Discussion :

[rawsrc]

Faut quand même bien se rendre compte que le petit père Poutine est loin d'être idiot.
L'autre jour je regardais l'endettement de la Russie (la dette a toujours été un des moyens de pression les plus fort de la communauté internationale sur un pays) et j'ai été très surpris.
Depuis son accession au pouvoir en 1999, il n'a eu de cesse que de désendetter son pays à marche forcée coupant ainsi l'herbe sous le pied aux politiques occidentales.

source : les echos

Sincèrement, les occidentaux ne peuvent faire que l'épouvantail. Les moyens de pressions sont terriblement bidons.

[deuche]

Peut être parce qu'ils préfèrent renforcer un allié qu'un ennemi ?

La russie reste l'ennemi de toujours, de plus gouverné par un mec pas super fiable depuis pas mal de temps. Lui donner plus de pouvoir n'a aucun avantage.
A contrario, rapprocher l’Ukraine d'une Europe qui n'est pas prêt de l'intégrer, donc boter en touche pour 10 ans, ca c'est bien.

je me souviens d'une conférence avec une ancienne commissaire européenne qui expliquait que l'on avait élargit a l'Est a toute vitesse, trop vite selon elle, uniquement parce que la course était lancée avec la Russie et qu'il n'était pas question de la laisser reprendre autant d'importance en Europe. Et on voit dans les réactions qu'autant une invasion de l’Ukraine est plausible, autant l'idée même de passer les frontières suivantes et de rentrer en UE est considérée comme farfelue.

Le mec pas super fiable, il a déjà 70% d'opinion favorable auprès de sa population. Combien il a Hollande ?
Ensuite on ferait mieux dêtre amis avec les Russes car ils sont une puissance militaire extrèmement puissante et qu'il convient de ne pas trop se meler de leurs affaires. Ensuite Poutine et plus respectueux du droit international que ne le sont les US. donc l'argument de fiabilité...

Quand l'occident va t-en guerre, Poutine, lui, calme le jeu.

[Darkzinus]

Le mec pas super fiable, il a déjà 70% d'opinion favorable auprès de sa population. Combien il a Hollande ?

Effectivement si tu compares des sondages entre la France et la Russie (avec sa liberté d'expression et d'opinion on ne peut plus relative) ...

[pmithrandir]

Le désendettement international, c'est une constante chez les dictateur. Ceausescu faisait de même, il a quand même fini fusillé comme un chien dans un jardin avec sa femme.

Pour les 70% d'opinion favorable, je ne trouve pas que ca soit un gage justement. Si hollande controllait tous les média, interdisait tous les articles contre lui et passait son temps a mettre en place un culte de la personnalité comme le sieur poutine, il aurait surement le même genre d'opinion favorable, pour peu que l'on fasse en plus confiance a ce chiffre.

C'est un peu comme de dire que assad, kahdafi, pinochet ou castro sont / étaient légitime par les urnes...

Le fait même que l'on puisse discuter librement, que l'UPR existe si vraiment elle embete tellement les gouvernants, et justement la garantie que tout va pas trop mal.
En Russie, ca ne m'étonnerait pas que tu soient, comme nous tous ici, passé par une phase discussion avec la police si tu avais remis en question trop haut le pouvoir ou sa légitimité.

[fcharton2]

Faut quand même bien se rendre compte que le petit père Poutine est loin d'être idiot.

Il n'est pas idiot, mais sur la Crimée, je pense qu'il est très naïf. En Europe Centrale, l'impérialisme soviétique est dans toutes les mémoires, et s'il faut choisir entre des méchants russes à 500 km et des méchants américains à 7000 km, le choix est vite fait. La Crimée, c'est le moyen garanti d'effrayer tous ses voisins européens, et de les jeter dans les bras de l'OTAN.

Et cela ne va pas non plus l'aider en Asie, la Chine voit le nationalisme de Poutine comme une concurrence potentielle (en extrème orient), et n'a pas trop envie, je pense qu'on s'intéresse au minorités qui se trouvent des deux côtés de sa frontière nord ouest.

Quant à la rente énergétique, elle se réduira au fur et à mesure que la Russie sera considérée comme un risque par ses partenaires (et que des solutions alternatives apparaissent, à commencer par le gaz et le pétrole de schiste, même si nous on n'en veut pas). Et sans cette rente, je ne donne pas cher de la survie du régime.

Bref, je ne suis pas du tout certain que Poutine ait bien joué, sur ce coup.

Francois

[ManusDei]

Faut quand même bien se rendre compte que le petit père Poutine est loin d'être idiot.
L'autre jour je regardais l'endettement de la Russie (la dette a toujours été un des moyens de pression les plus fort de la communauté internationale sur un pays) et j'ai été très surpris.
Depuis son accession au pouvoir en 1999, il n'a eu de cesse que de désendetter son pays à marche forcée coupant ainsi l'herbe sous le pied aux politiques occidentales.

source : les echos

Sincèrement, les occidentaux ne peuvent faire que l'épouvantail. Les moyens de pressions sont terriblement bidons.

