it both ways on Crimea

qui dit pas mal ce que je dis plus haut...

[deuche]

Que font les US depuis des décennies sur les territoires qu'ils occupent ?
Est-ce pire avant ou après leur passage ?

Et puis on peut aussi analyser la situation de façon différente. Tout pendant que l'Ukraine était en pourparlers avec l'UE pour rentrer dans la zone euro il n'y avait rien à redire sur le président Viktor Ianoukovytch mais dès qu'il s'est rapproché des Russes, c'est devenue la pire des vermines. Et puis vu que cela n'allait pas dans le sens des US il y a eu comme par hasard des grosses manifestations pro-euro dont les mouvements ont été piloté par des groupes nazi. Là le BHL, dès qu'il s'agit de défendre les intérêts de Washington, ça l'emmerde pas du tout que des manifestants scandent des slogans franchement hostile à la communauté juive.

Et puis 30% de néo nazi, selon Berruyer, dans la nouvelle coalition...

[deuche]

Ca prenait du temps, et donc il y avait un risque que cet attachement indéfectible de la majorité à la Mère Russie se révèle un peu moins fort, une fois le temps de la réflexion passé. C'est le problème de ce genre de plébiscite : toujours voté dans l'urgence, et toujours irréversible (parce que si demain, les criméens changent d'avis, je te parie qu'il sera nettement plus difficile de sortir de la Russie que d'y entrer...)

C'est aussi la tactique bien connue des représentants de commerce (et des escrocs): on te presse de prendre une décision, qu'on rend aussi simple que possible (avec des nazis, si on en a sous la main...), et sur laquelle on ne pourra revenir.

Et c'est exactement ce que les pays civilisés essaient de ne pas faire quand il s'agit d'indépendance et de frontières (c'est la différence, à mon avis, entre la Russie et le Canada...)

Francois

Oui mais en l'occurence, les nazis, c'est bien les américains qui les ont mis en place en Ukraine.
Renseignes-toi et cite moi des sources dont les sources de financement ne proviennent pas des lobbies et de l'UE.
Ca élimine d'office tout ce que tu peux trouver en kiosque, à la TV et à la radio.

Poutine, quoiqu'on puisse en dire il a 70% d'opinion favorable. Combien il a Hollande ?
Et si le problème venait d'abord de l'occident avec cette façon de s'octroyer le droit d'ingérence ?

[ManusDei]

L'Ukraine et son président, bien vus à l'époque des pourparlers ?
Dans quel monde tu vis ? Va fait des mois, et même quelques années maintenant qu'il est critiqué à l'international, par à peu près tous les médias dits "mainstream". Sur ses méthodes de gouvernance, sa politique, la (sa?) corruption, et je dois en oublier (mais ça fait déjà beaucoup).

[souviron34]

L'Ukraine et son président, bien vus à l'époque des pourparlers ?
Dans quel monde tu vis ? Va fait des mois, et même quelques années maintenant qu'il est critiqué à l'international, par à peu près tous les médias dits "mainstream". Sur ses méthodes de gouvernance, sa politique, la (sa?) corruption, et je dois en oublier (mais ça fait déjà beaucoup).

Timoschenko avait été arrêtée et foutue en taule pour des affaires de corruption


Disons qu'on soutient un pourri contre un autre pourri... mais on a l'habitude. On fait ça partout en Afrique...

[deuche]

C'est ce qu'on appelle de la malhonnêteté intellectuelle puisqu'il y a 4 mois il n'y a pas un pour dix mille de la population capable de citer le nom, ni même le prénom du président Ukrainien.
Je n'ai pas dit non plus qu'il était bien vu, j'ai juste dit que tout pendant qu'il allait dans le sens de l'UE, de l'Otan et des US il n'y avait rien à redire.

[GrandFather]

Oui mais en l'occurence, les nazis, c'est bien les américains qui les ont mis en place en Ukraine.
Renseignes-toi et cite moi des sources dont les sources de financement ne proviennent pas des lobbies et de l'UE.
Ca élimine d'office tout ce que tu peux trouver en kiosque, à la TV et à la radio.

Et toi, quelles sont les sources qui te permettent de balancer des trucs énormes comme cela ?

