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Il faut se rappeler que l'indemnité parlementaire est une mesure de gauche que refusait la droite à l'époque (ou en effet seul les rentiers pouvaient se permettre d'être députés). Je ne me rappelle plus quand au XIXème siècle le principe de cette indemnité à été voté (au début elle était d'ailleurs assez faible puis elle a augmenté graduellement considérablement avec notamment un +66% en 1906).Envoyé par MiaowZedong
Rhoo Pierre, pose un peu tes éléments de langage...
Ce sont des mots...
Doit on dire que les écologistes sont "conservateurs" parce qu'ils s'opposent au gaz de schiste (liberté supplémentaire qu'on donne aux pétroliers)? Doit on considérer que les association de défense des animaux sont conservatrices parce qu'elles s'opposent à l'extension de la pêche à la baleine (ou à la chasse à courre)? Doit on dire que les syndicats sont conservateurs parce qu'il s'opposent à la liberté de travailler le dimanche? Doit on considérer le PS comme "conservateur" parce qu'il s'oppose à la réforme du cumul des mandats?
Ces discours sur la liberté et le progrés, ce sont juste des slogans, du spin, comme disent les anglais.
La réalité, c'est que le sujet (le mariage et l'adoption homo) divise, plus sur une ligne jeunes/vieux que sur une ligne droite gauche, qu'il est complètement pourri par des considérations politiques et des stratégies de lobbies, et qu'il a été transformé en un débat tout sauf serain par une majorité qui y trouve un moyen de rallier ses troupes un peu déçues par son peu d'ardeur gauchiste, et une opposition qui y voit une façon de reprendre la main après la désastreuse campagne fillon-copé.
Le reste, c'est juste des journalistes semi illettrés en mal de copie, et des anciens élèves de science po qui jouent au cabinet noir...
Bien sur, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont fermement opposés aux niches fiscales (outremer, journalistes), qu'ils se sont dépêchés, sitot élus, de s'attaquer aux régimes spéciaux, qu'ils entendent bien aligner les retraites du privé sur celles de la fonction publique (ou l'inverse), qu'ils sont farouchement opposés à la discrimination positive (moyen de favoriser la minorité au détrîment de la règle générale).
C'est aussi pour cela que nos élus évitent de se faire voir dans les médias. Ce ne serait pas un ministre socialiste qui ferait le cover boy en marinière...
Tu n'es pas sérieux, sur ce coup... Il y a des choses à dire sur les différences, mais celles ci?
Francois
On dit "conservationistes" parce que "conservateur", c'est un gros mot dans ce milieu; mais c'est bien de cela qu'il s'agit quand on veut une planéte-musée: de conservatisme, dans son sens premier (et con).
Dans ce cas précis, je dirais "une victime de la bienpensance". Mariage Gay c'était pas "bien pensant".
Je ne vois pas le problème. Une personne pourrait se mettre en "disponibilité" pour le temps d'un mandat. Il faut aussi limiter le nombre de mandats possibles. Ne crois pas que nos élus sont des bénévoles...
Je ne vois pas le rapport...
C'est parce que tu n'as pas compris le sens que donne la droite au mot "libéral". Pour eux ça signifie "liberté de mettre ses sous en Suisse pour pas payer d'impôts", "liberté de délocaliser ma production en virant tous les salariés qui ne veulent suivre en Roumanie pour 1 euros/mois", ...
Francois, mon post n'avait pour but que e montrer que les partis, dans leurs actes sont a milles lieux de leurs fondements idéologiques.
Et qu'ils peuvent se draper de tous les habits qu'ils veulent, on voit bien qu'au final, c'est bien le vent qui dirige leur action...
C'est, je crois, un avantage qu'on les fonctionaires (et encore, pas sûr que ça marche à tous les niveaux). Par contre, j'imagine déjà dans le privé: "Faites-vous parti politique? Comptez-vous vous présenter aux élections?" un peu comme pour les femmes avec les enfants....es patrons n'accepteront jamais de payer quelqu'un pour qu'il fasse de la politique, à moins qu'il soit à leur botte, et ils ont bien raison, d'ailleurs. Ce n'est pas leur rôle (celui de l'État démocratique, oui).Je ne vois pas le problème. Une personne pourrait se mettre en "disponibilité" pour le temps d'un mandat. Il faut aussi limiter le nombre de mandats possibles. Ne crois pas que nos élus sont des bénévoles...
