Discussion :

[pmithrandir]

fcharton, tout dépends... ne peut on pas soumettre un décret à référendum ?
Est ce qu'un décret est considéré comme texte législatif ? (j'ai un doute)

Un décret ça peut être simple(c'est dailleur le mieux je pense).

Une personne ne peut cumuler plusieurs fonctions électives ??? entre elles. Dans le cas ou une personne se présenterait à l'une de ces fonctions en étant déjà élu, il devra démissionner du poste de son choix dans un délai de 30 jours calendaires après la publication officielles des résultats.

Je ne retrouve plus le mot pour que seules les fonctions d'élus soient comptées, et non les présidents d'association, les président de sociétés, etc...
On peut aussi se poser la question des élections dont les résultats sont publiés mais contesté devant la justice... comme les procédures peuvent être longue, j'aurai tendance a forcer le choix dans ce cas là et de ne pas créer d'exception.

Pour moi, ca peut être aussi simple que cela.

[r0d]

C'est dailleur intéressant de voir qu'une droite qui se dit libérale se bat autant pour empêcher l'ajout d'une liberté a une partie, même infime de la population.

[...] mon post n'avait pour but que e montrer que les partis, dans leurs actes sont a milles lieux de leurs fondements idéologiques.

Je suis d'accord avec toi sur ces points, mais j'ai du mal à identifier clairement le schéma. Ici nous parlons de la droite, mais je pense que c'est valable avec les partis (dits) socialistes en Europe.
Il y a, au moins en Europe, les deux visages de la droite (conservateur/libéral) qui semblent coexister selon des consensus que j'ai du mal à appréhender.

Certains exemples sont frappants. De Pinochet, en passant par Reagan et Thatcher, puis Merkel et Sarkozy, et maintenant Park Geun-hye ou Rajoy, on a des gouvernements qui se revendiquent de la droite libérale (au sens européen), mais qui s'emploient dans les faits à réduire les libertés des populations. Pinochet et Park Geun-hye représentent des archétypes de ce dont je parle ici.

Le point de vue de N. Chomsky sur ce point donne un élément d'analyse intéressant: ces gouvernements libèrent les marchés mais diminuent les libertés des citoyens. J'ai l'impression qu'il y a un lien très fort entre la liberté des entreprises et celle des citoyens.

Alors j'ai parlé de la droite, mais je suis encore plus critique sur la "gauche" (du moins ce que les médias appellent la gauche). En France c'est également une caricature, mais c'est le même constat dans la plupart des pays européens (donc pas l'Angleterre ): ils ont participé, au moins autant que la droite, à la libéralisation de l'économie. Pour moi, les "gauches" européennes sont des conglomérats de notables qui défendent les intérêts de leur classe, mais qui n'ont pas de ligne directrice. C'est la raison pour laquelle ils jouent sur les thèmes de la morale et ce type d'idées diffuses car il n'ont rien de concret à proposer. En France il y a de parfaites caricatures de ce que j'avance ici (DSK, P. Lamy, J. Attali, ...)

Donc quelque part dans tout ça, il y a bien des valeurs transversales entre les droites et les gauches. De la même façon que De Gaulle avait une vision presque socialiste de l'organisation sociale, certains dirigeants de gauche on une vision très libérale de l'économie.

Depuis le début du siècle (et sans doute avant, mais je ne connais pas assez la période pour m'avancer), beaucoup de gouvernements semblent s'employer à faire l'inverse de ce que défend l'idéologie qu'ils représentent (j'avais lu des travaux d'historiens à ce sujet mais je ne trouve plus les liens). De l'extrême gauche (par exemple des gens comme Staline ou Castro qui font à peu près l'exact inverse de ce que prônait Marx), aux droites libérales que j'ai mentionné précédemment, en passant par les pseudo gauches européennes, beaucoup appliquent, dans les faits, l'inverse des théories qui les ont amenés au pouvoir.

[Bluedeep]

fcharton, tout dépends... ne peut on pas soumettre un décret à référendum ?

Non.

Est ce qu'un décret est considéré comme texte législatif ? (j'ai un doute)

Non, c'est une disposition réglementaire.
Et de ce fait, sa légalité est toujours contestable devant le juge administratif. (avec des exceptions particulières comme les décrets présidentiels sans contreseing mais je m'arrête là car je ne connais pas bien le sujet et je vais dire des conneries - désolé, j'ai jamais fait de droit ).