Ca compte les emprunts russes pour lesquels ils ont fait défaut ?
Parce que si oui, la chute de la dette n'est pas si impressionnante (par contre y a pas à dire, il arrive à la maintenir basse).

[el_slapper]

(.../...)
Bref, je ne suis pas du tout certain que Poutine ait bien joué, sur ce coup.

Francois

+1

C'est du billard à 15 bandes, alors on ne peut jamais savoir, mais je crois aussi que la nullité manoeuvrière des européens aura eu, pour l'Europe, un effet positif : nous, on a pas annexé le reste de l'Ukraine(on en était pas capables, de toutes façons). La Russie fait peur, de par son histoire, mais ne dispose plus des moyens colossaux de l'URSS. Faire peur quand on a pas les moyens de faire taire tout le monde, ça peut être extrêmement casse-gueule.

Bon, il faut voir aussi que les illusions des illuminés de Maïdan ont joué un grand rôle la-dedans. Malgré leur courage physique évident, ces gens-là ont fait un peu n'importe quoi(comme vider un président qui venait d'accepter des elections anticipées, ou de bannir le Russe comme langue officielle du pays). Poutine s'est retrouvé dans l'obligation de réagir. Mais à vouloir une victoire tactique immédiate(il l'a eue, il a annexé la Crimée, de fort belle manière, d'ailleurs), il risque d'avoir provoqué une vague de rejet massive un peu partout ailleurs.

[rawsrc]

Il n'est pas idiot, mais sur la Crimée, je pense qu'il est très naïf. En Europe Centrale, l'impérialisme soviétique est dans toutes les mémoires, et s'il faut choisir entre des méchants russes à 500 km et des méchants américains à 7000 km, le choix est vite fait. La Crimée, c'est le moyen garanti d'effrayer tous ses voisins européens, et de les jeter dans les bras de l'OTAN.

Je n'imagine pas un instant Poutine suffisamment stupide pour vouloir recréer l'URSS de toutes pièces.
Par ailleurs, vu le nombre de pays de l'ex-URSS déjà membres de l'OTAN, je parie que les restants ne devraient pas causer un engorgement au bureau des admissions ^^

Et cela ne va pas non plus l'aider en Asie, la Chine voit le nationalisme de Poutine comme une concurrence potentielle (en extrème orient), et n'a pas trop envie, je pense qu'on s'intéresse au minorités qui se trouvent des deux côtés de sa frontière nord ouest.

Poutine n'ira jamais s'attaquer à la Chine, jamais. Ils sont plus ou moins sur la même longueur d'ondes (tu n'as qu'à voir les positions communes sur un nombre important de dossiers pour t'en convaincre), idéologiquement pas forcément je te l'accorde mais concrètement c'est kif-kif. Et puis la Chine c'est pas l'Ukraine (bon je vais aller me reposer après cette pensée quasiment métaphysique )

Quant à la rente énergétique, elle se réduira au fur et à mesure que la Russie sera considérée comme un risque par ses partenaires (et que des solutions alternatives apparaissent, à commencer par le gaz et le pétrole de schiste, même si nous on n'en veut pas). Et sans cette rente, je ne donne pas cher de la survie du régime.

Ok, dans combien de décennies ? Et puis, c'est valable aussi pour nous, supprime l'approvisionnement énergétique et je ne donne pas cher de notre peau également.

Bref, je ne suis pas du tout certain que Poutine ait bien joué, sur ce coup.

Pour l'instant, il est bien trop tôt pour conclure.
Tout ce qu'on peut dire en l'état, c'est que dans cette partie d'échecs, Poutine a les blancs et a pris un avantage certain.
Et si tu veux parier, je pense très sincèrement que tout ça va retomber aussi vite que c'est monté. L'Ukraine est dans un tel état de décrépitude que la prochaine équipe dirigeante (outre la remise en place des circuits de corruption) aura d'autre chose à faire que de se préoccuper de ce dossier quant bien même cela leur fasse mal.

[fcharton2]

Poutine n'ira jamais s'attaquer à la Chine, jamais. Ils sont plus ou moins sur la même longueur d'ondes .

Ce sont deux régimes pragmatiques, ils sont d'accord tant que cela les arrange. Maintenant, ils sont aussi tous deux dans une logique nationaliste, et nostalgique de leur grandeur passée. Jusqu'ici, ils ont lissé leurs points de désaccord (sur la Mandchourie extérieure, comme sur l'Asie centrale), mais les russes d'extrème orient voient d'un très mauvais œil la croissance de la communauté chinoise, la Chine soupçonne certaines républiques d'Asie Centrale d'aider ses séparatistes, et lesdites républiques pourraient être tentées de soutenir leurs frères de l'autre côté de la frontière.

Note aussi que les deux sont en quête de respectabilité. Si Poutine devient infréquentable, je doute que la Chine reste avec lui. Bref, ça tient tant que ça tient.

Ok, dans combien de décennies ? Et puis, c'est valable aussi pour nous, supprime l'approvisionnement énergétique et je ne donne pas cher de notre peau également.