Et quand bien même: tu crois qu'un SMIC paiera le déplacement jusqu'à Paris, le logement près de l'hémicycle, plus tous les déplacements qui font bien, et à côté de tout ça le logement dans la circonscription d'origine, au cas où l'on perd son siège? Soyons sérieux....
Comme le souligne Bluedeep (qui n'est pourtant pas un dangereux gauchiste) les députés non-rémunerés (amateurs, en d'autres termes) étaient effectivement rentiers, et ce dans tous les pays qui ont connu ce système.
Au moins les riches ne dépendent pas du gouvernement, on n'aurait pas de clientèlisme...tu es contre les professionels de la politique, tu crois que les citoyens payés sont quoi? Des (très mauvais, au demeurant) professionels de la politique. C'est d'ailleurs une idée qui n'est pas mauvaise: faire de tous ces gens dont on n'a besoin que pour consommer (et encore) parce qu'ils ne seront jamais concurentiels avec les Chinois* (forcément, vous avez vu le niveau de vie d'un ouvrier en Chine?), de vrais citoyens professionels...il ne resterait plus qu'à trouver comment payer (durablement) les Chinois pour faire notre travailJe ne vois pas le rapport...
* ou les Indiens, Indonésiens, Brésiliens, etc...
En tous cas,tu as l'air convaincu.
C'est certain, je suis convaincu de l'existence (et de l'inévitabilité à long terme, avis aux conservationistes) de l'evolution des éspèces. Hors quelqu'un qui croit que "Mère Nature"En tous cas,tu as l'air convaincu.
J'avais bien compris, et je ne suis pas d'accord.
Il y a des différences idéologiques, et elles influent sur les décisions politiques. Quand la gauche au pouvoir vote le mariage homo, et que la droite s'oppose sur la défense des valeurs traditionnelles, les deux sont dans leur rôle. Quand la droite au pouvoir veut réduire les dépenses d'Etat (notamment le nombre de fonctionnaires) et baisser certains impots, notamment sur le patrimoine, elle est dans son rôle, et la gauche est dans le sien quand elle veut faire payer les riches. Normalement, ces débats font avancer la société.
Là où ca se dégrade, c'est quand un des camps (ou les deux) considère qu'il détient la vérité, et que l'autre est attardé, stupide, dangereux, nazi, ... C'est à mon avis ce qu'il faut déplorer dans le débat actuel.
Francois
L'avantage du compromis, c'est justement d'éviter qu'il y ait des partis dangereux (comme l'étaient les nazis, mais il y a des "gentils" historiques qui était dangereux pour leurs adversaires, que l'histoire taxe généralement de "méchants"). Bref, ça évite que l'on s'entretue.
Le désavantage, c'est que quand la voiture fonce dans le mur et que la personne à côté de toi n'a rien vu, faire un compromis et ne tourner qu'à 45° n'est pas souhaitable.
Il est bien sûr souhaitable que chacun accepte les faits démontrables, à partir du moment où ceux-ci sont disponibles. Dans la réalité, les humains ne sont pas toujours ainsi...
C'est tout l'intérêt des système majoritaires: au lieu d'avoir des mauvaises décisions obtenues en faisant des moyennes, le parti au pouvoir peut mettre en oeuvre ses idées, l'opposition proposer des ajustement, et l'alternance permet de corriger les dérapages.
En pratique, ca signifie que la politique nationale oscille entre gauche et droite, et va globalement dans la bonne direction, chacun corrigeant les excès de l'autre.
Mais cela demande des politiques un peu de respect mutuel, et par les temps qui courent, ça a l'air difficile... On a les édiles qu'on mérite.
Francois
Certes, si chacun respecte en son adversaire l'homme, tout en abominant sincèrement ses positions, et que les electeurs éclairés font un choix bien informé et raisonné aux urnes, tout va bien. D'ailleurs, dans un tel cas, sûrement les désaccords ne pourait porter que sur des questions de valeurs subjectives, tout le monde ayant raison sur les question objectivement determinables.