[david06600]

Depuis le début du siècle (et sans doute avant, mais je ne connais pas assez la période pour m'avancer), beaucoup de gouvernements semblent s'employer à faire l'inverse de ce que défend l'idéologie qu'ils représentent (j'avais lu des travaux d'historiens à ce sujet mais je ne trouve plus les liens).

Logique, et il faut donc voter pour l'inverse de ce que tu penses .

[r0d]

Logique, et il faut donc voter pour l'inverse de ce que tu penses .

Ben pour moi ça ne marche pas
Déjà, en général je vote blanc (ce qui revient déjà à voter noir, pour ceux qui suivent). Et sinon, je veux bien être enterré vivant dans une fourmilière si on me prend à voter pour l'extrême droite

[david06600]

Ben pour moi ça ne marche pas
Déjà, en général je vote blanc (ce qui revient déjà à voter noir, pour ceux qui suivent). Et sinon, je veux bien être enterré vivant dans une fourmilière si on me prend à voter pour l'extrême droite

Bof l' extreme droite c'est plus ce que c'était... Mais bon c'est pas le sujet, passons. Bon j'ai rien d'intelligent à dire sur la discution, mais je peux te fournir la pelle si tu veux

[pmithrandir]

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...3.AAt_national

Quelques précisions :

Adoption
En cas de victoire du oui, le président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation, qu'il s'agisse d'un projet ou d'une proposition de loi (art. 11 al. 7)N 26.

Limites à la mise en œuvre du référendum législatif

Impossible lors de l'intérim du président de la République, que ce soit pour cause de vacance ou d'empêchement (art. 7 al. 4)
Le champ du projet ou de la proposition de loi référendaire (art. 11 al. 1 et 3) reste limitativement énuméré (cf. infra).
Le projet de loi d'initiative gouvernementale ne peut souffrir d'aucun amendement parlementaire, ni d'aucun contrôle de constitutionnalité (Cf. infra)
En pratique aucune proposition référendaire d'origine parlementaire n'a pu voir le jour (malgré l'initiative du Sénat en 1984 et celle des députés d'opposition en 1985)N 27. L'hypothèse que le parlement se dessaisisse ainsi de ses prérogatives législatives était d'ailleurs jugée peu crédible jusqu'à la réforme de 2008 qui donne un levier à l'opposition.
L'initiative référendaire résultant de la réforme de 2008 ne confère pas un veto législatif à l'opposition (art. 11 al. 3) ni une faculté de réinterroger le peuple avant deux ans en cas d'un premier rejet sur le même objet (art. 11 al. 6)

Cela semble dire que le gouvernement peut très bien poser la question et passer en force une loi, sans que le parlement n'y puisse rien.
Il ne leur restera que la possibilité de modifier la loi après coup, avec le risque d'être dans une démarche active de défiance envers la population, au lieu de juste rester passif a ne rien faire.

[Bluedeep]

Cela semble dire que le gouvernement peut très bien poser la question et passer en force une loi, sans que le parlement n'y puisse rien.

C'est ce que je disais plus haut, il me semble : http://www.developpez.net/forums/d12...n/#post7114039

Il ne leur restera que la possibilité de modifier la loi après coup, avec le risque d'être dans une démarche active de défiance envers la population

Le président de la république a dans ce cas à sa disposition un fusil à un coup (limitation UCPA : un coup par an ) de gros calibre pour empêcher cela : la dissolution.

[Jon Shannow]

Cela semble dire que le gouvernement peut très bien poser la question et passer en force une loi, sans que le parlement n'y puisse rien.
Il ne leur restera que la possibilité de modifier la loi après coup, avec le risque d'être dans une démarche active de défiance envers la population, au lieu de juste rester passif a ne rien faire.

Heureusement encore que le résultat d'un référendum ne peut être discuté par le parlement.
Ensuite, on a vu avec le gouvernement précédent comment il était facile de balayer l'avis du peuple dit souverain...

[souviron34]

Heureusement encore que le résultat d'un référendum ne peut être discuté par le parlement.
Ensuite, on a vu avec le gouvernement précédent comment il était facile de balayer l'avis du peuple dit souverain...

En même temps, argument déjà cité par moi à l'époque, si on avait suivi la voix (et la voie ) du peuple, il n'y aurait pas d'IVG, et il y aurait toujours la peine de mort..

Eh oui.... C'est dur la démocratie.....