Ca c'est le discours russe. Dans la réalité, je doute que la dépendance soit si forte, et on est sur un domaine assez volatil, où la Russie est loin d'être le seul fournisseur. En d'autres termes, si l'Europe réduit ses commandes, la Russie va très mal très vite, et je ne donne pas cher de sa stabilité politique dans ce cas (et je pense que Poutine le sait).

C'est du pur poker menteur...

Tout ce qu'on peut dire en l'état, c'est que dans cette partie d'échecs, Poutine a les blancs et a pris un avantage certain.

La Russie a un avantage ponctuel, mais je crois que sur le long terme, le dommage fait à son image s'avérera couteux. Pour rester dans la métaphore échiquéenne, il vient de prendre l'initiative, mais au prix d'un affaiblissement de sa structure de pions...

Francois

[ManusDei]

J'ai une grande question métaphysique. fcharton, tu tapes ton prénom à la fin de chaque message où il se met automatiquement ?

[fcharton2]

J'ai une grande question métaphysique. fcharton, tu tapes ton prénom à la fin de chaque message où il se met automatiquement ?

Je le tape, à l'ancienne, sans la cédille au c, mais avec la majuscule au f, sur presque tous mes messages, et mes mails (pas toujours, en fait, parfois je signe Riton, parfois je ne signe pas, mais c'est rare). Je crois l'avoir toujours fait.

C'est parfois utile. Quand fcharton est mort, après une rencontre compliqué avec chuck norris, mes messages sont devenus "invité", et la seule façon de les identifier, rétrospectivement (dans ce fil ou sur les forums sérieux ou j'allais avant), c'est ma signature.

Je suppose que je pourrais automatiser l'opération, mais j'aurais l'impression d'être un de ces jeunes professionnels, à qui l'on a tellement expliqué que la paresse est une vertu qu'ils signent d'un batch. Tu sais, ces gens qui n'ont même pas un calepin et un stylo dans leur poche, et qui parlent à leur téléphone dans le métro...

Bref, je suis né vieux, moi, m'sieur Dei.

Francois

[souviron34]

Il n'est pas idiot, mais sur la Crimée, je pense qu'il est très naïf. En Europe Centrale, l'impérialisme soviétique est dans toutes les mémoires, et s'il faut choisir entre des méchants russes à 500 km et des méchants américains à 7000 km, le choix est vite fait. La Crimée, c'est le moyen garanti d'effrayer tous ses voisins européens, et de les jeter dans les bras de l'OTAN.

T'en vois beaucoup, de ses voisins européens qui ne vont pas très bientôt faire partie de l'Europe ?? puis de l'OTAN...

La Pologne a accepté les missiles US (donc l'OTAN), comme la Roumanie qui y voit une monnaie d'échange par rapport au pbe des Roms ailleurs, comme la Tchéquie, la Hongrie et Les pays baltes suivent de près, et la Lithuanie par exemple a de très forts penchants.... Reste plus que la Bulgarie, dont on entend peu parler.. Pour le reste, c'est plutôt Waterloo morne plaine... la Turquie se tâte de moins en moins, et est poussée par l'Europe..

Je pense que là c'est toi qui est très naif.. Dans 6 mois tout est enterré, et la Crimée revient dans son giron traditonnel, et .. Prochain dossier ?


Comme pour la Géorgie et l'Ossétie du Sud.. Et pas du tout comme la Tchétchénie.. qui pourtant a fini enterrée par les occidentaux..

Et cela ne va pas non plus l'aider en Asie, la Chine voit le nationalisme de Poutine comme une concurrence potentielle (en extrème orient), et n'a pas trop envie, je pense qu'on s'intéresse au minorités qui se trouvent des deux côtés de sa frontière nord ouest.

Ce qui est justement curieux dans les réactions occidentales, où Obama reçoit le Dalai Lama après des massacres il y a 2 ans, mais personne ne bouge un doigt, alors que des mecs d'une province qui votent par référendum pour ne plus faire partie du pays dans lequel ils sont, on leur tape dessus.. Tu la vois où la logique ???


Quant à la Chine, son "problème" avec la Russie, c'est plutôt en sens inverse : la Russie a très peur de la Chine, avec ses 5000 (ou 7000 ??) km de frontière quasi désertique, et son immense espace quasi vide au dessus, et les 1.4 milliards de Chinois juste en dessous...

Les Chinois sont devenus les colonialistes de ce début de XXI ième siècle que ce soit en envoyant des travailleurs au moyen-orient et dans les pays et émirats du Golfe, ou carrément en envoyant des millions de gens coloniser en Afrique.. Et ils ont encore du potentiel.. Pour éviter des soulèvements de pauvres que produit leur capitalisme/communiste..


Je pense que Pékin voit d'un certain mauvais oeil que la Russie redevienne plus stable et puissante que sous Eltsine, ça c'est sûr.. Maintenant, je crois qu'elle voit d'un très bon oeil justement le détournement d'attention par rapport à tout ce qu'elle, elle fait ailleurs.. Plus de piquer un pion à l'Europe, et de provoquer encore un exemple de grandes paroles et de vent pour ..finir par faire pchittt...

Bref, je ne suis pas du tout certain que Poutine ait bien joué, sur ce coup.