Pour info (mais évidemment, elle vient de media à la solde de l'UE et de l'Oncle Sam, dont ça ne compte pas...) les mouvements d'extrême-droite en Ukraine c'est environ 10-15% de la population... comme chez nous, quoi.

[Jon Shannow]

Timoschenko avait été arrêtée et foutue en taule pour des affaires de corruption


Disons qu'on soutient un pourri contre un autre pourri... mais on a l'habitude. On fait ça partout en Afrique...

Même chez nous, c'est comme ça, c'est dire à quel point c'est bien, non ?

[ManusDei]

C'est ce qu'on appelle de la malhonnêteté intellectuelle puisqu'il y a 4 mois il n'y a pas un pour dix mille de la population capable de citer le nom, ni même le prénom du président Ukrainien.
Je n'ai pas dit non plus qu'il était bien vu, j'ai juste dit que tout pendant qu'il allait dans le sens de l'UE, de l'Otan et des US il n'y avait rien à redire.

Euh, si. Sur le monde, marianne, courrier international, etc... et sans avoir à fouiller, car n'ayant pas une passion particulière pour l'Ukraine, j'ai pas fouillé pour avoir les infos.

Timoschenko avait été arrêtée et foutue en taule pour des affaires de corruption

Disons qu'on soutient un pourri contre un autre pourri... mais on a l'habitude. On fait ça partout en Afrique...

Je dis pas le contraire. Mais dire qu'on était pas au courant c'est faux, l'info était accessible, sur les sites d'infos.

[MiaowZedong]

Et toi, quelles sont les sources qui te permettent de balancer des trucs énormes comme cela ?

Pour info (mais évidemment, elle vient de media à la solde de l'UE et de l'Oncle Sam, dont ça ne compte pas...) les mouvements d'extrême-droite en Ukraine c'est environ 10-15% de la population... comme chez nous, quoi.

De la population, oui....

Mais ce sont eux qui on fait la différence sur la Maidan. Regardes les photos du mouvement: tu vois tous les types casqués, avec leurs boucliers en tôles, leurs matraques, leur discipline (les kits mains-libres, c'est le bonheur des rebelles en tous genres)? L'extrême-droite, c'est eux. Et sans eux, pas possible d'occuper la Maidan et de casser du flic pour tenir la position des mois durant, jusqu'à ce que le pourrissement fasse "peter les plombs" à Yanukovych qui s'est aliené trop de soutiens en faisant ouvrir le feu.

Si ça ne te convainc pas, regarde Donestk: les manifestants "pro-Russes", venus sans groupes de combat, casques etc, ont été assez vite balayés par la police Ukrainienne.

Aujourd'hui l'extrême-droite Ukrainienne ferait peut-être autant que le FN dans les sondages, la différence c'est qu'ils ont des ministères et le vent en poupe..et quoiqu'il arrive avec la Crimée et le bassin du Don, l'extrême-droite en sortira renforcée.

D'ailleurs, en terme de légalité avec la constitution Ukrainienne, dont on fait grand cas aujourd'hui: je ne crois pas que bloquer la grand-place de Kiev des mois durant en se castagnant avec les flics ai été très légal, mais ça ne nous posait pas de problèmes à ce moment. À croire que l'on accorde de l'importance ou non à la loi Ukrainienne selon l'opinion qu'on a des dirigeants à Kiev. Et puis, un peu bizarre que ce soit les perdants des éléctions 2010 (qu'on a certifiée conforme à la norme EU, tout ça) qui soient sur la place, vous ne trouvez pas? Un peu comme s'ils perdaient les elections mais qu'ils profitaient d'avoir la capitale dans leur bastion pour faire jouer un rapport de forces...


Au fait, personne ne fait attention aux déclarations de Yatsenyuk? Parce que le "sol qui va s'embraser sous les pieds [des Criméens]" ça ressemble pas mal à certains discours en provenance de Simferopol ou de Moscou, en fait. Peut-être que Putin n'a pas tout inventé...


Ah oui, j'ai failli oublier: on est scandalisés qu'il y ait en Crimée des Cosaques ou quelques Serbes, mais le drapeau Georgien sur la Maidan, c'était parfaitement normal.