[Invité]

En même temps, argument déjà cité par moi à l'époque, si on avait suivi la voix (et la voie ) du peuple, il n'y aurait pas d'IVG, et il y aurait toujours la peine de mort..

C'est l'argument de tous les politiciens défendant une cause minoritaire... Je me demande si c'est vrai.

Dans les deux cas, si on avait demandé l'avis du peuple, il aurait peut être fallu un peu plus de temps, quelques années disons, mais ça se serait fait de toutes façons, comme dans la plupart des autres pays européens.

Francois

[Jon Shannow]

En même temps, argument déjà cité par moi à l'époque, si on avait suivi la voix (et la voie ) du peuple, il n'y aurait pas d'IVG, et il y aurait toujours la peine de mort..

Eh oui.... C'est dur la démocratie.....

S'il y avait eu des référendum sur ces 2 points, aurais-tu trouvé normal que moins d'un an après le gouvernement fasse passer une loi contraire au vote du peuple ?

[souviron34]

C'est l'argument de tous les politiciens défendant une cause minoritaire... Je me demande si c'est vrai.

Dans les deux cas, si on avait demandé l'avis du peuple, il aurait peut être fallu un peu plus de temps, quelques années disons, mais ça se serait fait de toutes façons, comme dans la plupart des autres pays européens.

S'il y avait eu des référendum sur ces 2 points, aurais-tu trouvé normal que moins d'un an après le gouvernement fasse passer une loi contraire au vote du peuple ?

Je pose la question, je n'y réponds pas

Tout ce que je signale, c'est que la "volonté du peuple" exprimée par référendum est une arme à double tranchant...

Dans tous les Etats américains où elle est valable, la peine de mort a été décidée par référendum, et non par la loi.. Tout comme l'interdiction d'IVG dans des Etats comme l'Utah par exemple...

Disons que notre notion de "peuple souverain" est relative....

Le tollé qu'a prooqué il y a 2 ou 3 ans le référendum suisse sur la possibilité de construire ou non des minarets n'aurait dû provoquer aucun remous, si je vous suis bien.. Ce n'a pas été le cas...

De même je suis à peu près certain qu'un référendum en France sur la peine de mort pour les violeurs/assassins d'enfants multi-récidivistes comme Dutroux ou Fourniret serait positif....

[Invité]

Tout ce que je signale, c'est que la "volonté du peuple" exprimée par référendum est une arme à double tranchant...

Elle ne l'est que dans la mesure où l'on fait du référendum un acte quasi sacré, par lequel le Peuple exprime Sa Volonté, qui prime sur tout le reste, ne change pas, n'est pas discutable. Bref, ce n'est dangereux que dans des systèmes comme le notre où le référendum est au débat politique ce que l'arme atomique est à la diplomatie...

J'ai l'impression que les votations suisses, ou certaines des questions posées lors des élections aux Etats Unis, témoignent d'une vision un peu plus raisonnable des choses. Le référendum est juste un moyen d'éclairer le parlement sur des questions particulières (mais pour cela on a aussi les sondages), ou de trancher un point précis (en laissant au parlement le soin de gérer les détails).


Notre approche du référendum, qui permet au peuple de court circuiter parlement, gouvernement, tout le système en fait, témoigne, je crois, d'une vision perverse de la démocratie, selon laquelle la représentation nationale n'est pas représentative et qu'il faudrait (au lieu de changer le système électoral, en posant la question de l'utilité du Sénat, par exemple, ou du mode de scrutin...) la contourner en s'adressant directement au peuple (et en oubliant que c'est parce que ca ne marche pas qu'on a à l'origine inventé le système représentatif).

Elle renvoie aussi à l'image de notre parlement : une espèce d'arène où des "professionnels" issus d'un milieu homogène, privilégié et déconnecté, échangent des bons mots et des grandes phrases (et des tweets) sur des sujets périphériques, pendant que le pays s'enfonce dans une crise qui ne semble pas beaucoup les concerner.

Heureusement, il reste l'exécutif, qui agit... Il faisait quoi Ayrault avant d'être premier ministre? Ah? Il était patron des députés de l'opposition et faisait des batailles d'amendements? Ah ben zut alors... Et Hollande? Ah, président de conseil général? Ah pas de bol, hein?