On verra, mais je pencherais plus pour le fait qu'au contraire il a réussi son coup....

[MiaowZedong]

Ils ont joué un rôle important, c'est évident. Maintenant, de la à dire que ce sont eux qui sont à l'origine de la révolution et qu'ils la dirigent, c'est leur accorder une influence démesurée.

Ils ne la dirigent pas, mais ils ont été décisif dans les combats de rue, là où tout c'est joué. Et derrière ils ont aussi fait les gros bras pour que l'administration—du moins à Kiev et aux environs—prête immediatement allégeance au nouveau pouvoir.

Ton discours me rappelle un discours qu'on entend frequemment dans la presse Occidentale: "il n'y a que ceux qui pensent comme nous qui peuvent gagner des elections." Pourtant, il a été montré plein de fois que c'est faux, Yanukovych en a d'ailleurs été une preuve vivante. En toute probabilité, au moment de voter les Ukrainiens se souviendront que les neo-nazis ont expulsé Yanukovych; et quelle que soit l'issue en Crimée, il faut s'attendre à une vague de nationalisme, qui ne peut que profiter à l'extrême-droite.

Que ce soit en glorifiant la résistance Ukrainienne ou, plus probablement, en jouant la carte du coup de poignard dans le dos des patriotes prêts à se battre, cette crise sera du pain béni pour les nationalistes.

C'est un gouvernement de transition, issu d'un mouvement populaire. Tu regardes - toutes proportions gardées - les gouvernements de transition des pays du printemps arabe, tu y trouveras la même union de la carpe et du lapin. Ca ne représente pas forcément la tendance démocratique à venir.

Ah, justement, le Printemps Arabe, parlons-en:
L'Egypte? Les Islamistes gagnent les elections, l'armée et les juges les renversent, retour à une persecution des opposants digne de Moubarak. Belle révolution démocratique, vraiment
La Libye? Massacre des noirs et des touaregs, poussée des Islamistes, guerrilla des loyalistes de Ghaddafi, bordel generalisé....
La Syrie? Le slogan de la révolution c'était "les Chrétiens à Beirut, les Alawites dans la tombe", alors bon, forcément les minorités se laissent pas faire...et avec l'arsenal de Bashar elles peuvent tenir encore un moment...
Le Yemen? désintégration politique, sécuritaire, économique...de vastes regions aux mains de rebelles, chômage record, criminalité record, un président par intérim qui ne lache pas le peu de pouvoir qu'il a...
La Tunisie? C'est le pays qui s'en sort le mieux, mais on attend toujours les présidentielles...les Islamistes on gagné les legislatives, les condamnations pour blasphème tombent, l'économie ne s'est pas magiquement redressée, pas mal de deceptions quand même.

Ne mentionons pas le Bahreïn, parce que nos sages dirigeants ont decidé qu'ailleurs le Printemps Arabe c'était bien, mais qu'au Bahreïn c'est le pouvoir qui avait raison. Certains cyniques diraient que de bonnes relations avec la maison d'Al-Sau'ud et les Emirs du Golfe valent plus que le peuple de ce petit pays

Bref, le Printemps Arabe, un exemple à éviter.

Le bordel en Ukraine a largement été favorisé par les "démocraties occidentales". Femen, l'égérie Timochenko (désolé pour l'orthographe), bref tout ce qui pouvait emmerder le gouvernement ukrainien en place a été favorisé par les médias occidentaux. Et je ne parle même pas des probables soutiens à la mode CIA dont ont potentiellement bénéficiés les joyeux révolutionnaires à la paquerette ? Coquelicot ? je ne sais plus ou on en est dans les surnoms à la con... La possible annexion de la Crimée est une réaction aux conséquences des petits jeux occidentaux et non l'inverse. Ne pas oublier de remettre les choses dans le bon ordre quand même.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas les gentils d'un coté et les méchants de l'autre, encore une fois, il s'agit d'un lutte de sphères d'influences sauf que cette fois-ci les occidentaux ont vraiment marchés sur les pieds des russes.

Oui....et en Ukraine c'était couru d'avance. L'UE offrait €800m en demandant de grosses contreparties (libération d'une ex-PM ripoux, changements dans les lois, etc), Putin était prêt à aligner $15Mds. Il est prêt à payer en argent ou en plomb, mais si l'Occident n'est pas prêt à suivre (et il n'est pas prêt à suivre) Moscou va forcément gagner d'une façon ou d'une autre. Ce qui m'a fait le plus rire (jaune) c'est quand Cameron a annoncé qu'il débloquait £10m en prêts pour le nouveau gouvernement Ukrainien. Au niveau d'États qui comptent en milliards, c'est comme si votre voisin vous demandait un prêt pour réparer sa voiture, et vous lui prêtiez la menue monaie qui traîne au fond de votre poche..Heureusement, quelque part, qu'Obama a finalement consenti à employer des sommes un peu moins ridicules, mais ça reste les Russes les mieux offrants—si les gens à Kiev aujourd'hui ne veulent pas de leurs roubles, ils trouveront bien quelqu'un de plus pragmatique tôt ou tard.