[pmithrandir]

Ce qui m'attriste en ukraine, c'est que si le référundum n'a pas été truqué, même en comptant l'abstention, 70% de la population qui se deplace + 90% de oui, ca fait une majorité absolue.
On est presque a 2/3 d'approbation, ce qui est assez important selon moi.
Donc, le peuple ayant parlé, on ferait mieux de fermer notre gueule et d'en tenir compte(propos de Hubert Vedrine assez juste dans une vidéo pour les echos).

la réaction actuelle c'est de rappeler les réservistes et de s'armer contre les méchant Russes, qui pour le moment ont eu ce qu'ils voulaient. (ils ont récupéré les richesse, l’accès a la mer et a leur base navale, pourquoi il prendrait en plus la partie de l’Ukraine la plus pauvre...)

Plutôt que de geler leur avoir, la bonne façon serait de les intégrer fissa a l’Europe, au moins en tant que partenaire privilégié en grande pompe avec une belle aide financière. Mais nous on va fermer des compte de dirigeants qui répondent gentiment qu'ils en ont rien a faire.

[GrandFather]

Mais ce sont eux qui on fait la différence sur la Maidan. Regardes les photos du mouvement: tu vois tous les types casqués, avec leurs boucliers en tôles, leurs matraques, leur discipline (les kits mains-libres, c'est le bonheur des rebelles en tous genres)? L'extrême-droite, c'est eux. Et sans eux, pas possible d'occuper la Maidan et de casser du flic pour tenir la position des mois durant, jusqu'à ce que le pourrissement fasse "peter les plombs" à Yanukovych qui s'est aliené trop de soutiens en faisant ouvrir le feu.

Ils ont joué un rôle important, c'est évident. Maintenant, de la à dire que ce sont eux qui sont à l'origine de la révolution et qu'ils la dirigent, c'est leur accorder une influence démesurée.

Aujourd'hui l'extrême-droite Ukrainienne ferait peut-être autant que le FN dans les sondages, la différence c'est qu'ils ont des ministères et le vent en poupe..et quoiqu'il arrive avec la Crimée et le bassin du Don, l'extrême-droite en sortira renforcée.

C'est un gouvernement de transition, issu d'un mouvement populaire. Tu regardes - toutes proportions gardées - les gouvernements de transition des pays du printemps arabe, tu y trouveras la même union de la carpe et du lapin. Ca ne représente pas forcément la tendance démocratique à venir.

[fcharton2]

C'est un gouvernement de transition, issu d'un mouvement populaire. Tu regardes - toutes proportions gardées - les gouvernements de transition des pays du printemps arabe, tu y trouveras la même union de la carpe et du lapin. Ca ne représente pas forcément la tendance démocratique à venir.

Tout à fait, et c'est bien ce qui rend condamnable la précipitation avec laquelle le nouveau pouvoir Criméen et Poutine agissent. Que la Crimée profite des troubles à Kiev pour demander plus d'autonomie, voire exprimer sa volonté de se rapprocher de la Russie, c'est légitime. Maintenant, le parlement pris d'assaut par des hommes armés non identifiés, qui mettent en place un gouvernement pendant que des soldats non identifiés traversent la frontière et prennent position, puis le nouveau gouvernement qui décréte son indépendance, immédiatement reconnue par la ... Russie, c'est un rien précipité.

Et quand le lendemain d'un référendum, organisé très vite, on demande le rattachement à la Russie, accepté le jour même, dans un grand discours patriotique où la Russie se présente comme le défenseur des russes opprimés par le monde, le parallèle historique avec les Sudètes devient très tentant...

Francois

[deuche]

Mais lorsque c'est les US qui agissent de cette façon, sans l'appuie des populations, cela ne te choque pas.
Il faut s'y faire, dans cette histoire ce n'est pas les occidentaux les gentils, mais bien les américains qui veulent un pouvoir sans partage et qui agissent selon leurs propres intérêts.

Quand à mes sources, je vais les chercher dans tout ce qui touchent à la dissidence et j'aime particulièrement lire ce qu'écrit Paul Craig Robert :
Cet homme fut sous-secrétaire au Trésor de l'administration Reagan et redacteur en chef adjoint au wall street journal :

www.voltairenet.org/article182584.html

Ensuite vous avez aussi agence info libre* et lorsqu'ils couvrent un évènement ils ont le méritent d'aller au fond des choses et ca a une autre gueule que ce que vous pouvez voir dans les médias mainstream. En fait ca n'a absolument rien à voir.