Je crains malheureusement que cela n'existe dans le même monde où un dictateur bienveillant, au pouvoir depuis quarante ans, se contente d'un mode de vie spartiate pendant qu'il oeuvre sans relâche au bien de son pays, et bien sûr ses proches n'oseraient jamais accabler l'honnête homme en lui demandant des avantages.
Et en pratique, je crains que l'alternance entre la droite et le gauche ne revienne à aller droit devant, ce qui est très bien tant que l'autoroute est en ligne droite, mais un peu dangereux dans les virages tout de même
(en mode moins métaphorique, l'alternance c'est très bien tant qu'il ne faut pas prendre des décisions radicales et s'y tenir sur le long terme)
Je crois que tu n'as pas bien compris ce que je disais...
Quand je parle de "professionnel de la politique", je parle de personnes qui ne font rien d'autre de toute leur vie. Ces gens, qui nous dirige, comment veux-tu qu'ils aient la moindre idée de ce que c'est de vivre des fins de mois difficiles (à partir du 5) puisqu'ils n'ont jamais connu ça ? Que savent-ils du travail à l'usine, puisqu'ils n'y mettent les pieds qu'accompagner par 10000 journalistes.
Ils sont à coté de la plaque.
Quand je disais qu'il ne fallait de "professionnels" de la politique, je ne prétendais absolument pas que les élus ne devaient pas être payés, indemnisés, ... Tu crois qu'un député paient ses déplacements, son logement sur la capitale ? Non, non, non. C'est pris en charge. Alors pourquoi cela devrait-il être différent pour un salarié ? On pourrait aussi indemniser les entreprises qui emploient un salarié élu. Après tout, on donne bien des sous aux entreprises pour des soi-disant embauches. Pour une fois que l'argent de l'État gracieusement donné aux entreprises aurait une vrai fonction...
Ou on peut aussi proposer au référendum un texte de loi. Le Parlement n'aurait plus qu'à valider le texte, sans le modifier.
Ca nécessiterait de prendre du temps pour expliquer le texte, éventuellement d'expliquer la différence entre les mandats exécutifs -maire, président de région, adjoint délégué à "un truc" président de communauté d'agglo-, et les mandats simples -conseiller régional ou conseiller municipal SANS délégation-.
Je ne vois plus, alors, l'intérêt du référendum. Soit la question est simple, et on la pose au peuple, soit on retombe dans une campagne similaire à celle pour la constitution européenne, avec ceux qui sont d'accord avec le texte mais votent non parce que l'alinéa 128 ne leur convient pas, ceux qui sont contre le texte mais votent oui par discipline partisane, ceux qui votent oui en espérant qu'on modifiera les dispositions dans un an ou deux, ceux qui votent non en espérant qu'on leur proposera un nouveau texte la semaine prochaine, ceux qui...
A mon avis, le seul role du référendum, ce serait de forcer les députés à admettre qu'il y a une volonté populaire. En même temps, je ne crois pas qu'ils l'ignorent, mais la soupe est si bonne...
Francois
Un texte de loi, ça n'est pas forcément les 200 pages du TCE.
Si tu regardes le texte de loi du "mariage pour tous"
http://www.assemblee-nationale.fr/14/projets/pl0344.asp
La plus grosse partie du texte consiste en des modifications mineures du code civil déjà existant (c'est pareil pour beaucoup d'autres lois). Vu qu'il n'y a aujourd'hui quasiment aucune restriction sur le cumul des mandats (dans la loi), le texte serait beaucoup plus simple et plus lisible.
Voire, il est possible que le texte indique supprimer les (quelques) articles sur les restrictions au cumul des mandats, et que soit donc proposé un texte "tout neuf" sans références aux autres articles.
Pas du tout !
Referendum légistaltif, art 11. de la constitution, sur proposition gouvernementale (donc -de facto- présidentielle, sauf en cas de cohabitation où l'organisation d'un referendum sur la base de l'article 11 est de facto impossible) : tu fais voter le corps électoral sur un texte législatif (préparé par le gouvernement, donc un projet de loi); le parlement n'intervient à aucun stade ici(*).