Surtout que l'Ukraine pour la Russie, c'est comme le Mexique pour les US—personne ne s'imagine une seule seconde qu'un gouvernement anti-US pourrait marcher au Mexique, il faut être incroyablement arrogant pour croire qu'un gouvernment anti-Russe va s'établir en Ukraine sans coup férir juste parce que Washington en a décidé ainsi (et quand c'est Bruxelles aux commandes, on n'en parle même pas).

Tout ce que l'Occident peut gagner en bluffant, c'est de forcer Putin à faire monter les enchères. Remarque, d'un point de vue un peu cynique, à long terme ça peut arranger les US de fatiguer ainsi la Russie. Elle n'a pas les moyens de surenchérir sur tous les fronts, et je crois que tout le monde le sait. Mais d'un point de vue moral, on ne peut pas oublier que notre bluff coûte très cher à l'Ukraine, notre "alliée".

Il me semble quand même que la Russie va plus loin. Ok, on (France, USA, UK...) arrive, on pète tout, on provoque des élections sous notre présence militaire, on fait élire des dirigeants fantômes à notre botte, mais on n'annexe pas les pays dans lesquels on intervient.

Tu oublies un peu vite qu'on parle de la Crimée, la même Crimée qui a provoqué trois crises internationales entre 1992 et 1997 parce qu'elle n'a jamais voulu faire partie de l'Ukraine (et qu'elle a strictement zero raisons historiques ou culturelles d'en faire partie). Après le diktat de 97, la situtation s'est tassée presque dix ans à cause de l'abandon de la Crimée par Yeltsin, mais à terme l'agitation à repris, en 2006 il me semble. Ça s'est de nouveau calmé quand Yanukovych a gangé les elections de 2010 avec plus de 80% des voix en Crimée, mais forcément quand la rue de Kiev l'a renversé par la force la Crimée ne pouvait pas rester calme...

Les Criméens sont majoritairement Russes, beaucoup ont déjà la double nationalité, et la Russie (contrairement à l'Ukraine) est un État fédéral: que la Crimée se rattache à la Russie, ça ne peut pas se comparer à une hypothétique annexation d'un pays à l'autre bout du monde par les puissances occidentales. Il s'agit bien de ce fameux droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, qu'on s'empresse de revendiquer quand ça nous arrange.

Il n'est pas idiot, mais sur la Crimée, je pense qu'il est très naïf. En Europe Centrale, l'impérialisme soviétique est dans toutes les mémoires, et s'il faut choisir entre des méchants russes à 500 km et des méchants américains à 7000 km, le choix est vite fait. La Crimée, c'est le moyen garanti d'effrayer tous ses voisins européens, et de les jeter dans les bras de l'OTAN.

En Europe Centrale, les pays sont déjà entrés dans l'UE et/ou l'OTAN. Putin ne peut pas jouer la carte de l'alliance naturelle avec eux; peut-être que dans quelques générations, ses successeurs joueront sur les forces centrifuges de l'UE, mais aujourd'hui la Russie ne peut de toutes façons pas esperer reconstruire sa sphère Européene. Je ne pense pas que la Grande-Russie a d'autres objectifs que de maintenir sa primauté sur les deux autres Russies: la Petite et la Blanche.

Quant à la rente énergétique, elle se réduira au fur et à mesure que la Russie sera considérée comme un risque par ses partenaires (et que des solutions alternatives apparaissent, à commencer par le gaz et le pétrole de schiste, même si nous on n'en veut pas). Et sans cette rente, je ne donne pas cher de la survie du régime.

Tu veux dire que cette rente risque d'augmenter au fur et à mesure qu'on se détourne du nucléaire, n'est-ce-pas?

Je suis nucléariste mais pas naïf, je sens le vent tourner. Le coup de com' de Merkel a fait le bonheur de Moscou, mais d'autres dirigeants Européens voudront marquer des points dans les sondages de la même façon...d'ailleurs le petit François pourrait être tenté, il lui faudrait un coup d'éclat s'il veut avoir une chance de garder son beau palais pour y inviter de jolies femmes

Poutine n'ira jamais s'attaquer à la Chine, jamais. Ils sont plus ou moins sur la même longueur d'ondes (tu n'as qu'à voir les positions communes sur un nombre important de dossiers pour t'en convaincre), idéologiquement pas forcément je te l'accorde mais concrètement c'est kif-kif. Et puis la Chine c'est pas l'Ukraine (bon je vais aller me reposer après cette pensée quasiment métaphysique )

Là, je pense que fcharton a raison: les médias Occidentaux nous annoncent la Chine alliée de la Russie, surtout parce que l'axe vodka-citron fait impressionant, ça vend du papier journal...euh, des visionages publicitaires et des clics. Mais dans les faits, sur tous les grands dossiers où la Chine prétendument soutient Putin, en fait sa ligne se résume très simplement à "ce ne sont pas nos affaires, ne nous impliquez pas là-dedans". Bon, pour certains Occidentaux, cela peut passer pour une assistance à un État qui ébranle un ordre mondial dont les États-Unis (ou pour des Européens très naïfs, l'OTAN) sont les garants, mais en réalité je suis persuadé que les Chinois n'ont vraiment pas envie de mettre leur nez dans des bourbiers à l'autre bout du monde alors qu'ils sont occupés ailleurs, dans une grande partie de l'Afrique par exemple (l'Afrique est le grenier à blé de la Chine, parce que les Chinois n'ont pas envie de dépendre de l'Occident pour leur nourriture).