* ils ont mis en ligne un enregistrement, probablement capté par les Russes, extrèmement interressant. Mais bon si certains d'entre vous préfèrent croire BHL le milliardaire qui s'invite partout, en tant qu'actionnaire principal des médias, ma foi...

[GrandFather]

Quand à mes sources, je vais les chercher dans tout ce qui touchent à la dissidence et j'aime particulièrement lire ce qu'écrit Paul Craig Robert :
Cet homme fut sous-secrétaire au Trésor de l'administration Reagan et redacteur en chef adjoint au wall street journal :

www.voltairenet.org/article182584.html

...évidemment relayé par le Réseau Voltaire, Fournisseur Officiel d'Internet en Théories du Complot depuis le 11/09/2001.

Bon, ben, je vais continuer à lire Courrier International, hein. Evidemment, je ne suis pas dupe des nombreux articles -principalement issus de la presse russe - relayés par CI qui critiquent fortement l'Europe, l'OTAN et les E.-U. ; tout ça c'est de la propagande impérialiste...

[souviron34]

tout ça c'est de la propagande impérialiste...

Très certainement, mais la réciproque est vraie aussi...

Disons que nous sommes tout à fait dans un cas de figure (comme pour les débuts de la dernière Guerre d'Irak) où la propagande joue à fond des 2 côtés...


C'est un peu ce qui est attristant, en tous cas pour moi : on aurait pu penser que justement le Web pouvait servir à atténuer les effets de la propagande.. On se rend compte qu'en fait, chacun reste avec la sienne, et que Internet n'est pas un grand vecteur de liberté, mais un grand vecteur de propagande dirigé vers ses peuples d'origine.. : les russophones à part quelques contraires, défendent la position russe.. Les occidentaux, français en tête, à part quelques contraires, défendent la position occidentale...


Les présentations schématiques, les caricatures, les grands mots, sont des 2 côtés autant utilisés..Navrant..

Maintenant, le parlement pris d'assaut par des hommes armés non identifiés, qui mettent en place un gouvernement pendant que des soldats non identifiés traversent la frontière et prennent position, puis le nouveau gouvernement qui décréte son indépendance, immédiatement reconnue par la ... Russie, c'est un rien précipité.

Et quand le lendemain d'un référendum, organisé très vite, on demande le rattachement à la Russie, accepté le jour même, dans un grand discours patriotique où la Russie se présente comme le défenseur des russes opprimés par le monde, le parallèle historique avec les Sudètes devient très tentant...

Je ne suis pas d'accord, mais plutôt avec Miaow.. On (la France, les USA, l'Anglettere) le fait presque tous les ans ou tous les 2 ans (en Centrafrique, en Libye, au Kosovo, etc etc), et même lors d'épisodes de combats pas terminés (Libye, ce qu'on dit ou disait sur la Sirye), mais on n'accepte pas que la Russie fasse pareil...

2 poids 2 mesures...

[GrandFather]

Très certainement, mais la réciproque est vraie aussi...

Non mais ma remarque était ironique, hein (avec le petit smiley qui va bien). C'était un exemple donné en réponse à deuche, qui affirmait qu'il est impossible de trouver dans les media à propos de l'Ukraine autre chose que de la « propagande pro-occidentale et impérialiste », ce qui est faux. Quand en plus il nous cite comme source d'information fiable des pros de l'enfumage comme le réseau Voltaire, là je me marre carrément.

Je ne suis pas d'accord, mais plutôt avec Miaow.. On (la France, les USA, l'Anglettere) le fait presque tous les ans ou tous les 2 ans (en Centrafrique, en Libye, au Kosovo, etc etc), et même lors d'épisodes de combats pas terminés (Libye, ce qu'on dit ou disait sur la Sirye), mais on n'accepte pas que la Russie fasse pareil...

Il me semble un peu hasardeux de comparer la Centrafrique avec la Crimée, la comparaison est peut-être un peu plus pertinente avec le Kosovo. Mais dans tous les cas que tu cites, ça ne s'est pas accompagné d'une annexion...