Enfin bon, il nous reste nos succès militaires au Mali, hein?
(Romain, cache ton épouse, voici venu le triomphateur au double menton et au cheveu teint)

Francois

[souviron34]

Le référendum est juste un moyen d'éclairer le parlement sur des questions particulières (mais pour cela on a aussi les sondages), ou de trancher un point précis (en laissant au parlement le soin de gérer les détails).

Tout à fait d'accord...

Mais quand tu vois la réaction

S'il y avait eu des référendum sur ces 2 points, aurais-tu trouvé normal que moins d'un an après le gouvernement fasse passer une loi contraire au vote du peuple ?

ou celles après le référendum sur l'Europe ou celui en Suisse, j'ai comme quelques doutes que cela puiisse être enviagé sereinement en France....



PS: c'et un peu comme la confusion qu'il y a ici entre "révolte" et "révolution", ou entre "faction" et "peuple", que l'on a vu pour la Libye, la Tunisie, l'Egypte, la Syrie, et même avant pour l'Irak...

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Le tollé qu'a prooqué il y a 2 ou 3 ans le référendum suisse sur la possibilité de construire ou non des minarets n'aurait dû provoquer aucun remous, si je vous suis bien.. Ce n'a pas été le cas...

De même je suis à peu près certain qu'un référendum en France sur la peine de mort pour les violeurs/assassins d'enfants multi-récidivistes comme Dutroux ou Fourniret serait positif....

Une initiative sur la peine de mort a été proposée en Suisse il y a 2-3 ans. Elle a fini par être retirée, de toutes façons elle aurait été invalidée car contraire à trop d'accords internationaux dont nous sommes signataires. Et les politiques de tout bord, rarement d'accord, ont exprimé leur rejet de l'initiative.

De ma vision de binational, la France n'est pas un modèle de démocratie, loin de là. Mais je me suis toujours demandé si le modèle Suisse était réellement applicable sur un plus grand pays, comme la France, genre ça paraît bien mais est-ce que ça scale?

[GPPro]

Une initiative sur la peine de mort a été proposée en Suisse il y a 2-3 ans. Elle a fini par être retirée, de toutes façons elle aurait été invalidée car contraire à trop d'accords internationaux dont nous sommes signataires. Et les politiques de tout bord, rarement d'accord, ont exprimé leur rejet de l'initiative.

De ma vision de binational, la France n'est pas un modèle de démocratie, loin de là. Mais je me suis toujours demandé si le modèle Suisse était réellement applicable sur un plus grand pays, comme la France, genre ça paraît bien mais est-ce que ça scale?

Je rappellerai juste que la Suisse n'est pas non plus un modèle de démocratie. Question : de quand date l'attribution du droit de vote aux femmes dans les cantons l'ayant donné le plus récemment ?

[gangsoleil]

Question : de quand date l'attribution du droit de vote aux femmes dans les cantons l'ayant donné le plus récemment ?

1990.

Mais en attendant, c'est le seul pays au monde ou le seul vote de la population masculine a donne le droit de vote aux femmes.

Si ca avait ete par referendum en France, elles n'auraient probablement toujours pas le droit de vote...

[fredinkan]

Je rappellerai juste que la Suisse n'est pas non plus un modèle de démocratie. Question : de quand date l'attribution du droit de vote aux femmes dans les cantons l'ayant donné le plus récemment ?

C'est justement ce qui en fait une vraie démocratie...

Loi X votée par le peuple ayant le droit de vote à un moment Y.
A l'époque le peuple pouvant voter était les hommes... Pour changer la loi, il fallait voter, donc la voix des hommes. Ca peut paraître misogyne ou tout ce que tu veux, mais ça n'en reste pas moins le plus démocratique.

Imposer le droit de vote des femmes, c'est une sort de diktat... C'est tout sauf démocratique...

[Invité]

Mais en attendant, c'est le seul pays au monde ou le seul vote de la population masculine a donne le droit de vote aux femmes.

Dans tous les pays du monde, le droit de vote des femmes a été accordé par des hommes, et dans toutes les démocraties, ceux qui l'ont accordé étaient élus par des hommes.

La seule différence est que la Suisse l'a fait par référendum alors que d'autres ont suivi la procédure habituelle, où ce sont les représentants (élus) du peuple qui votent les lois. Ca tient plus, à mon avis, du détail de mise en oeuvre, que du caractère plus ou moins démocratique de tel ou tel système.

Et même, le fait que ce droit n'ait été acquis par certaines qu'en 1990, montre probablement les limites de la démocratie directe (donc du référendum).

Francois