Et puis, soyons honnête: si Moscou dépense sa vitalité regagnée pour mettre des bâtons dans les roues de Washington, ça ne peut que bénéficier à Beijing.

Pour l'instant, il est bien trop tôt pour conclure.
Tout ce qu'on peut dire en l'état, c'est que dans cette partie d'échecs, Poutine a les blancs et a pris un avantage certain.
Et si tu veux parier, je pense très sincèrement que tout ça va retomber aussi vite que c'est monté. L'Ukraine est dans un tel état de décrépitude que la prochaine équipe dirigeante (outre la remise en place des circuits de corruption) aura d'autre chose à faire que de se préoccuper de ce dossier quant bien même cela leur fasse mal.

Putin a les noirs, il a joué en deuxième. L'UE avait les blancs mais après une ouverture ratée, Obama a repris la main pour les choses sérieuses. Et puis, les échecs, c'est le sport national des Russes, il vaut mieux ne pas les y défier. L'Occident aurait du jouer sur un terrain qu'il maîtrise, comme la fabrication de voitures...

Fais pas rentrer le Liban, là-dedans.

En France il existe une propagande très forte pour UN côté des forces politiques au Liban, mais c'est de loin pas la majorité du peuple qui pense comme ça (comme par hasard, ce sont des marontes, chrétiens proches des catholiques, très minoritaires, des franges aisées de la population, qu'on soutient) .... Les coptes, par exemple, tout aussi chrétiens, ne sont pas du tout d'accord avec les options et personalités qu'on a soutenu... Au Canada beaucoup de coptes ont émigré quand la France s'est mise à soutenir un côté dans les années 90...

Euh...rappel, d'après le statistiques officielles du Liban, les Maronites sont majoritaires. Bien sûr, ces statistiques datent de 1932, donc entre l'émigration plus élevée des Chrétiens et le taux de naissances plus élevé des Musulmans, dans les faits ce n'est sans doute plus le cas (bien que les Maronites sont majoritaires aujourd'hui encore si on compte les Libanais de la diaspora—ce qui inclut pas mal de gens qui pourraient théoriquement retourner au pays et voter). Mais les Maronites sont loin d'être très minoritaires, et puis, avec les alliances entre groupes religieux qui changent sans cesse, il n'est vraiment juste de dire que la France soutient un camp avec consistance: les dirigeants Français soutiennent surtout les Libanais qui sont prêts à avancer les intérêts Français (il se trouvent que les Maronites sont souvent francophiles, mais il n'y a pas qu'eux). C'est pour ça que vous avez élu le gouvernment Français, non? Pour défendre les intérêts de la France?

Pour les Coptes, je pense que tu te laisse mener par des observations anecdotiques: les Coptes pèsent assez peu, les Maronites sont la majorité des Chrétiens et derrière eux il y a des Orthodoxes, des Arméniens (théologiquement proches des Coptes mais ecclesiastiquement séparés..) et même des Catholiques—parce que les Maronites sont Catholiques mais il y a aussi des Catholiques de rite Grec, non-Maronites; le Liban, c'est compliqué (et ça tient de le poudrière et du bourbier).

[GPPro]

D'ailleurs, en parlant des donneurs de leçons démocrates occidentaux, Hamas tout le monde ? Vous savez ce parti qui a gagné les élections en Palestine mais que tout l'occident (ou presque) a rejeté parce que n'étant pas à notre goût (non sans raison d'ailleurs)...

Cette petite digression pour dire que le moralisme démocratique à géométrie variable des occidentaux fait bien rigoler.

[GPPro]

Putin a les noirs, il a joué en deuxième. L'UE avait les blancs mais après une ouverture ratée, Obama a repris la main pour les choses sérieuses. Et puis, les échecs, c'est le sport national des Russes, il vaut mieux ne pas les y défier. L'Occident aurait du jouer sur un terrain qu'il maîtrise, comme la fabrication de voitures...

Et puis, le seul citoyen des USA un peu doué dans ce sport, on sait ce qu'il est devenu

[ManusDei]

Si ça se confirme, le PS n'a pas fini de me faire rêver.
http://www.pcinpact.com/news/86570-f...-sans-juge.htm

[GPPro]

Si ça se confirme, le PS n'a pas fini de me faire rêver.
http://www.pcinpact.com/news/86570-f...-sans-juge.htm

Rien de neuf, les politiques condamnent la censure quand ils sont dans l'opposition et se dépêchent de la promouvoir une fois au pouvoir.

[deuche]

Le désendettement international, c'est une constante chez les dictateur. Ceausescu faisait de même, il a quand même fini fusillé comme un chien dans un jardin avec sa femme.