La seule limitation est constituée par le type de projet de loi pouvant être concerné :
- organisation des pouvoirs publics
- réformes concernant la politique économique, sociale ou environnementale
- ratification d'un traité pouvant avoir une incidence sur le fonctionnement des institutions
Ce qui fait que c'est très large.
Au delà il faut passer par le referendum constituant (art. 89)
(*) EDIT : il faut savoir - c'est peu connu - qu'il existe aussi une procédure référendaire d'initiative parlementaire (donc sur proposition de loi) mais la procédure est tellement lourde qu'elle n'a jamais été mise en oeuvre depuis le début de la Vème. (les pouvoirs du parlement sont très vérouillés de ce coté).
Oui, tu demandes alors au peuple s'il est d'accord avec un texte de 50 pages, plein d'alinéas et de cas particuliers. Et tu rentres dans une campagne façon référendum sur la constitution, ou il y a
- ceux qui sont d'accord, mais votent non parce que l'alinéa 827 page 32 ne leur va pas
- ceux qui sont d'accord mais votent non parce qu'ils auraient bien aimé une version plus contraignante encore,
- ceux qui sont contre, mais votent oui par discipline partisane
- ceux qui sont contre mais votent oui parce qu'ils pensent qu'on modifiera le texte après
- ceux qui sont pour mais votent non pour la même raison
...
Bref, on transforme ce qui devrait être une réforme banale en une de ces grandes empoignades nationales (et à mon avis, ca finit par un non, pour de mauvaises raisons...)
Par ailleurs, il ne faut pas croire que parce que la loi sera votée en l'Etat qu'elle ne pourra plus être modifiée, ou qu'elle sera appliquée telle quelle.
Le role du Parlement est aussi de faire évoluer les textes. Il peut se saisir du sujet le lendemain de la promulgation (et parfois de manière détournée, grâce à ces amendements "cavaliers" qu'on passe n'importe où). Par ailleurs, une loi ne s'applique qu'au travers de décrets d'application, et ces dernières années, les pouvoir publics ont fait montre d'une grande créativité dans ce domaine...
Donc oui, on peut... Ca va peut être se faire, d'ailleurs: ca gagnerait à nos parlementaires un temps précieux, et ça éviterait d'importuner le bon peuple avec des points de détail, comme la crise, le chomage, le pouvoir d'achat...
Mais ca ne permettra pas d'imposer sa volonté à un Parlement qui voudrait garder ses menus plaisirs.
Francois
Ca dépend du sujet... J'ai du mal à voir comment on fait simple avec le cumul de mandats, vu le nombre différents de mandats et de situations... et la facilité qu'il y aurait à contourner un texte imprécis.
Ou alors tu fais un petit texte, et tu laisses les décrets d'application gérer le reste... Mais dans ce cas, je pense qu'on pourrait faire l'économie du référendum.
C'est un sujet à mon avis bien adapté au référendum. Mais bon, parait qu'on peut pas. (Au passage, de quand date cette distinction "sociale" vs "sociétale"? j'ai l'impression que c'est assez récent, et que quand la COnstitution a été rédigée, "social" voulait dire : qui concerne la société, comme dans sciences sociales, ou sociologie).
Ceci dit, la partie sérieuse des débats actuels (sur la filiation, le patronyme, le lien biologique, la présomption de paternité) montre bien que le diable est dans les détails.
Même si on avait décidé de soumettre la question au référendum, il aurait fallu des parlementaires pour ficeler le projet.
Francois
Il me semble que ça date de la présidence précédente, pour le coup (mais c'est à vérifier).
Pour garder un texte simple, il "suffit" de faire la différence entre les mandats exécutifs et les autres. Les mandats non-exécutifs, l'élu participe au débats, aux votes, et reçoit en général une indemnité misérable (300€ pour un conseiller municipal à Toulouse, 4ème ville de France). Dans un mandat exécutifs, l'élu a du pouvoir d'application, il s'agit des maires, présidents variés, et autres délégués (qui eux sont en général bien mieux indemnisés, sauf dans les petits villages).
Une texte simple serait "Un élu ne peut cumuler plusieurs fonctions exécutives", suivi d'une liste ou définitions des mandats exécutifs si elle n'existe pas dans la loi.
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