Pour les 70% d'opinion favorable, je ne trouve pas que ca soit un gage justement. Si hollande controllait tous les média, interdisait tous les articles contre lui et passait son temps a mettre en place un culte de la personnalité comme le sieur poutine, il aurait surement le même genre d'opinion favorable, pour peu que l'on fasse en plus confiance a ce chiffre.

C'est un peu comme de dire que assad, kahdafi, pinochet ou castro sont / étaient légitime par les urnes...

Le fait même que l'on puisse discuter librement, que l'UPR existe si vraiment elle embete tellement les gouvernants, et justement la garantie que tout va pas trop mal.
En Russie, ca ne m'étonnerait pas que tu soient, comme nous tous ici, passé par une phase discussion avec la police si tu avais remis en question trop haut le pouvoir ou sa légitimité.

J'ai appris l'existence de ce sondage en visionnant un extrait de chez Ardisson où il mettait en avant le fait que l'on tirait à vue sur la Russie mais qu'à priori le tableau en Russie ne serait pas aussi sombre qu'on voudrait nous le faire croire. En creusant, ce sondage il vient d'une ONG basée en Russie, identifiée comme une think thank dans wikipédia, information relayée par le Figaro via info reuters. Il s'agit du centre analytique Levada.

Il est quand même à noter que la liberté d'expression en France bat sérieusement de l'aile et concernant l'upr vous remarquerez que sa fiche wikipédia est toujours inexistante en France alors que sa fiche existe en Allemand, Anglais, Esperanto, Espagnol, Japonais, Néerlandais, Roumain, Russe et Tchèque. Le réflexe wikipédia est quand même bien présent dans l'esprit des gens lorsqu'on veut rapidement une information synthétique sur un sujet quelconque.

Le temps de parole de l'upr est réduit au strict minimum, pour ne pas dire inexistant et lorsque F. Asselineau débat avec les meilleurs des Européistes, certains en sont réduit à demander à ce que leurs visages et leurs paroles soient masqués. Et je puis vous assurer que l'extrémisme n'est pas du côté que vous pensez puisque certains contradicteurs, en sont à tourner les choses à la moquerie, la dérision en attaquant frontalement mais en ne s'exprimant jamais sur le fond. Certains vont même jusqu'à dire qu’ils conchient le drapeau Français.

Autre exemple de censure, Asselineau a fait une intervention auprès du CESE (Centre Economique Social et Environnemental) qui est, selon Asselineau, l'une des plus haute institutions de la République, la troisième assemblée délibérante prévue par la Constitution française (Titre XI).

A la suite de cette intervention, il y a eu une petite vidéo de moins de 6 minutes qui a été mis en ligne. En moins de deux semaines la vidéo atteint plus de 10000 vues quand la seconde postée il y a plus de 9 mois en compte moins de 7000. Nous sommes donc loin devant des personnalités comme Delors, Attali, etc. Ca prouve au moins que le relai des militants est bien présent car si certains d'entre vous vont visionner cette vidéo je doute fort que vous soyez dans le délire de la relayer.

Qu'à fait le CESE ? Il a supprimé le lien de la vidéo d'Asselineau.

Donc oui il y a bien censure en France et de part tous les médias qui sont financés par les lobbies et l'Etat et l'UE ce qui découle d’une certaine logique Européiste dans un sens : on nous enfume sur des sujets secondaire, comme le mariage pour tous et de l’autre on nous enfile avec le traités transatlantique.
Un excellent reportage qui montre comment fonctionne la censure en France : Les chiens de garde.

[Zirak]

@rod

Loin de moi l'idée de penser que le monde capitaliste est tout rose, mais pour reprendre la formule, c’est le moins mauvais de tous.
Quand je vois quelqu'un me dire qu'il n'a aucun avenir du haut de ses 21 000€ (pauvre chou je vais le plaindre...) par an, j'ai envie de lui dire de commencer a bouger son cul avant de raler contre son patron. Du boulot dans notre branche y en a a la pelle.

Par ailleur, quand il me soutien qu'il aurait mieux vécu dans un monde communiste, je ris franchement parce que je vis dans ce qu'il en reste, et c'est pas joyeux.

Oui, je vis dans une bulle, pour décrire un peu le contexte, lIT étant le vent en poupe en Roumanie, j'ai un niveau de vie tout a fait correct. En tant que chef d'équipe, je suis moins payé que certains de mes développeurs, donc loin d'être une exception dans ce monde. Bien sur salaire local.
Bref, je vis sur le boulevard Unirii, l'équivalent des champs élises Roumains. La réalisation majeure de Ceausescu pour laquelle il a ruiné le pays. Je dirais que mon immeuble ressemble a un HLM de bonne qualité des années 85-90 en France. Pas un immeuble de standing donc. Avec des malfaçons qui font que 30 ans après tout s'est dégradé.(le beton des balcons qui se casse la gueule par exemple)
J'ai aussi habité dans un autre immeuble avant, moins luxueux, avec les même problèmes.
La beauté du communisme, c'est des immeubles ou la plomberie a été tellement bien faite qu'il faut parfois 40 minutes pour avoir de l'eau chaude. Que l'eau coule jaune certains jours.

Et je ne suis pas allé dans les immeubles pour loger la plèbe, qui ont un gros inconvénient de plus, ce sont des passoires. Et ici, l'hiver ca descend a -20 degré la nuit, donc toute la population est complétement déréglée au niveau température. Ils sont tellement traumatisés par leurs enfance ou les années sans chauffages a se cailler que maintenant ca ne choque personne d'avoir 25-28 degré l'hiver dans les appartements. Je suis obligé d'ouvrir les fenêtres souvent. Vous vous plaignez de vos cité HLM, ici c'est la norme, des immeubles identiques sans âmes alignés mathématiquement

Le bilan du communisme, c'est des gens qui sont très débrouillards, parce que le système ne fonctionnait pas, donc toute la population s'est retrouvée a faire du troc a plus ou moins grande échelle. troc avec des marchandises qu'ils n'étaient pas sensé avoir la plupart du temps.

Le communisme, dans tous les pays a toujours renié les libertés individuelles parce que la population ne l'a jamais supporté longtemps sans usage de la force... donc oui, des réactions dénonçant le capitalisme et promettant que le communisme serait pareil, ca me fait même pas marrer, ca m'afflige. (Et dailleur, j'y vois un grosse raison pour la stagnation salariale. pas la bonne mentalité pour devenir quelque chose. L'exploiteur qui le paye a peut être d'autres buts dans la vie que de récompenser celui qui lui crache dans le dos.)

Ce qui prouve bien que tu n'as pas lu / compris mon message car coincé "dans ta bulle" tu as du mal à concevoir que tout n'es pas comme tu le crois.


Mon message avait pour but de te montrer que contrairement à ce que tu penses / crois, dans une société capitaliste, il n'y a pas forcement plus de possibilité "d'initiative individuelle" ni forcement de reconnaissance au mérite pour une grosse partie de la population que dans un régime communiste (enfin si on peut vraiment taxer ça de communisme à la base).

Je n'ai jamais mentionné une seule fois le fait de préférer vivre dans un pays communiste, juste que les différences n'étaient pas si grandes que tu le prétendais, et malgré une volonté d'avancé, et le fait de participer activement au bon fonctionnement et à la rentabilité de ma société (comme c'est le cas pour beaucoup d'entre nous), le système capitaliste ne me récompensait pas plus moi (mais mes patrons oui), que si j'étais dans un régime communiste.

De plus nous parlions de travail jusque là, quel rapport avec l'état de l'immeuble où tu loges ? Tu crois qu'il y a besoin d'aller jusqu'en Roumanie pour vivre dans un HLM insalubre ????


Alors oui, je pourrais changer de société, sauf que je me suis investi 7 ans dans celle-ci, est-ce mal de ma part de souhaiter un minimum de reconnaissance de la part de mes patrons ? N'est-ce pas ça le principe d'une société capitaliste comme tu le dis, récompenser l'investissement et l'initiative personnelle ?

Sauf que dans les faits, je ne peux pas changer de société actuellement , tu ne me connais ni moi, ni ma situation, donc tes conseilles à la sauce "y'a qu'à" et "il suffit de", je te serai gré de les garder pour toi, car je ne t'ai pas attendu pour savoir quoi faire de ma vie...


Sinon oui, mon patron a d'autres buts dans la vie que d'augmenter un pauvre gars qui lui fait économiser XK € par an en crachant dans la soupe : compter les bénéfices, changer d'Audi / Mercedes / Jaguar minimum une fois par an, et partir en vacances dans les iles pendant que moi, il m'impose les dates de 4 semaines de congés sur mes 5, car au final, c'est surtout ça le capitalisme, et non pas un plébiscite de "l'initiative individuelle".


Encore une fois, il ne faut pas confondre le droit à choisir son avenir et sa façon de vivre, qui est plus lié au fait de vivre dans une démocratie et pas sous un régime totalitaire, et le capitalisme (même si les deux sont très liés puisque (presque ?) toutes les démocraties actuelles fonctionnent sous ce régime économique).

[fcharton2]

Et dans la série, "Manuel à la manœuvre" les affectation d'étiquettes aux listes municipales continuent de surprendre :

http://www.liberation.fr/politiques/...ontinue_988010

Donc pour résumer, chaque liste d'une commune de plus de 1000 habitants (c'est très petit, 1000 habitants) doit avoir une étiquette, et quand la liste n'en n'a pas, c'est le ministère de l'intérieur qui décide. Il est possible de classifier des listes en "divers", mais le ministère n'aime pas, parce que «(cela) gênerait la lecture des résultats». Ben oui, on n'arrivera pas à faire un total droite, et un total gauche, pour tirer des leçons nationales d'un premier tour de scrutin local.

C'est ainsi que par chez moi, la liste sans étiquette (qui regroupe des transfuges des équipes de droite et de gauche) a été classée "divers gauche". Elle va sans doute faire un pourcentage honorable, qui viendra confirmer la bonne résistance de la majorité gouvernementale...

Après l'inversion récente de la courbe du chômage, la délinquance qui baisse et la croissance qui frémit, encore une belle victoire statistique en perspective!

Francois